В Эстонии поставили памятник СС фашистам

(palladin777 @ 23.02.2007 - время: 20:17) (Nika-hl @ 23.02.2007 - время: 20:07) Я впиисываю! И ИНЕТ рвет! что непонятно? А как иначе я узнаю ссылку? Ваше WWW ??? Думаете мне это в кайф - копировать и переносить? Давно бы уже!...
Видится мне что кто-то вешает что-то на уши
Переключаемся на En и....Ой и у меня инет обломался...видно эстонские хакеры-нацисты не дают пройти объективной информации. ПОЗОР ГЛУШИТЕЛЯМ СВОБОДЫ !!!!
Я не стану объяснять Вам причин. Кто соображает - поймет...Технические причины и все...Этим все сказано. Могу Вас утешить...Эстонские хакеры ко мне отношения не имеют)))

(palladin777 @ 23.02.2007 - время: 18:35) А кто сказал что немцы именно так себя вели по отношению к эстонцам. Ай-ай-ай как некрасиво врать.
А кто сказал, что в Эстонии того времени жили только эстонцы? Хотя в принципе всё правильно, с неэстонцами можно и даже нужно. Вапсы за это то и выступали. Тогда всё нормально. Идеология выдержана. Эстонцы то нордическая раса. Всё сходится, одна Эстония, один народ и простите, как будет фюрер по эстонски?

(ufl @ 23.02.2007 - время: 20:28) (palladin777 @ 23.02.2007 - время: 18:35) А кто сказал что немцы именно так себя вели по отношению к эстонцам. Ай-ай-ай  как некрасиво врать.
А кто сказал, что в Эстонии того времени жили только эстонцы? Хотя в принципе всё правильно, с неэстонцами можно и даже нужно. Вапсы за это то и выступали. Тогда всё нормально. Идеология выдержана. Эстонцы то нордическая раса. Всё сходится, одна Эстония, один народ и простите, как будет фюрер по эстонски?
Можно подумать что я писал что при немцах был рай земной...Только вот нацисты не делали ничего принципиально отличного от советов. Или начнете мне доказывать, что ГУЛАГ это санатороно-курортный комплекс.

Для меня совсем не удивительно ,что Чудь (читай эстонцы) в отличие от других прибалтов ( вспомним о могущественной Литве) оказалась самой ярой антирусской и желанной рабыней НАТО. Дождались кнута:))) И главное им нравится:)
А сейчас холопы устраивают новую вакханалию, считая ,что они не холопы..
Наивные. Но до эстонцев это тааак доолго доооходит!:)))

(palladin777 @ 24.02.2007 - время: 01:35) Можно подумать что я писал что при немцах был рай земной...Только вот нацисты не делали ничего принципиально отличного от советов.
Делали palladin777. И очень жаль что вы этого не замечаете. Я очень плохо отношусь к сталинизму. ufl к нему относится ещё хуже. Но при всей кровавости и деспотичности сталинский режим ни когда не ставил себе целей, названных позже ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ. Вы вдумайтесь в это! Третий Рейх воевал не с СССР, Англией и Америкой. Он воевал со всем миром. Всем, подчёркиваю, всем не немцам было отказано в праве быть людьми. Дешевая производственная сила, как максимум. Повторяю, не собираюсь я обелять ленинизм - сталинизм, но таких целей они себе не ставили. И именно по этому Я не ставлю между ними знака равно.

(palladin777 @ 23.02.2007 - время: 20:35) Только вот нацисты не делали ничего принципиально отличного от советов.
Да действительно, ПОЧТИ ни чего принципиального. Так сущий пустяк в отличиях. По оценкам исследователей в этот период(нацисткой оккупации), помимо евреев и цыган, было убито около 6000 этнических эстонцев. Кроме того, было убито примерно 1000 человек с неустановленным гражданством, большинство из них — русские по национальности.
Из 30 с лишним тысяч советских военнопленных, находившихся на территории Эстонии, умерли в заключении примерно 15 тысяч
Советы выслали 10000 ВСЕХ национальностей. Разницу видим? Между убитыми и высланными?
И о Waffen SS
Vit
Всё не так однозначно.. Далеко нет...
Часть эстонцев быламобилизована в РККА, часть - в Waffen SS... Ни тех, ни других особо желание не спрашивали...
И с идеологией SS тоже не всё однозначно...
Vit, для евреев белорусского городка Новогрудок всё было ОДНОЗНАЧНО, так же как для евреев городов Лодзь, Пшемысл, Ржешов, Тарнополь. Однозначно!

(ufl @ 23.02.2007 - время: 21:21) (palladin777 @ 23.02.2007 - время: 20:35) Только вот нацисты не делали ничего принципиально отличного от советов.
Да действительно, ПОЧТИ ни чего принципиального. Так сущий пустяк в отличиях. По оценкам исследователей в этот период(нацисткой оккупации), помимо евреев и цыган, было убито около 6000 этнических эстонцев. Кроме того, было убито примерно 1000 человек с неустановленным гражданством, большинство из них — русские по национальности.
Из 30 с лишним тысяч советских военнопленных, находившихся на территории Эстонии, умерли в заключении примерно 15 тысяч
Советы выслали 10000 ВСЕХ национальностей. Разницу видим? Между убитыми и высланными?

[
1.Во время немецкой оккупации в Эстонии казнено 6600 граждан Эстонии, в том числе 929 евреев и 243 цыгана.

2.В течение года до наступления немецких войск советские оккупационные власти арестовали около 8000 человек и в результате массовой депортации 14 июня 1941 года на поселения было выслано более 10 тысяч человек. Около 2200 человек было казнено на месте. Из репрессированных в Эстонию вернулось около половины, еще меньше - бывших арестованных.

3.В 1944 году из Эстонии морем бежало 80 тысяч человек , 5000 из них были потоплены русскими, без вести пропало еще около 5000 оказавшихся, по-видимости, в восточной зоне оккупации Германии. В Швеции оказалось 25 и в Германии 42 тысячи беженцев из Эстонии.

4. Чистка 1949 года 21000 депортированых
5. В партизанской войне 1945-53 1500 чел.


Так что как не крути а советы отличились поболее.

По Литве цифры советских преступлений еще более значительны.

(ufl @ 23.02.2007 - время: 20:21)
Vit, для евреев белорусского городка Новогрудок всё было ОДНОЗНАЧНО, так же как для евреев городов Лодзь, Пшемысл, Ржешов, Тарнополь. Однозначно!
Нет, не однозначно...
20 дивизия была сформирована в январе 1944...
Поэтому к трагическим событиям в Новогрудке летом 1942 - отношения не имеет.
Да, действиттельно, и в Эстонии и Латвии и в Лимтве было немало выродков, с первого дня добровольно поступивших на службу в полицейские батальоны и т.д. и участвовавшие в расстрелах, Для них - петля, печь и ветер...
Но - 20 дивизия СС это не только эти добровольцы...
Поэтому - не всё однозначно...

И перестаньте давить на "еврейский мазоль"... Если я буду выступать против памятников воинам, исходя из отношения воинов к евреям - придётся снести 90% памятников по всей России и 99% - по европе...

Vit
И с идеологией SS тоже не всё однозначно...
Вит, что ты говоришь. Может ты поддатый? Это в ордене, в СС не все понятно? Вы меня просто шокируете. Вы –главный антифашист(уже в кавычках) форума. Спорили со мной про Холокост. Всегда против русского национализма. Вы себя дискредитируете, Вит. Америка просто меркнет по сравнению с этим.
Правильно говорят, что грань между нацизмом и сионизмом очень тонка, но я не думал, что настолько.

ufl – настоящий патриот. Уважаю.

(Anenerbe @ 23.02.2007 - время: 21:25) Vit
И с идеологией SS тоже не всё однозначно...
Вит, что ты говоришь. Может ты поддатый? Это в ордене, в СС не все понятно? Вы меня просто шокируете. Вы –главный антифашист(уже в кавычках) форума. Спорили со мной про Холокост. Всегда против русского национализма. Вы себя дискредитируете, Вит. Америка просто меркнет по сравнению с этим.
Правильно говорят, что грань между нацизмом и сионизмом очень тонка, но я не думал, что настолько.

ufl – настоящий патриот. Уважаю.
Это бывает, Карфаген... От безделдья и безграмотности, человек перестаёт воспринимать некоторые вещи...
Представляешь, - когда учишь историю не по школьным учебникам - оказывается, что в СС - не всё однозначно. И вообще в ВМВ - не всё однозначно...
Ты же сам меня убеждал, что в Холокосте не всё однозначно... Так вот и тут - не всё однозначно...
Учись, Карфаген, просвещайся, образовывайся...
Может с годами поймёшь, что однозначно - вообще ничего не бывает...

(Vit @ 24.02.2007 - время: 03:41) Представляешь, - когда учишь историю не по школьным учебникам - оказывается, что в СС - не всё однозначно.
Не знаю Вит, не знаю. Возможно вы в чём-то правы. Но если применить бритву Оккама к SS и вывести суть... А все эСэСовские забубёности это на любителя.

(Chezare @ 23.02.2007 - время: 21:58)
Не знаю Вит, не знаю. Возможно вы в чём-то правы.
Никогда не претендовал на абсолютную правоту.

Просто пытаюсь посмотреть на вещи - объективно...отложив личные эмоции...

(Vit @ 23.02.2007 - время: 22:41) (Anenerbe @ 23.02.2007 - время: 21:25) Vit
И с идеологией SS тоже не всё однозначно...
Вит, что ты говоришь. Может ты поддатый? Это в ордене, в СС не все понятно? Вы меня просто шокируете. Вы –главный антифашист(уже в кавычках) форума. Спорили со мной про Холокост. Всегда против русского национализма. Вы себя дискредитируете, Вит. Америка просто меркнет по сравнению с этим.
Правильно говорят, что грань между нацизмом и сионизмом очень тонка, но я не думал, что настолько.

ufl – настоящий патриот. Уважаю.
Это бывает, Карфаген... От безделдья и безграмотности, человек перестаёт воспринимать некоторые вещи...
Представляешь, - когда учишь историю не по школьным учебникам - оказывается, что в СС - не всё однозначно. И вообще в ВМВ - не всё однозначно...
Ты же сам меня убеждал, что в Холокосте не всё однозначно... Так вот и тут - не всё однозначно...
Учись, Карфаген, просвещайся, образовывайся...
Может с годами поймёшь, что однозначно - вообще ничего не бывает...
Как же учится, когда вы одно говорите, а через минуту – другое. Не сравнивайте Холокост с СС. Как можно сравнивать четкую организацию с вытекающими… с Холокостом. Я не буду с вами спорить – глупо, тут уже все сказали.
Но при всей вашей лояльности к памятнику его поставили солдатам ордена СС. Я не пытаюсь осудить эстонцев. Это их дело, могут поставить памятник хоть Адольфу Гитлеру))) Но если эти ребята служили в СС, и являлись солдатами(собственно кем они могли еще быть?!!) То надо признать безапелляционно, что памятник стоит эстонским эсэсовцам. Если вы за СС. Это ваше дело.
Только не надо отвечать: сам дурак!

Также абсолютно однозначно, что советы ничем не лучше нацистов

(Anenerbe @ 23.02.2007 - время: 23:08) Но если эти ребята служили в СС, и являлись солдатами(собственно кем они могли еще быть?!!) То надо признать безапелляционно, что памятник стоит эстонским эсэсовцам.
Так что с надгробьями делать? Расколотить по хорошей совковой традиции? Илишь только потому что кто-то считает одних окупантов лучше а других хуже. Ии в качестве восстановления исторической справедливости вместе с ними сравнять с землей и могилы советских окупантов?

(ufl @ 23.02.2007 - время: 22:05) (Vit @ 23.02.2007 - время: 22:20) И перестаньте давить на "еврейский мазоль"...
Неа не перестану. До тех пор пока ты будешь твердить соё «неоднозначно». Прости, но наверное в СССР, когда начиналось дело врачей «отравителей», было достаточно большое количество евреев, которые говорили «всё не так однозначно». Говорили это до тех пор пока их не начали увольнять с работы по нац. признаку. Слава Богу всё быстро свернулось, но могло и не свернутся.
Всё достаточно однозначно, потому как мы о сегодняшнем дне говорим, а не о преданьях старины глубокой. Однозначно был осквернён был памятник жертвам фашизма в Калеви Лийва. Очень однозначно неизвестные оставили на основании у памятного знака со звездой Давида большое количество испражнений. И очень однозначно, ты уж прости я опять на еврейский мозоль, оставили надпись на одном из стендов около памятника – В ПЕЧЬ. И хрена два это «еврейский мозоль», он такой же еврейский как русский, польский или эстонский. Я сегодня пол дня по сайтам наших «солнцепоклонников» лазил. Сколько же там дерьма.
Так что прости, до тех пор пока будут появляться «опознавательные знаки» в виде «рун», «памятников», «фольклора». Пока «дедушки» будут обучать «внуков» правильно поднимать правую руку, и плевать мне какой национальности «дедушка», а какой «внук». Если человек живёт в какой-то местности с рождения, а его объявляют НЕгражданином – это правильно поднятая правая рука – однозначно! Если кто-то ставит отметину, памятник, знак, с легко и с детства узнаваемыми символами – это правильно поднятая правая рука – однозначно! И 5000 евреев, а не 929, как написал palladin777, было убито в Эстонии. И дивизия эта формировалась в ОСНОВНОМ на добровольном принципе. Иначе её не стали бы формировать. И это однозначно. Как однозначно, то, что 15000 советских военнопленных погибло в Эстонии, и охраняли их всё те же эстонские батальоны. Всё так же однозначно. И опять уж прости, на мозоль, ну такой я вот злыдень русский – ОДНОЗНАЧНО на конференции 1942 года в Ванзее именно Эстония была названа первой страной, полностью очищенной от евреев.
ufl , мне вполне понятен Ваш праведный гнев... И осквернение кладбищ и памятников меня задевает не меньше, чем Вас... И осквернение еврейских могил свастиками и надписями "Поздравляем с Холокостом" - явление повсеместное.. По всей Европе, а не только в Прибалтике, Украине и России...

И я с Вами абсолютно согласен во всём, что Вы сказали по отношению к живущим... Если дедушка учит внука правильно руку поднимать - к стенке вместе с дедушкой, чтоб ни у кого мысли не возникло о "Вскипающей в жилах крови Бисмарка!", причём не взирая на национальность...
А вот что касается умерших... Тут немного другое отношение...

(palladin777 @ 23.02.2007 - время: 23:13) Также абсолютно однозначно, что советы ничем не лучше нацистов
Кажется в Третьем Рейхе была директива насчет прибалтийских стран. Они теряли свою независимость, и не приравнивались к гражданам Рейха. В общем прибалты им были чужды.

(Anenerbe @ 23.02.2007 - время: 23:19) (palladin777 @ 23.02.2007 - время: 23:13) Также абсолютно однозначно, что советы ничем не лучше нацистов
Кажется в Третьем Рейхе была директива насчет прибалтийских стран. Они теряли свою независимость, и не приравнивались к гражданам Рейха. В общем прибалты им были чужды.
Была, конечно. И победи фашисты начадась бы немецкая колонизация при сохрпнение номинального местного самоуправления, по победили советы и началась другая колонизация с тем-же номинальным самоуправлением.

(Anenerbe @ 23.02.2007 - время: 22:08) Как же учится, когда вы одно говорите, а через минуту – другое. Не сравнивайте Холокост с СС. Как можно сравнивать четкую организацию с вытекающими… с Холокостом. Я не буду с вами спорить – глупо, тут уже все сказали.
Но при всей вашей лояльности к памятнику его поставили солдатам ордена СС. Я не пытаюсь осудить эстонцев. Это их дело, могут поставить памятник хоть Адольфу Гитлеру))) Но если эти ребята служили в СС, и являлись солдатами(собственно кем они могли еще быть?!!) То надо признать безапелляционно, что памятник стоит эстонским эсэсовцам. Если вы за СС. Это ваше дело.
Только не надо отвечать: сам дурак!
Ты не уменя учись... Ты в музеи сходи, в архивах посиди, документы почитай... Книжки разные... Глядишь, что-то поймёшь...
Ещё раз повторю - среди эстонцев были те, кто добровольно пошел служить на Германию, ещё до создания 20 дивизии... Это - мразь, подонки и нелюди...
А были - те кто был мобилизован в январе 1944, когда уже было понятно, что РККА не сегодня, завтра войдёт в Прибалтику... Эти люди попали в СС - только потому, что формирование частей в эстонии было поручено СС, ане Вермахту, а эстонской армии - не существовало, как таковой...

И обвинять этих людей в преступлениях СС - не слвсем правомочно...