Политические репрессии -

(Madmaks3000 @ 19.11.2007 - время: 01:00) Vit. я не запутал себя! И если вам лень читать, то тут я вам вряд ли помогу!
У меня были вполне конкретные вопросы, вы на них попытались ответить.
Подчеркну вы отвечали на мой пост, а не на всю тему!

О репрессиях 20-х годов я писал в другой теме, безотносительно к немцам. Мне не лень читать. Я очень хорошо помню где и что я пишу. Вы же, перенеся вопрос в эту тему, пытаетесь привязаит его к немцам... Не получится...
«каждый немец, живущий в чужом государстве, сознательно и охотно признает себя частицей немецкого народа»...В.Кюльц
И что? Из-за глупости одного Кюльца надо целый народнаказывать? Кто-то уполномачивал Кюльца выступать от имени всего немецкого народа? Его слова имели какое-то реальное подтверждение со стороны поволжских немцев?
Так и карту Судетских Немцев разыграли без особых трудов, просто произошло объединение народа! Не было там битвы! 
А я что-то говорил про битву? Про какие-то труды? Объединение народа произошло в результате обоюдного давления - Германии с одной стороны, и судетских немцев - с другой. Немцы поволжья высказывали подобные идеи? Подавали официальное прошение? Требование?

Vit.
И что? Из-за глупости одного Кюльца надо целый народнаказывать? Кто-то уполномачивал Кюльца выступать от имени всего немецкого народа? Его слова имели какое-то реальное подтверждение со стороны поволжских немцев?
Все так просто и вы думаете был только один Кюльц?
Я постараюсь найти документы так называемого «иностранной организации НСДАП »
Немцы поволжья высказывали подобные идеи?
Даже если и высказывали, то документам НКВД вы не поверите, а открыто вряд ли такое было возможно! Кстати а факты сотрудничества тех кто в неразберихе остался увы практически 100%, но тут можно сказать что это была реакция на выселение
Да и Vit. вы уж простите но вот это
одавали официальное прошение? Требование?
???? Что так плохо с историей СССР знакомы?
58-я статья Уголовного кодекса РСФСР

с немцами сотрудничали все.. ну разве что, кроме евреев (им Гитлер такой возможности не давал)
Чуть ли не половина из сотрудничавших - была агентурой НКВД...

так что, на этом основании судить - бессмысленно ИМХО.

Гитлер на мой взгляд, своими репрессивным подходом сам выкопал себе яму в России... кстати, Сталин оказался умнее и подобных фокусов в Европе не дозволял, предпочитая топить в крови собственных граждан

с немцами сотрудничали все.. ну разве что, кроме евреев (им Гитлер такой возможности не давал)
Чуть ли не половина из сотрудничавших - была агентурой НКВД...
Что и Чехословакии и в Польше и в Венгрии
Глупость это, только вот как показала практика Немцы в этих странах прекрасно встретили оккупационный режим! И прекрасно сотрудничали, кстати за что и поплатились после окончания.
Кстати интересная статья тут

(Madmaks3000 @ 19.11.2007 - время: 02:09)
Все так просто и вы думаете был только один Кюльц?

Да хоть 10!!!! Это всё равно не достаточное основание для репрессии целого народа.
Я постараюсь найти документы так называемого «иностранной организации НСДАП »
Постарайтесь.

Даже если и высказывали, то документам НКВД вы не поверите,
Вот только не надо за менярешать - чему я поверю, а чему не поверю.
Кстати а факты сотрудничества тех кто в неразберихе остался увы практически 100%, но тут можно сказать что это была реакция на выселение
А можно сказать. ччто это была реакция на оккупацию. На оккупированных территориях с немцами сотрудгничали все(всмысле национальностей).
Что так плохо с историей СССР знакомы?
58-я статья Уголовного кодекса РСФСР 
И с историей и со статьёй знаком очень хорошо.
И статья эта может служить эпиграфолм к этому топику....
Вы просили разницу между судетскими и поволжскими - Выеё получили.
Мало?
Могу ещё добавить, что у судетских немцем не было ума, чести и совести....нашей эпохи....

Madmaks3000, Ваша позиция вызывает у меня искреннее недоумение. Неужели Вы действительно не видите, что судетских и поволжских немцев объединяет только то, что и там, и там - немцы? Опасность для Чехословакии судетских немцев заключалась в том, что они а) компактно проживали на б) непосредственно граничащей с Германией территории, в) жили хуже, чем чехи со словаками, г) открыто симпатизировали Гитлеру и Третьему рейху. а) Немцы в Поволжье фактически не имели области компактного проживания - даже в АССР немцев Поволжья с 60% немцев в национальном составе жило лишь около 367 тыс. немцев на 1939 год. Это при том, что всего немцев в СССР было никак не меньше 2 миллионов! Про б) - так и вообще смешно! в) Немцы жили уж никак не хуже всех остальных советских граждан! По крайней мере, никаких данных о притеснениях немцев до 1941 года мне найти не удалось. г) Ни о каком политическом самоопределении немцев в эпоху активного сталинизма не могло быть и речи!

Madmaks3000, пожалуйста, объясните последовательно и внятно - в чем Вы видите существовавшую в 1941 году угрозу Советскому государству со стороны поволжских немцев, из-за которой АССР поволжских немцев была упразднена, а немцы частично репрессированы, частично депортированы? Как и чем поволжские немцы могли помешать обороне от фашистского нашествия, или способствовать его победе? И на чем, на каких фактических основаниях основывается Ваше мнение?

Плепорций они так же компактно проживали, более того сообщество было довольно закрытым. Со своей культурой, правилами и языком!
Вы путаете, территорию АССР обозначили условно, более того забыл термин там малость упростили карту
Про житье бытье, про 20-е я писал ну а что происходило при коллективизации можете найти сами!
Ни о каком политическом самоопределении немцев в эпоху активного сталинизма не могло быть и речи!
С этим я и не спорю! Более того указал статью

- в чем Вы видите существовавшую в 1941 году угрозу Советскому государству со стороны поволжских немцев, из-за которой АССР поволжских немцев была упразднена, а немцы частично репрессированы, частично депортированы?
Интересно а чем Немцы в Поволжье отличались от Немцев в других странах Европы? Судеты это пример были Немцы в Польше, Венгрии!
Что считаете что они жили хуже чем в Поволжье?
И на чем, на каких фактических основаниях основывается Ваше мнение?
Как можно оценить то чего не произошло? Я всего лишь привожу примеры из истории, а в ответ слышу заклинание "это разные народы"

(Madmaks3000 @ 19.11.2007 - время: 14:10) Интересно а чем Немцы в Поволжье отличались от Немцев в других странах Европы? Судеты это пример были Немцы в Польше, Венгрии!
Что считаете что они жили хуже чем в Поволжье?

Вам это только что расписали, по пунктам...
Немцы в Судетах, Польше, Венгрии и т.д. - жили лучше, чем в поволжье, но - хуже, чем чехи в Судетах, поляки в Польше, венгры в Венгрии...
Поволжские немцы пострадали от коллективизации также как пострадали поволжские, заволжские, приволжские, безволжские русские, украинцы, белорусы и т.д. Не было притеснения поволжских немцев ни со стороны властей, ни со стороны окружающих. Точнее - притеснения распространялись на всех, не зависимо от национальности.
Этого мало? Можно ещё проверить когда поволжские немцы оказались в России, а Судетские в Чехословакии...
Мало?
Вы так и не привели ни одного примера поведения поволжских немцев, позволющего подозревать их всех в потенциальном сочувствии врагу....
Как можно оценить то чего не произошло?
А как можно осудить за то, чего не произошло?
Я всего лишь привожу примеры из истории, а в ответ слышу заклинание "это разные народы" 
Кто сказал - "разные народы"? Вам говорят - это разные люди. И то, что и судетские и поволжские - немцы, не значит, что поволжские должны расплачиваться за поведение судетских... Вы же не готовы ехать в Сибирь за преступления власовцев и им подобных... Или готовы?

Не было притеснения поволжских немцев ни со стороны властей, ни со стороны окружающих. Точнее - притеснения распространялись на всех, не зависимо от национальности.
Этого мало?
Да очень мало! Что от этого жить легче?

Можно ещё проверить когда поволжские немцы оказались в России, а Судетские в Чехословакии...
Мало?
А что для вполне конкретного человека это имеет значение, ему сейчас плохо живется. И его как правило волнует этот факт, остальное вторично.
Кто сказал - "разные народы"? Вам говорят - это разные люди. И то, что и судетские и поволжские - немцы, не значит, что поволжские должны расплачиваться за поведение судетских...
По прежнему заклинание

Вы же не готовы ехать в Сибирь за преступления власовцев и им подобных... Или готовы?
За меня дед доказал, под Сталинградом

(Madmaks3000 @ 19.11.2007 - время: 14:10) Плепорций они так же компактно проживали, более того сообщество было довольно закрытым. Со своей культурой, правилами и языком!
Ну вот никак не получается, что они "компактно проживали". В Судетской области проживало 3,5 миллиона немцев, а в сравнимой по площади автономной республике немцев жило в 10 раз меньше. Если Вам известен район более компактного проживания волжских немцев - назовите его и приведите ссылку. Вы путаете, территорию АССР обозначили условно, более того забыл термин  там малость упростили карту Уже одно то, что немцев на территории автономной республики было 60%, говорит о том, что ничего я не путаю. Про житье бытье, про 20-е я писал ну а что происходило при коллективизации можете найти сами! И немцы активно с оружием в руках противостояли коллективизации? Устраивали немецкие восстания против действующей власти? Интересно а чем Немцы в Поволжье отличались от Немцев в других странах Европы? Немцы вообще всегда отличались друг от друга. Среди них всегда встречались как гитлеры, так и шиллеры. Чувствуете разницу? А Вы их всех под одну гребенку. Как можно оценить то чего не произошло? Я всего лишь привожу примеры из истории, а в ответ слышу заклинание "это разные народы" Вы не примеры приводите из истории, а притягиваете за уши сомнительные аналогии, которые ни о чем не говорят и ничего не объясняют. Еще замечу, что Вы так и не ответили на мой главный вопрос. В связи с чем я его повторяю: объясните последовательно и внятно - в чем Вы видите существовавшую в 1941 году угрозу Советскому государству со стороны поволжских немцев, из-за которой АССР поволжских немцев была упразднена, а немцы частично репрессированы, частично депортированы?

(Madmaks3000 @ 19.11.2007 - время: 20:53)
Да очень мало! Что от этого жить легче?


Не легче. Но - только поволжским немцам было тяжело жить? Или всё таки всем одинаково? Как Вы не хотите понять - одной из основных причин поведения судетских немцев было ущемлённое положение относительно коренного населения! Поволжские немцы были в одинаковом положении с коренным населением. Поэтому это - не фактор.
А что для вполне конкретного человека это имеет значение, ему сейчас плохо живется. И его как правило волнует этот факт, остальное вторично.
ВЫ забываете такое явление ка ассемиляция... Поволжские немцы были интегрированной частью России и СССР, в отличии от судетских в Чехословакии.

По прежнему заклинание
Вы до сих пор не привели ни одного факта, и пытаетесь спрятаться за глупые фразы типа этой.... Не стыдно? В чём заклинание? Что в Чехословакии и СССР живут разные люди? Это тоже требует докозательства?
За меня дед доказал, под Сталинградом
Что он доказал? Я разве просил доказать? Я только спросил - Вы готовы расплачиваться за грехи Власовцев? Что Вы за деда прячетесь? Не стыдно?

Я разве просил доказать? Я только спросил - Вы готовы расплачиваться за грехи Власовцев? Что Вы за деда прячетесь? Не стыдно?
Нет! Не стыдно мои предки доказали что с Власовым у них ничего общего!
ВЫ забываете такое явление ка ассемиляция... Поволжские немцы были интегрированной частью России и СССР, в отличии от судетских в Чехословакии.
Да что вы говорите? Вы хоть почитайте историю, культуру, образование по АССР Немцев Поволжья.
Ассимиляция произошла в следствии.........
Вы до сих пор не привели ни одного факта, и пытаетесь спрятаться за глупые фразы типа этой.... Не стыдно? В чём заклинание? Что в Чехословакии и СССР живут разные люди? Это тоже требует докозательства?
Интересно получилось, теперь я должен доказать что люди с одной культурой, верой, языком разные. Только потому что одних притесняли, а других тоже притесняли, но одинаково с коренными
Немцы вообще всегда отличались друг от друга. Среди них всегда встречались как гитлеры, так и шиллеры. Чувствуете разницу? А Вы их всех под одну гребенку.
Все мы разные, но такова история именно в тот момент времени. И пошел народ не за Шиллером, а за Гитлером!

(Madmaks3000 @ 19.11.2007 - время: 21:49)
Нет! Не стыдно мои предки доказали что с Власовым у них ничего общего!

Как это - а язык, вера, культура?

Да что вы говорите? Вы хоть почитайте историю, культуру, образование по АССР Немцев Поволжья.
Ассимиляция произошла в следствии.........
Вот Вы почитайте историю, и расскажите -сколько времени немцы прожили в поволжье. Какое участие принимали в общественнополитической жизни государства, и попробуйте найти там намёк на пронацистские настроения....
Интересно получилось, теперь я должен доказать что люди с одной культурой, верой, языком разные. Только потому что одних притесняли, а других тоже притесняли, но одинаково с коренными  

Нет. Вы должны доказать, что немцы поволжья были нелояльны к Советскому государству и пронацистски настроены. Вам нужно доказать, что что потенциал предательства у немцев - был выше, чем у русских.
Все мы разные, но такова история именно в тот момент времени. И пошел народ не за Шиллером, а за Гитлером!
Весь народ? У Вас есть данные опроса поволжских немцев?

Как это - а язык, вера, культура?
Что делать в большой семье и такие попадаются!
Вот Вы почитайте историю, и расскажите -сколько времени немцы прожили в поволжье. Какое участие принимали в общественнополитической жизни государства, и попробуйте найти там намёк на пронацистские настроения....
Спасибо за совет, я читал! Это не я про ассимиляцию ляпнул!

Нет. Вы должны доказать, что немцы поволжья были нелояльны к Советскому государству и пронацистски настроены. Вам нужно доказать, что что потенциал предательства у немцев - был выше, чем у русских.
Вам начать цитировать историю коллективизации
Курс на «сплошную коллективизацию» в немецкой автономии начал проводиться с сентября 1929 г. по мере окончания уборочной кампании. Коллективизация сопровождалась массовым насилием и шантажом в отношении всех не желавших вступать в колхозы. Вот как, по словам колхозника А. Диля, проходила запись в колхоз в селе Семеновке: «Во время проведения коллективизации председателем было сказано: «Сегодня мы имеем торжественную ночь. Дело идет или же к жизни, или к смерти. Кто к утру не вступит в колхоз, пойдет через горы в ледяное море». Мы видим, что нам житья не будет и записались в колхоз. Ныне нас сильно угнетают».
. К началу 1930 г. в колхозы было загнано 73600 крестьянских хозяйств (68%). Все нараставшее возмущение крестьян переросло в мощный социальный взрыв. В 20-х числах декабря более чем в 30 селах республики начались широкие выступления крестьян, протестовавших против огульной коллективизации и раскулачивания, грабительских хлебозаготовок, против закрытия церквей
Могу уточнить по населенным пунктам!
Это я про лояльность Советской власти ответил

(Madmaks3000 @ 19.11.2007 - время: 22:15) Что делать в большой семье и такие попадаются!

Я понимаю, что попадаются Власовы и Кюльцы... Только почему-то за Кюльца должен отвечать весь народ, а за Власова - нет.... Вот и спрашивается - почему?
Спасибо за совет, я читал! Это не я про ассимиляцию ляпнул!
Мы, видимо, поразному понимаем ассимиляцию... Я - как дважды прошедший этот процесс, Вы - как знающий о нём понаслышке...
К началу 1930 г. в колхозы было загнано 73600 крестьянских хозяйств (68%). Все нараставшее возмущение крестьян переросло в мощный социальный взрыв. В 20-х числах декабря более чем в 30 селах республики начались широкие выступления крестьян, протестовавших против огульной коллективизации и раскулачивания, грабительских хлебозаготовок, против закрытия церквей
Могу уточнить по населенным пунктам!
Это я про лояльность Советской власти ответил
Так поступали только с немцами или со всеми? Почему потенциал предательства у немцев - выше чем у других?

Я понимаю, что попадаются Власовы и Кюльцы... Только почему-то за Кюльца должен отвечать весь народ, а за Власова - нет.... Вот и спрашивается - почему?
Потому что остальная часть земляков Власова в этот момент воевала!
Мы, видимо, поразному понимаем ассимиляцию... Я - как дважды прошедший этот процесс, Вы - как знающий о нём понаслышке...
Vit. это по принципу, плавали знаем!

Так поступали только с немцами или со всеми? Почему потенциал предательства у немцев - выше чем у других?
Значит вопрос лояльности советской власти мы сняли?

(Madmaks3000 @ 19.11.2007 - время: 22:32) Потому что остальная часть земляков Власова в этот момент воевала!

А поволжским немцам - воевать не дали... Не дали доказать свою лояльность с оружием в руках... А те немногие, кто каким-то способом сумел попасть на фронт - воевали не хуже других. И?
Vit. это по принципу, плавали знаем!
Нет, это по принципу - "нет аргументов - не прячтесь за термины"
Значит вопрос лояльности советской власти мы сняли?
Нет, не сняли. Вам предлагается доказать, что уровень нелояльности немцев - отличался от уровня нелояльности остальных.
Я не вижу Ваших ответов на мои вопросы....

Нет, это по принципу - "нет аргументов - не прячтесь за термины"
Я спрятался за какой термин?
Нет, не сняли. Вам предлагается доказать, что уровень нелояльности немцев - отличался от уровня нелояльности остальных.
Отличался и очень значительно, есть прекрасные документы о оккупации
Замечания и предложения по генеральному плану «Ост»
рейхсфюрера войск СС
Я уже выкладывал данный документ.
Вроде как все просто, одним освобождение от большевиков и достойная жизнь во благо рейха. Другим уничтожение и рабство!
Как по вашему разница есть?

(Madmaks3000 @ 19.11.2007 - время: 22:59) Отличался и очень значительно, есть прекрасные документы о оккупации
Замечания и предложения по генеральному плану «Ост»
рейхсфюрера войск СС

А причём тут поволжские немцы? Как они на этот окумент отреагировали? Как они с ним ознакомились?

(Vit. @ 19.11.2007 - время: 23:05) (Madmaks3000 @ 19.11.2007 - время: 22:59) Отличался и очень значительно, есть прекрасные документы о оккупации
Замечания и предложения по генеральному плану «Ост»
рейхсфюрера войск СС

А причём тут поволжские немцы? Как они на этот окумент отреагировали? Как они с ним ознакомились?
Вы полагаете что там была информационная блокада? С конкретно этим длкументом, конечно вряд ли, а то что пропаганда была это факт.
Была даже компания «Братья в нужде» это в 1933, ну и как по вашему переписка между родственниками отсутствовала?