Выборы на Украине

А ты вспомни, что в Москве творилось, когда народ также на 2 части разделился... имхо, если не утихомирят, Украину ждут гораздо большие катаклизмы

(gosha100 @ 27.11.2004 - время: 00:14) Мультик. Не передергивай. Люди голосовавшие за Януковича голосовали не за власть. Они голосовали за Россию. И ты, как Россиянин, мог бы быть им за это более благодарен и не представлять их здесь безвольными и продажными.
Зная не плохо историю, то ничего общего Украины с Россией не вижу. Также не вижу ничего общего между украинцем и русским. Разный народ и разный менталитет. Или опять привязку к ВОв сделаем? Объеденим кровью, как это делали комуняки и Путин с Кучмой на параде в Киеве?


Гоша, очень жаль, что ты не понял за что мы тогда выходили в августе 1991 года. Я тоже вырос и оброс вещами, "капустой", квартирой...но кроме всего у меня есть дети...Думаю, что ты с гордостью будешь рассказывать своим детям о своем участии в революции 1991 года. Ты тогда чувствовал себя свободным и ничего не имеющим за душой...ты боролся...и я боролся...не за Ельцина, не за Пупкина...за будущее. И нам по фигу была пропаганда. Ну неужели ты всё забыл?

Ничего я не забыл, вот только детям своим не рассказывал, а внукам, не расскажу. Почему? Потому что не смогу ответить на вопрос - "А зачем я там стоял?" И "Что изменилось, от того, что я там стоял?" Нет, тогда я знал зачем... Это теперь не знаю. Ну да ладно... Это так, лирика.

А про Украину...
Я уважаю людей сделавших как один, так и другой выбор , и не считаю что подобные разногласия можно решать с позиции силы. И вот что мне очень не нравится, что "Желтые" не собираются договариваться. Это не входит в их планы. Не уверен так же , что их интересует истинные результаты выборов. Это то же не в регламенте. А вот раздуть истерию, вынудить власть двинуться на толпу... Наверное. Но это не методы борьбы... Это провокация. Правда, это ни чуть не благороднее чем кричать о победе, когда голоса еще не посчитаны, принимать показушную присягу или встать из за стола переговоров, поехать к своим сторонникам и сказать что ни о чем не договорились.
А Украинцы, конечно независимая нация. И никто и не собирается делать их Россиянами. Они сами кого хочешь сделают. Похитрее нас, Русских, нация. Вот только мне (и думаю тем кто голосовал за Януковича) кажется, что Украина от этого, только выиграет. Это и товарооборот, и возросший ВВП.
Так что, это сознательный выбор граждан и давайте его уважать.

ЗЫ. Да, и прекратите меня мазать Путиным. Я его (как говорит Мазай) НЕЛЮБЛЮ! НО я люблю Россию и поэтому не собираюсь попусту охаивать свою страну

Всё правильно Гоша. У меня крен конкретный произошел на почве Путина и начал отождествлять его с государством. Пора мне опомниться.


Но всё же мы смогли тогда выйти. Мы не испугались. Во главе ГКЧП кто стоял? Всё правительство. И мы вышли вопреки всему. Именно это я детям рассказываю. Они удивляются этому факту и мой старший сын удивлен от того, что я не сижу в тюрьме. Он привык к этой системе. И вот этого я больше всего боюсь. Я вижу в нем будущего раба системы, которая поглощает нас с каждым днем. Вот смотрю я фильм "Дети Арбата" и вижу сходство с нашим временем. Не копия, но сходство есть. Даже будничные разговоры героев фильма очень похожи на наши.

А представь Гоша, если мы тогда не вышли? Блин, ничего не меняет. Один хрен Путин пришел бы. Но не в этом наша вина. Вина в том, что мы не смогли отстоять свое право. Мы герои несомненно, но мы и трусы одновременно. До сих пор остаемся трусами.

Что мы отстояли и что мы струсили?

Около 20 тысяч солдат погибших в Чечне. Скольно калек????
Около 200 000 убитых мирных граждан Чечни. А сколько калек????
Около 20 000 убитых мирных граждан в тюрьмах, при существующем маратории на смртную казнь.
А сколько было убито предпринимателей и просто мирных граждан. Говорят около 200 000 человек.

Вот эти цифры мы струсили дальше отстаивать. Сколько ещё будет беспредела? Столько же.

Завидую я хохлам. Они отстаивают своё право. Что принесет им это? Мы не знаем. Знаю, что если ВЛАСТЬ победит, то они будут погибать.

(Мультик @ 27.11.2004 - время: 02:45) Завидую я хохлам. Они отстаивают своё право. Что принесет им это? Мы не знаем. Знаю, что если ВЛАСТЬ победит, то они будут погибать.
А кто отстаивает? Оранжевые или жёлто-голубые?? И те, и другие считают себя правыми, вот что страшно. А две толпы просто так стоять напротив друг друга не будут, что-нибудь да и произойдёт, только клич брось, вот что пугает...

(ascon @ 27.11.2004 - время: 03:02) А кто отстаивает? Оранжевые или жёлто-голубые?? И те, и другие считают себя правыми, вот что страшно. А две толпы просто так стоять напротив друг друга не будут, что-нибудь да и произойдёт, только клич брось, вот что пугает...
ascon, чё то тебя давно не было видно в нашем клубе?

Нет там никакого противоборства и быть не может. Как и в любой системе, есть оппозиция и есть власть. Есть оранжевые, а всё остальное власть. Нет никаких синих. "Синих" придумала власть, но плохая власть всегда обречена на провал и их никогда не будет много. Для этого нужно как минимум, вдохновение и желание. Нет там синих. Почитай топы выше.

Ркомендация для граждан России. Не смотрите вы 1 и 2 канал ЦТ. Для идиотов эти каналы созданы. Фильмы можете смотреть. "Дети Арбата"

(Мультик @ 27.11.2004 - время: 03:18) ascon, чё то тебя давно не было видно в нашем клубе?
Нет там никакого противоборства и быть не может. Как и в любой системе, есть оппозиция и есть власть. Есть оранжевые, а всё остальное власть. Нет никаких синих. "
Был в командировке. Святые пятницы проводили ежедневно. Тосковал по Форуму.

Есть там жёлто-голубые, ведь поддержало же Левобережье Януковича - думаю, что сознательно.
А если принимать постулат, что прав другой претендент, то получится, что на Востоке живут одни... не знаю как назвать...ну пусть патриоты, а на Западе - демократы? Ну как их рассудить? История их рассудит. У каждого своя правда и свой интерес. Мне ближе и понятней интересы восточной части.

(PTUCH @ 24.11.2004 - время: 15:22) Сейчас Украина выступает в роли проститутки: или под Россию ложится,или под США...В любом случае она отдает себя в руки старших... Залежалась незалежна Украина...А Ющенко-питомец Запада, как и главный грузин, что в Америке учился...Американцы совсем оборзели, время холодной воны прошло, они стали наглеть и так издалека (Югославия), потом ближе ( вступление Латвии в число стран НАТО), теперь уже по всей Евразии беспредел устроили, теперь Россию окружают гады...А дурачки типо Ющенко охотно им жопу лижут ради денег, и насрать на собственный народ...А киевские студентики-придурки смотрят слюни пуская на Запад, купили детей голодной вечно живущей за чужой счет Украины Кока-Колой и МакДональдсами...
Сначала хотел просто ругнуться в твою PTUCH сторону, но потом подумал, что нужно быть более конструктивным. Я конечно не спец в международной и политике (и в политике вообще), а так, интересующийся. Но вот в международной экономике немного разбираюсь.
Так вот, в теории международной торговли есть понятия «большая страна» и «малая страна». Если уж очень упрощенно, то большая страна – это страна, которая не имеет возможности влиять на мировую цену некого товара на международном рынке. За счет того, что она является его крупным экспортером, импортером, или еще по каким-то причинам. Малая же стана таких возможностей не имеет. И это от географических размеров не зависит. Отсюда и разные алгоритмы действий больших и малых стран на международном рынке. Надеюсь, ясно изложил.
Теперь попробуй все это спроектировать на международную политику. А, как говорил Маркс, политика есть концентрированное выражение экономики (ну, если говорить о внутренней политике, то такое утверждение на мой взгляд уже устарело, а вот внешняя политика станы всегда основана на ее экономическом интересе, как бы это иногда цинично не звучало). То сразу становится понятно, что Украина, малая страна, не может действовать методами из арсенала большой страны, типа России, США, Китая, Индии, Японии и др.. Согласись, смешно бы было.
Хотел бы также заметить, что разговоры о том кому лучше большой России или маленькой Украине, бессмысленны. Мы просто разные, и у каждого свои проблемы. У вас – угроза терроризма, проблемы с федерализмом, внутренние войны, необходимость обслуживать громадный экономический интерес заграницей. У нас – необходимость построения открытой (в плане экспорта-импорта) экономики (из-за малой емкости внутреннего рынка), зависимость от внешних факторов, почти полная политическая импотенция в переговорах с международными организациями и т.д..
А категориями типа «я сказал», «все вы пидарасы, а я граф Монте Кристо» и т.п. в международной политике не оперируют.

(Christie @ 24.11.2004 - время: 16:02) А в Украине горят храмы Московского патриархата, священников избивают за отказ пропаганды Ющенко, храмы расписывают желтой краской с символикой Ющенко, филаретовцы срывают богослужения, хвалятся, что скоро будут служить в храмах Московского Патриархата........А вы говорите: все равно, Ющенко или Янукович...........
Боже!!! Christie, какой ужас!!! Ты только что из Сьерра-Леоне вернулась? Потому что в Украине ничего такого не замечено. Не дезинформируй общественность.

(smm @ 24.11.2004 - время: 17:01) По крайней мере - во время предвыборной кампании от Ющенко ждал много большего, а он - даже с дебатами провалился. Проиграл их Януковичу с треском, а тот уж не "записной оратор". Для меня вообще не существует политиков, которые во время дебатов читают по бумажке, как это Ющенко делал. Это идиот, а не политик...
А ты смотрел дебаты лично и целиком? Или составлял свое мнение на основании чужых комментариев и специально подобранных синхронов.

2 notic Смотрел весьма длинные куски. Конечно, не полные, и конечно не могу ручаться за абсолютную объективность показанного. Уж что показывают по нашим каналам - то смотреть приходится. CNN у меня не берется, да и то - в его объективности можно сомневаться ничуть не хуже. Про Fox News - уже не говорю - почти личный канал" Дж. Буша. Кстати - вообще не знаю ни одного "абсолютно нейтрального и абсолютно объективного" канала. Может, подскажете?

Но, как человек очень неплохо знающий Западный стиль политики и политиков (лично был знаком с губернатором одной из канадских провинций) могу сказать - там политик, читающий по бумажке, обречен. Его в лучшем случае рассматривают как неумеху (а зачем его выбирать тогда?), в худшем - ну это я уже формулировал выше. Чего особого было ждать от "крепкого хозяйственника" (выражаясь нашим термином) Януковича?? Никто и не ждал. А вот от Ющенко, прозиционирующего себя как "интеллектуал Западного стиля" - ждали.. Почувствуйте разницу, как любили говоритьв Одессе.

P.S. Мне достаточно все равно, чем именно кончится данная конкретная заварушка в личностном плане - Ющенко ли, Янукович ли. Наверное - и тот, и другой далеко не ангелы. Меня интересует две вещи:

1. Желательно, чтобы все обошлось без применения силы
2. Желательно, чтобы новое руководство было бы достаточно дружественно настроенно к России. Чтобы не выплеснулись на всю страну эксцессы, типа тех, что случались во Львове и некоторых других местах. Повторяю - к России, не к Путину, на него мне глубоко плевать

Не так уж многого хочу, не правда ли?

Нужна ли Украине независимость? Возможно. Есть своя история, своя культура. Плохо ли стремление к западу? Нет, наверное. Но меня больше пугают пути достижения этой независимости. Ну не обойдется же без перегибов. Все время выходит, что "мы наш, мы новый мир построим". И заодно похерим старый. Оно, конечно, понятно - лес рубят, щепки летят. Вот только проходил я уже путь страны к незалежности с прозападным настроениями. На своей шкуре. Рига, начало 90-х. И оказался той самой щепкой. Уж больно сильно меняются отношения "свой-чужой" в такой период.

Мне пофиг, кто станет на Украине президентом. Лишь бы в результате западники не мочили восточников или наоборот, а и те и другие - приезжих русских. Очень люблю Украину, периодически езжу туда к родственникам, так что судьба этой страны мне не безразлична. Но Латвию я когда-то тоже любил и считал своей родиной... вот только теперь моя родина - Россия, независимо от места рождения. Ибо кое-кто не умеет притормаживать на поворотах. Политическая активность хохлов мне импонирует, в отличие от нашей собственной циничности (правильно Мультик говорит). И я уважаю их борьбу за ту власть, которую они хотят видеть. Вот только не знаю, во что это в результате выльется...

Статистики ради отмечу, что все мои знакомые на Украине голосовали за Ющенко.

Сегодня внеочереное заседание Верховной Рады. Пока не известно чем оно закончится...
Тем не менее, искренне радует ментальность этого народа, борьба за свой выбор. Слишком много разговоров о фальсификации и прошлом кандидатов на пост Президента...
Не думаю, что Украина разделится на Западную и Восточную. Следует сказать, что в Восточной Украине сосредоточена вся экономика данного государства. И не даром считается, что Восточная Украина является экономическим донором Западной. Но кто знает к чему приведет эти регионы политика будущего Президента...

Все, Украине - полный пипец!

Ожидается референдум (по инициативе донецких депутатов) об образовании Украинской юго-восточной республики: с отделением и дальнейшим присоединением; с окончанием финансирования нищих западных ющенковских областей.

А идиоты-студенты все продолжают морозить свои узкие жопы...

(snovaya @ 27.11.2004 - время: 15:14) Все, Украине - полный пипец!
Ожидается референдум (по инициативе донецких депутатов) об образовании Украинской юго-восточной республики: с отделением и дальнейшим присоединением; с окончанием финансирования нищих западных ющенковских областей.
А идиоты-студенты все продолжают морозить свои узкие жопы...
Да будет Вам известно, что для создания Всеукраинского референдума, инициативы донецких депутатов будет не достаточно!
А по-поводу, студентов, то они всегда были "основной передовой", во всех знаменательных событиях в истории Украины и ничего с этим не поделать.

Студенты ваши - тупые дети, полные оптимизма. ЕвроСоюзу и Америке, которые пекуться о ЯКОБЫ демократии в Украине - на самом деле им наплевать на вашу хохольскую судьбу. Они под Россию копают. Прибалтику мы уже проиграли, Грузию тоже проиграли. Если теперь отдадим и Украину - то вот нам точно будет полный пиздец.

Я поражаюсь: наши политтехнологи во главе с Павловским лбеспечили Януковичу рейтинг, подняв его в ЧЕТЫРЕ раза, а теперь не могут удачно начатую операцию довести до конца...

(КНЯЖНА @ 27.11.2004 - время: 16:20) Да будет Вам известно, что для создания Всеукраинского референдума, инициативы донецких депутатов будет не достаточно!
Известно, известно. Как и то, что недостаточно личного желания Ющенко быть президентом. Но это не мешает ему, западным горсоветам и судентам считать его таковым.

А по-поводу, студентов, то они всегда были "основной передовой", во всех знаменательных событиях в истории Украины и ничего с этим не поделать.
Как ничего не поделать с тем, что 20-летний человек, да еще и в толпе, не может не быть тупым: естественно для возраста и "опыта".

(J-Art @ 27.11.2004 - время: 18:03) Студенты ваши - тупые дети, полные оптимизма. ЕвроСоюзу и Америке, которые пекуться о ЯКОБЫ демократии в Украине - на самом деле им наплевать на вашу хохольскую судьбу. Они под Россию копают. Прибалтику мы уже проиграли, Грузию тоже проиграли. Если теперь отдадим и Украину - то вот нам точно будет полный пиздец.

J-Art , студенты одинаково тупы (или одинаково умны, что одно и то же) во всех странах, зря ты так.
А по поводу "полного пипеца" при потере Украины как лояльного соседа - ерунда. Не интересы страны играли и играют роль в наших отношениях, а интересы небольшого количества финансово заинтересованных лиц. Если хоть одна мразь из их числа пронесет наконец кусок мимо рта - я буду только рад. Возможно, он этот кусок обратно положит за ненадобностью.

Так, согласно сообщению в gazeta.ru, Верховная Рада Украины признала выборы 21 ноября недействительными. И, заодно, выразила недоверие местному Избиркому. Знатоки Украинской конституции - что там и в избирательном законе на такой случай написано?? Перевыборы? Когда? И между теми же двумя кандидатами или возможны другие? Юристы-государственники (если таковые есть) - АУ! Разъясняйте..

(scherk @ 27.11.2004 - время: 18:26) Не интересы страны играли и играют роль в наших отношениях, а интересы небольшого количества финансово заинтересованных лиц. Если хоть одна мразь из их числа пронесет наконец кусок мимо рта - я буду только рад. Возможно, он этот кусок обратно положит за ненадобностью.
Я знаю только одно, и абсолютно уверен в этом: Ющенко - это украинский аналог грузинского Саакашвили. Так что ничего хорошего ДЛЯ НАС победа Ющенко не принесёт. Если победит Ющенко, то первым делом на границе с Россией дикси там построят свою военную базу. Так, как сделали это в Грузии. Нам это надо? Лично мне - нет. Так что трижды, четырежды - ЯНУКОВИЧ.