Объединение России и Украины.

(Парутчик Ржевский @ 06.06.2006 - время: 15:34) (zhekich @ 06.06.2006 - время: 15:08) Дело в том, что не только Крым, но и три восточные области Украины были присоединены  к Украине при Сталине для того, чтобы увеличить процентное соотношение рабочих по отношению к крестьянам.(Крым был присоединен при Хрущеве.)

Простите, хотелось уточнить насчёт трёх восточных областей. Донецкая и Луганская - понятно, бывшие земли Всевеликого войска Донского, переданные под контроль УССР в рамках уничтожения казачества как сословия. А какая имеется ввиду под третьей?
К стыду своему, я, честно говоря, не помню какие именно области были переданы. Дело в том, что я этим вопросом непосредственно не интересовался. Просто, изучая сталинский период, я наткнулся на эту информацию. Дело в том, что революция позиционировалась как диктатура пролетариата, соответственно, в Советах преобладалм рабочие. Поскольку Украина была сельскохозяйственным регионом, то для повышения процента пролетариата и были присоединены области России. Количество областей в голове отложилось, наименования - нет.

rozumnik

1. Ну, если Вы назовете мне еще хотя бы парочку общенациональных идей. Православие, чур, не эксплуатировать.

1. Да, в России сейчас идеи нет. Но дело в том, что неправильно рассматривать вопрос целостности России и Украины с единых позиций. В России вопрос целостности не зависит от наличия идеи. В России,у людей разных национальностей, как я уже писал, существует интуитивное понимание, что в единении сила, даже если они этого не осознают. На Украине ситуация принципиально другая. Ситуация на Украине схожа с ситуацией в Австро-Венгрии и дореволюционной России(включающей в себя Польшу и Финляндию). Эта ситуация характеризуется тем, что, во-первых, нет ярко выраженной преобладающей нации, поскольку русские составляют значительную часть населения, во-вторых, интересы различных групп населения кардинально различны и точек соприкосновения между ними нет.
Именно в такой ситуации на первый план выходит наличие идеи .Отсутствие идеи рано или поздно ведет к смерти любого государства. Разница в том, что у России большой временной запас прочности по отношению к безыдейному состоянию, а у Украины - нет по вышеприведенным причинам.

2. Я нисколько не обиделся. С чего Вы взяли? И о насильственной украинизации я тоже нигде не писал. Я писал о правильной государственной политике. Что то наподобии того, что было в Финляндии в начале 20 века, когда сразу после обретения независимости только пару процентов жителей этой страны разговаривали на родном финском. Все остальные пользовались шведским. Как видим ситуация в наше время совсем другая. Притом там никто насильно не навязывал финский. С тем как сейчас пытаються решить эту проблему в Украине я не согласен. Нужен другой метод.

Вы пишете, что способы решения проблемы русских неправильные. Так я именно это и имел в виду, говоря о том, что внутренние противоречия разорвут Украину на части. Почитайте "Майн кампф" Гитлера. Там он ясно пишет, что именно политика подавления национального самосознания немцев Австрии привела в конечном итоге к развалу империи.

4. То что при Сталине не один раз менялся административный строй ни очем не говорит (и я об этом прекрасно знаю). Давайте обратимся к цифрам. Перепись 1926 года. Харьковский округ - 70.3 процента украинцев и 22.5 русских. Артемовский 72,5 и 20 соответсвенно. Харьковская 70,3 / 22,5 и т.д. https://etno.iatp.org.ua/nsklad/1926-ursr.html
Именно это я имел ввиду когда говорил о том что в начале 20 века эта территория была украинской (по духу). И только начиная с 30 годов в силу разных причин процентное соотношение начало меняться. Задача на будущее постепенно украинизировать (и не только в плане языка) этот регион. И она не являеться сложной. Достаточно что бы Жириновский или Затулин регулярно выступал на ТВ и все у нас получиться.
Когда я писал о пятой колоне я не имел ввиду население которое себя отождествляет с Россией. Я говорил о некоторых политиках которые "ловят рыбку в мутной воде".

Мне не совсем понятно, какой смысл Вы вкладываете в выражение украинский(по духу). К примеру, западноукраинский националист считает себя украинцем и при этом считает себя врагом России. Украинец с Востока считает себя украинцем и при этом считает русский народ братским и что жить надо в одном государстве. Соответственно и интересы у них тоже в корне противоположные.Неправильно ставить знак равенства между национальным духом и государственностью. Это принципиально разные вещи. Кстати, на примере Югославии можно увидеть, к чему приводит различие во взглядах. Сербы - православные, боснийцы - это сербы-мусульмане. Это люди одной национальности, что не мешает им быть врагами. Так что украинизация Востока и Юга вызовет рост противоречий, что сейчас и происходит. А то ли еще будет.

(smm @ 08.06.2006 - время: 12:43)
2 alim Насчет последнего пункта - и спорить не буду. Но я же не Иисус. Поэтому мое понятие свободы - все же не столь глобальное. Но оно и не совпадает с описанной Вами "свободой делать то, что делают остальные". Вот ЭТО как раз уже стадность, а не свобода. С другой стороны, свобода - это не возможность делать что хочешь, а, прежде всего, ответственность. Недаром говорят - "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого". А Закон тут выступает в роле своеобразного "наименьшего общего знаменателя" -некий минимальный набор правил, применяемый и исполняемый ко всем и всеми (ну, или почти ко всем. и почти всеми) с целью обеспечения некоторого минимального порядка и предсказуемости. Поэтому, закон, на мой взгляд, необходим абсолютно. Совершенствовать его можно и нужно постоянно, руководствоваться им - тоже. В некотором смысле это проще, и менее утопично, чем всем жить по "10 заповедям" - ну,. не верю я в это, хоть убейте. По крайней мере - для всех, один Иисус так вполне жить мог, тут спора нет..
Вот тут я с Вами вполне согласен, кроме одного единственного слова. Это слово - "абсолютно".
Коваарное слово! Именно это слово открывало ворота всех концлагерей и гулагов...

(zhekich @ 08.06.2006 - время: 16:19)1. Да, в России сейчас идеи нет. Но дело в том, что неправильно рассматривать вопрос целостности России и Украины с единых позиций. В России вопрос целостности не зависит от наличия идеи. В России,у людей разных национальностей, как я уже писал, существует интуитивное понимание, что в единении сила, даже если они этого не осознают. На Украине ситуация принципиально другая.  Ситуация на Украине схожа с ситуацией в Австро-Венгрии и  дореволюционной России(включающей в себя  Польшу и Финляндию). Эта ситуация характеризуется тем, что, во-первых, нет ярко выраженной преобладающей нации, поскольку русские составляют значительную часть населения, во-вторых, интересы различных групп населения кардинально различны и точек соприкосновения между ними нет.
Именно в такой ситуации  на первый план выходит наличие идеи .Отсутствие идеи рано или поздно ведет к смерти любого государства. Разница в том, что у России большой временной запас прочности по отношению к безыдейному состоянию, а у Украины - нет по вышеприведенным причинам.

1. Ну а раньше какие национальные идеи были в РИ и СССР.
Я вам уже приводил пример с парадом суверенитетов в России в 90-х. Когда Ельцин сказал что "можно взять столько суверенитета сколько сможете унести." (За точность цитаты не ручаюсь) Интиресно, тогда люди не осознавали интуитивно, что вразброс будет труднее? Хорошо, что Шаймиеву тогда преференций по бизнесу отвалили. А то не известно чем бы все это закончилось.
Что касаеться языковой проблемы в Украине, то с подобным сталкивались многие постколониальные страны. Проблема не нова. Я думаю разберемся, если, повторюсь, нам не будут ставить палки в колеса соседи. Кстати, есть очень неплохая статья на эту тему. Вернее неплохая первая ее часть. Вот она


Россиян в Украине – восемь миллионов триста тысяч человек.
Привыкшие к удобствам советского, а перед тем – российского имперского времени, которыми они владели как своеобразное "титульное общество", полноценные граждане советского pax romana ("римского мира"), они вдруг вынуждены становиться другими.
Сейчас эти люди существуют в трех разных мирах, в трех разных ролевых группах, нормальностях, и даже обществах. Что "нормально" для украинских россиян? Кто они – пятая колонна России, которая стремится к "воссоединению", те, кого судьба закинула на украинские земли помимо их воли, или политические украинцы? Оккупанты, гости или наши с вами соседи и сограждане?
1.Евророссияне.
Милые россияне, ваши проблемы и наши проблемы различны. Мы отдельная вот Вас страна - запомните это.
Я уже давно никак не могу понятий - почему эта тема до сих пор существует? Ну все же проще простого: есть государство - должен быть язык! Всякий нормальный гражданин обязан знать и уважать государственный язык. Это ведь не значит, что он должен забыть свой родной язык в том случае, если это не украинский язык. И у нас в стране, кстати, никто этого не требует. (из форума)
Их семья могла проживать, например, в Одессе, на протяжении нескольких столетий, а могла и переехать в Украину после провозглашения ее независимости. Их культурная родина – Россия, их политическая родина – Украина.
Эти люди ценят демократическое устройство, и видят с ним свое будущее – в уважении к государству, к культуре народа, который дал этому государству имя, и вместе с тем не боятся за свою идентичность и идентичность своих потомков.
Эти люди не боятся украинцев и чувствуют себя уверенно и спокойно, потому что в Украине они - в своем государстве. Они ощущают свою отдельность от России как страны с совсем другой политической культурой, и, будучи гражданскими патриотами Украины, не чувствуют, что их идентичности что-то угрожает.
Они не живут сказками про "диких бандеровцев" и "врагов с Запада", не стремятся к обязательному "союзному государству". Они чувствуют себя свободными людьми свободной страны.
2. Мигранты.
Для меня Украина и Молдавия такие же родины, как и Россия.
Я бы любил Украину - если бы мудрые политики создали нормальные условия для работы и жизни ее гражданам, базируясь на уважении к истории своей страны (я родился в СССР). (из интернет-форума)
В большинстве случаев, они приехали в Украину по распределению после обучения, на армейскую службу или просто на работу. Возможно, они и не хотели сюда ехать – но у них не было выбора: Государство сказало – значит, так должно быть. Понемногу-потихоньку устроив свою жизнь, они родили в Украине детей, внуков, правнуков.
Тем не менее, все это время многие из них и не подозревали, что живут в какой-то другой стране – ведь вокруг все общались по-русски, и потребности учить еще какой-то язык совершенно не было – более того, "аборигены" сами проявляли инициативу, переходя на русский. Газеты, книжки, школы, телевидение, культурные мероприятия – этого было достаточно, чтобы жить, фактически, как в России, минимально сталкиваясь с внешним инокультурным миром.
После падения Империи они ощутили себя никому не нужными, безответственно заброшенными в чужие края и оставленными своей Родиной на произвол судьбы.
Внезапно они стали покинутыми французами Алжира, а в некоторых местах – и просто бывшими представителями колониальной администрации, к которым местные относились совсем неположительно (например, во Львове). Их "цельный" россискокультурный мир начал рассыпаться, энтропировать. Вдруг появилась необходимость учить еще и язык аборигенов (а психологически это событие такого же уровня, как если бы, например, американцев Оклахомы в обязательном порядке заставляли изучать язык чероки).
Среди них есть и те, кто руководствуется древним правилом "іbi bene – ubi patria" (где хорошо – там и родина): мне здесь хорошо, будет плохо – поеду прочь, какая разница. Таким людям откровенно безразлично, где и как жить. Тем более им безразличны чужие для них украинский язык и культура.
3.Люди империи, оккупанты.
А вообще забавно, наперерез всем спортсменкам, на трассу выбежал хохляцкий тренер, пошептал че-то на ушко своей спортсменке, и она после этого аккуратно упала на нашу Чепалову...
..."хохляцкий" слэнг для хохла также естественен, как и бутерброд с замороженным салом, нарезанным мелкими кубиками.
Не понимаю, как можно заставить любит хохломову ?
Собственно, так и создали "Украину". Вначали придумали слово - в пику Малороссии. Потом придумали язык. Потом принудили употреблять его. Потом - записываться в документы украинцами.
(из интернет-форумов)
Классический случай имперского сознания описан Винниченко, когда киевского извозчика-россиянина спросили, что за памятник стоит на Софийской площади.
"Это какой-то генерал хохляцкий", пренебрежительно ответил он, показав пальцем на памятник Богдану Хмельницкому. Когда товарищ Винниченко стал требовать уважения к украинской истории, извозчик просто отвез обоих "хохлов" в полицию, сдав их там как "антигосударственников"- врагов Российской империи.
Сейчас люди такого типа живут по всей Украине – от Львова и Ужгорода до Донецка и Севастополя. Они откровенно презирают Украину и украинское. "Хохлы", "салоеды", "малороссы", "Окраина"- это неотъемлемые части их словарного запаса, часто и публично употребляемые.
Для "имперороссов" украинство – это вражеский идеологический проект то ли австро-венгерско-польских, то ли натовских разведок, призванный уничтожить то ли интернациональную дружбу, то ли великое православно-славянское единство. Их единственно возможная реальность – это восстановленная в различных формах империя. Они - недиалогичные, агрессивные (а на самом деле – страшно перепуганные), упрямые и последовательные потомки знаменитого валуевского "не было и быть не может".


Я полностью разделяю приведенную класификацию автора. Вчера подвозил сослуживицу жены. Девушка переехала из Самары в Киев только потому что влюбилась в этот город (хотя я подозреваю о делах сердечных). За год она справилась с украинским и вполне сносно им владеет. Скажем лучше чем моя жена, которая хоть и русская по национальности но всю жизнь живет в Украине.

(rozumnyk @ 08.06.2006 - время: 17:10) (zhekich @ 08.06.2006 - время: 16:19)1. Да, в России сейчас идеи нет. Но дело в том, что неправильно рассматривать вопрос целостности России и Украины с единых позиций. В России вопрос целостности не зависит от наличия идеи. В России,у людей разных национальностей, как я уже писал, существует интуитивное понимание, что в единении сила, даже если они этого не осознают. На Украине ситуация принципиально другая.  Ситуация на Украине схожа с ситуацией в Австро-Венгрии и  дореволюционной России(включающей в себя  Польшу и Финляндию). Эта ситуация характеризуется тем, что, во-первых, нет ярко выраженной преобладающей нации, поскольку русские составляют значительную часть населения, во-вторых, интересы различных групп населения кардинально различны и точек соприкосновения между ними нет.
Именно в такой ситуации  на первый план выходит наличие идеи .Отсутствие идеи рано или поздно ведет к смерти любого государства. Разница в том, что у России большой временной запас прочности по отношению к безыдейному состоянию, а у Украины - нет по вышеприведенным причинам.

1. Ну а раньше какие национальные идеи были в РИ и СССР.
Я вам уже приводил пример с парадом суверенитетов в России в 90-х. Когда Ельцин сказал что "можно взять столько суверенитета сколько сможете унести." (За точность цитаты не ручаюсь) Интиресно, тогда люди не осознавали интуитивно, что вразброс будет труднее? Хорошо, что Шаймиеву тогда преференций по бизнесу отвалили. А то не известно чем бы все это закончилось.
Что касаеться языковой проблемы в Украине, то с подобным сталкивались многие постколониальные страны. Проблема не нова. Я думаю разберемся, если, повторюсь, нам не будут ставить палки в колеса соседи. Кстати, есть очень неплохая статья на эту тему. Вернее неплохая первая ее часть. Вот она


Россиян в Украине – восемь миллионов триста тысяч человек.
Привыкшие к удобствам советского, а перед тем – российского имперского времени, которыми они владели как своеобразное "титульное общество", полноценные граждане советского pax romana ("римского мира"), они вдруг вынуждены становиться другими.
Сейчас эти люди существуют в трех разных мирах, в трех разных ролевых группах, нормальностях, и даже обществах. Что "нормально" для украинских россиян? Кто они – пятая колонна России, которая стремится к "воссоединению", те, кого судьба закинула на украинские земли помимо их воли, или политические украинцы? Оккупанты, гости или наши с вами соседи и сограждане?
1.Евророссияне.
Милые россияне, ваши проблемы и наши проблемы различны. Мы отдельная вот Вас страна - запомните это.
Я уже давно никак не могу понятий - почему эта тема до сих пор существует? Ну все же проще простого: есть государство - должен быть язык! Всякий нормальный гражданин обязан знать и уважать государственный язык. Это ведь не значит, что он должен забыть свой родной язык в том случае, если это не украинский язык. И у нас в стране, кстати, никто этого не требует. (из форума)
Их семья могла проживать, например, в Одессе, на протяжении нескольких столетий, а могла и переехать в Украину после провозглашения ее независимости. Их культурная родина – Россия, их политическая родина – Украина.
Эти люди ценят демократическое устройство, и видят с ним свое будущее – в уважении к государству, к культуре народа, который дал этому государству имя, и вместе с тем не боятся за свою идентичность и идентичность своих потомков.
Эти люди не боятся украинцев и чувствуют себя уверенно и спокойно, потому что в Украине они - в своем государстве. Они ощущают свою отдельность от России как страны с совсем другой политической культурой, и, будучи гражданскими патриотами Украины, не чувствуют, что их идентичности что-то угрожает.
Они не живут сказками про "диких бандеровцев" и "врагов с Запада", не стремятся к обязательному "союзному государству". Они чувствуют себя свободными людьми свободной страны.
2. Мигранты.
Для меня Украина и Молдавия такие же родины, как и Россия.
Я бы любил Украину - если бы мудрые политики создали нормальные условия для работы и жизни ее гражданам, базируясь на уважении к истории своей страны (я родился в СССР). (из интернет-форума)
В большинстве случаев, они приехали в Украину по распределению после обучения, на армейскую службу или просто на работу. Возможно, они и не хотели сюда ехать – но у них не было выбора: Государство сказало – значит, так должно быть. Понемногу-потихоньку устроив свою жизнь, они родили в Украине детей, внуков, правнуков.
Тем не менее, все это время многие из них и не подозревали, что живут в какой-то другой стране – ведь вокруг все общались по-русски, и потребности учить еще какой-то язык совершенно не было – более того, "аборигены" сами проявляли инициативу, переходя на русский. Газеты, книжки, школы, телевидение, культурные мероприятия – этого было достаточно, чтобы жить, фактически, как в России, минимально сталкиваясь с внешним инокультурным миром.
После падения Империи они ощутили себя никому не нужными, безответственно заброшенными в чужие края и оставленными своей Родиной на произвол судьбы.
Внезапно они стали покинутыми французами Алжира, а в некоторых местах – и просто бывшими представителями колониальной администрации, к которым местные относились совсем неположительно (например, во Львове). Их "цельный" россискокультурный мир начал рассыпаться, энтропировать. Вдруг появилась необходимость учить еще и язык аборигенов (а психологически это событие такого же уровня, как если бы, например, американцев Оклахомы в обязательном порядке заставляли изучать язык чероки).
Среди них есть и те, кто руководствуется древним правилом "іbi bene – ubi patria" (где хорошо – там и родина): мне здесь хорошо, будет плохо – поеду прочь, какая разница. Таким людям откровенно безразлично, где и как жить. Тем более им безразличны чужие для них украинский язык и культура.
3.Люди империи, оккупанты.
А вообще забавно, наперерез всем спортсменкам, на трассу выбежал хохляцкий тренер, пошептал че-то на ушко своей спортсменке, и она после этого аккуратно упала на нашу Чепалову...
..."хохляцкий" слэнг для хохла также естественен, как и бутерброд с замороженным салом, нарезанным мелкими кубиками.
Не понимаю, как можно заставить любит хохломову ?
Собственно, так и создали "Украину". Вначали придумали слово - в пику Малороссии. Потом придумали язык. Потом принудили употреблять его. Потом - записываться в документы украинцами.
(из интернет-форумов)
Классический случай имперского сознания описан Винниченко, когда киевского извозчика-россиянина спросили, что за памятник стоит на Софийской площади.
"Это какой-то генерал хохляцкий", пренебрежительно ответил он, показав пальцем на памятник Богдану Хмельницкому. Когда товарищ Винниченко стал требовать уважения к украинской истории, извозчик просто отвез обоих "хохлов" в полицию, сдав их там как "антигосударственников"- врагов Российской империи.
Сейчас люди такого типа живут по всей Украине – от Львова и Ужгорода до Донецка и Севастополя. Они откровенно презирают Украину и украинское. "Хохлы", "салоеды", "малороссы", "Окраина"- это неотъемлемые части их словарного запаса, часто и публично употребляемые.
Для "имперороссов" украинство – это вражеский идеологический проект то ли австро-венгерско-польских, то ли натовских разведок, призванный уничтожить то ли интернациональную дружбу, то ли великое православно-славянское единство. Их единственно возможная реальность – это восстановленная в различных формах империя. Они - недиалогичные, агрессивные (а на самом деле – страшно перепуганные), упрямые и последовательные потомки знаменитого валуевского "не было и быть не может".


Я полностью разделяю приведенную класификацию автора. Вчера подвозил сослуживицу жены. Девушка переехала из Самары в Киев только потому что влюбилась в этот город (хотя я подозреваю о делах сердечных). За год она справилась с украинским и вполне сносно им владеет. Скажем лучше чем моя жена, которая хоть и русская по национальности но всю жизнь живет в Украине.
Прочитал это "Что касаеться языковой проблемы в Украине, то с подобным сталкивались многие постколониальные страны" и всё остальное читать не стал. Аффтор, выпей йаду

2 alim Коварное. Но без закона еще хуже получается - кто силен, тот и прав. Поэтому он (IMHO) - нужен. По-возмажности - умный и "хороший", а вот это уже далеко не просто..

(rozumnyk @ 08.06.2006 - время: 16:10) Россиян в Украине – восемь миллионов триста тысяч человек.

Россиян или русских???

(chips @ 08.06.2006 - время: 17:27) Прочитал это "Что касаеться языковой проблемы в Украине, то с подобным сталкивались многие постколониальные страны" и всё остальное читать не стал. Аффтор, выпей йаду
"Я сам книгу не читал, но автора осуждаю"
Забытая фраза возрождаеться?

(chips @ 08.06.2006 - время: 17:27) Прочитал это "Что касаеться языковой проблемы в Украине, то с подобным сталкивались многие постколониальные страны" и всё остальное читать не стал. Аффтор, выпей йаду
А чего Вы хотели? После пассажей о количестве украинцев по переписи 1897г и о некоем "украинском духе" того времени уже ничему удивляться не стоит. Лично я всегда крайне хорошо относился к Украине и даже приветствовал(каюсь) "оранжевую" революцию, но после общения здесь и на других форумах с некоторыми украинскими товарищами, зашоренными пропагандой и с воодушевлением отстаивающими пещерные взгляды и исторические фальсификации, крайне разочарован.

(Парутчик Ржевский @ 08.06.2006 - время: 17:39) (chips @ 08.06.2006 - время: 17:27) Прочитал это "Что касаеться языковой проблемы в Украине, то с подобным сталкивались многие постколониальные страны" и всё остальное читать не стал. Аффтор, выпей йаду
А чего Вы хотели? После пассажей о количестве украинцев по переписи 1897г и о некоем "украинском духе" того времени уже ничему удивляться не стоит. Лично я всегда крайне хорошо относился к Украине и даже приветствовал(каюсь) "оранжевую" революцию, но после общения здесь и на других форумах с некоторыми украинскими товарищами, зашоренными пропагандой и с воодушевлением отстаивающими пещерные взгляды и исторические фальсификации, крайне разочарован.
Парутчик, что на этот раз Вам не понравилось? Давайте обсудим.

Согласен с Порудчиком. Мы тоже можем точно также написать про украинцев по национальности, живущих у нас в России. Их от русских никто не отличит, даже если немного с украинским акцентом говорить будет. Да на некоторых скажут "хохол хитрожопый" , но так же скажут и на русского и на еврея. За эти 15 лет разъдинения, видел только конфликты с гасторбайтерами украинцами, больше никогда. Сейчас спроси на улице любого : " как вы относитесь к украинцам? " , 98 % скажут , что хорошо и считают единым народом. Но наверное 90% вспомнит вашего призидента, УНАУНСО, Тимошенко и скажет, что из-за них все конфликты с Украиной.
Все наши распри надуманные , все это политика. Если бы появился хоризматический правитель на Украине и предложил объедениться с Россией, я уверен на 100 % , это бы произошло. Конечно не сразу, а хотябы через год , два. Для того , чтобы так же массово обработать обалваненное население Украины. Вспомните объединение Германии. Там тоже не все желали объединяться и досих пор есть недовольные, но всетаки это один народ и страна всегда (кросе соцпериода) была единой. Они от объдинения только выграли, хотя жители бывшего ГДР , досих пор как бы сидят на шее у жителей ФРГ. Но надо всегда смотреть в будущее.
Никакого отличия украинца от русского нет. Это один народ. Различие , только в языке. Тем более Украинский язык , знает наверное меньше половины украинцев. Обычаи одинаковые. Вера одинаковая, за исключением западной Украины. Поэтому повторяюсь, для полного разъединения, всем народам Украины надо забыть русский язык (что и стараются сделать украинские власти). Тогда действительно мы будем отличаться.

(Малец @ 08.06.2006 - время: 21:21) Сейчас спроси на улице любого : " как вы относитесь к украинцам? " , 98 % скажут , что хорошо и считают единым народом.

Если бы появился хоризматический правитель на Украине и предложил объедениться с Россией, я уверен на 100 % , это бы произошло. Конечно не сразу, а хотябы через год , два. Для того , чтобы так же массово обработать обалваненное население Украины. Вспомните объединение Германии.
Ну, такой опрос был, результаты в другой теме, однако.
И не факт, что харизматический лидер призвал бы к воссоединению, однако. И, однако, называть население Украины "оболваненным"-это в духе любимого рАссиянами Жырика, не находишь?

А сравнивать Германию и СССР немного некорректно: там разъединили насильственно, в нашем же случае насилия не было-распался колосс и всё. Тем более, референдум 1/12 подтвердил желание украинцев жить самостоятельно.

И чего это вы нас так любите, такой беззаветной любовью в нашем меркантильном и прагматичном мире????
Хотите нас от янки спасти? Ой-ли?????
Впрочем, это вопрос в пустоту, фиг кто ответит.

Именно спасаем. Если по житейски, это когда один брат другого учит :" Не водись ты с этим бандитом Янкой , он тебя до тюрьмы доведет. На что второй отвечает, да пошел ты ..., с Янкой здорово , у него денег много, кабаки , бабы, все нас боятся, свобода и вобще я самостоятельный , и сам знаю с кем дружить" . А проходит некоторое время и кое что происходит. Вот сценарии: 1. Янка подговаривает братишку грабануть. 2. Всю банду заметают и сажают, а Янка успевает убежать. 3. Всех погибают на разборке.

Мы помоему уже историю вспоминали. Я то её хорошо помню . Когда Ельцин независимость России объявлял , никто и не думал о развале СССР. Все думале о победе демократии и кончине КПСС, и что именно Ельцин будет руководить, но не о распаде. Люди во всех республиках голосовали просто за факт, как бы констатацию, что есть такая республика. А разъеденила нас троица политиков. Тем более был референдум и о СССР. Но это опять повторение топика из другой темы.
Конечно развалить легче, но если политики могли бы уменьшить свои амбиции, то и седениться бы легко могли.
Я бы внес такое предложение. Продлить всем призидентам четырех республик (Россия, Украина, Казахстан, Белорусия) полномочия, до окончания самого длинного срока правления призидента из этих республик. Не помню точно, но наверное дольше всех должен править Назорбаев. А потом , т.к. всеравно призиденты должны будут переизбираться, провести референдум об объединении и выбрать одного призидента общей страны. Иначе , власть никто не отдаст.

(Малец @ 08.06.2006 - время: 23:14) Именно спасаем. Если по житейски, это когда один брат другого учит :" Не водись ты с этим бандитом Янкой , он тебя до тюрьмы доведет. На что второй отвечает, да пошел ты ..., с Янкой здорово , у него денег много, кабаки , бабы, все нас боятся, свобода и вобще я самостоятельный , и сам знаю с кем дружить" . А проходит некоторое время и кое что происходит. Вот сценарии: 1. Янка подговаривает братишку грабануть. 2. Всю банду заметают и сажают, а Янка успевает убежать. 3. Всех погибают на разборке.

Мы помоему уже историю вспоминали. Я то её хорошо помню . Когда Ельцин независимость России объявлял , никто и не думал о развале СССР. Все думале о победе демократии и кончине КПСС, и что именно Ельцин будет руководить, но не о распаде. Люди во всех республиках голосовали просто за факт, как бы констатацию, что есть такая республика. А разъеденила нас троица политиков. Тем более был референдум и о СССР. Но это опять повторение топика из другой темы.
Конечно развалить легче, но если политики могли бы уменьшить свои амбиции, то и седениться бы легко могли.
Я бы внес такое предложение. Продлить всем призидентам четырех республик (Россия, Украина, Казахстан, Белорусия) полномочия, до окончания самого длинного срока правления призидента из этих республик. Не помню точно, но наверное дольше всех должен править Назорбаев. А потом , т.к. всеравно призиденты должны будут переизбираться, провести референдум об объединении и выбрать одного призидента общей страны. Иначе , власть никто не отдаст.
Малец, все это утопия. Поверь ситуация в Украине немного другая чем та которую вам показывают по ТВ. Большинство народа украины уже осознають себя другой нацией и жителями другой страны. Их по большому счету мало волнует что происходит в соседней стране, кроме тех вопросов которые касаються Украины. Добровольного быстрого объединения не получиться. Да и кому оно нужно. Мне кажеться гораздо лучше будет жить в соседних странах, торговать друг с другом, ездить друг другу в гости и уважать друг друга. И все. Проще не придумаешь.

А по поводу младшего и старшего брата, наступает момент когда братья женяться и у них свои семьи. И поверь нет ничего хуже когда ини лезут в семейные проблемы друг друга. Кому с кем водиться личная проблема каждого.

(Малец @ 08.06.2006 - время: 23:14) Именно спасаем. Если по житейски, это когда один брат другого учит ...................
Однако ты альтруист, что-ли??? Или Россия с олигархами вместе?????? Не верю сразу и во-веки веков!

(rozumnyk @ 08.06.2006 - время: 17:36) (chips @ 08.06.2006 - время: 17:27) Прочитал это "Что касаеться языковой проблемы в Украине, то с подобным сталкивались многие постколониальные страны" и всё остальное читать не стал. Аффтор, выпей йаду
"Я сам книгу не читал, но автора осуждаю"
Забытая фраза возрождаеться?
Из цитаты следует, что Украинская Советская Социалистическая Республика была колонией Российской Советской Федеративной Социалистической Республики. Зачем читать дальше?

Не знаю, что и сказать. В принципе идея хорошая, но на данный момент, когда Украина одной ногой в Штатах, а другой в Россий. Пусть Украина сначала определит свои приоритеты, а потом поговорим...

(rozumnyk @ 08.06.2006 - время: 17:10)
Ну а раньше какие национальные идеи были в РИ и СССР. 
Я вам уже приводил пример с парадом суверенитетов в России в 90-х. Когда Ельцин сказал что "можно взять столько суверенитета сколько сможете унести." (За точность цитаты не ручаюсь) Интиресно, тогда люди не осознавали интуитивно, что вразброс будет труднее? Хорошо, что Шаймиеву тогда преференций по бизнесу отвалили. А то не известно чем бы все это закончилось.
Что касаеться языковой проблемы в Украине, то с подобным сталкивались многие постколониальные страны. Проблема не нова. Я думаю разберемся,  если, повторюсь, нам не будут ставить палки в колеса соседи. Кстати, есть очень неплохая статья на эту тему. Вернее неплохая первая ее часть. Вот она


Россиян в Украине – восемь миллионов триста тысяч человек.
Привыкшие к удобствам советского, а перед тем – российского имперского времени, которыми они владели как своеобразное "титульное общество", полноценные граждане советского pax romana ("римского мира"), они вдруг вынуждены становиться другими.
Сейчас эти люди существуют в трех разных мирах, в трех разных ролевых группах, нормальностях, и даже обществах. Что "нормально" для украинских россиян? Кто они – пятая колонна России, которая стремится к "воссоединению", те, кого судьба закинула на украинские земли помимо их воли, или политические украинцы? Оккупанты, гости или наши с вами соседи и сограждане?
1.Евророссияне.
Милые россияне, ваши проблемы и наши проблемы различны. Мы отдельная вот Вас страна - запомните это.
Я уже давно никак не могу понятий - почему эта тема до сих пор существует? Ну все же проще простого: есть государство - должен быть язык! Всякий нормальный гражданин обязан знать и уважать государственный язык. Это ведь не значит, что он должен забыть свой родной язык в том случае, если это не украинский язык. И у нас в стране, кстати, никто этого не требует. (из форума)
Их семья могла проживать, например, в Одессе, на протяжении нескольких столетий, а могла и переехать в Украину после провозглашения ее независимости. Их культурная родина – Россия, их политическая родина – Украина.
Эти люди ценят демократическое устройство, и видят с ним свое будущее – в уважении к государству, к культуре народа, который дал этому государству имя, и вместе с тем не боятся за свою идентичность и идентичность своих потомков.
Эти люди не боятся украинцев и чувствуют себя уверенно и спокойно, потому что в Украине они - в своем государстве. Они ощущают свою отдельность от России как страны с совсем другой политической культурой, и, будучи гражданскими патриотами Украины, не чувствуют, что их идентичности что-то угрожает.
Они не живут сказками про "диких бандеровцев" и "врагов с Запада", не стремятся к обязательному "союзному государству". Они чувствуют себя свободными людьми свободной страны.
2. Мигранты.
Для меня Украина и Молдавия такие же родины, как и Россия.
Я бы любил Украину - если бы мудрые политики создали нормальные условия для работы и жизни ее гражданам, базируясь на уважении к истории своей страны (я родился в СССР). (из интернет-форума)
В большинстве случаев, они приехали в Украину по распределению после обучения, на армейскую службу или просто на работу. Возможно, они и не хотели сюда ехать – но у них не было выбора: Государство сказало – значит, так должно быть. Понемногу-потихоньку устроив свою жизнь, они родили в Украине детей, внуков, правнуков.
Тем не менее, все это время многие из них и не подозревали, что живут в какой-то другой стране – ведь вокруг все общались по-русски, и потребности учить еще какой-то язык совершенно не было – более того, "аборигены" сами проявляли инициативу, переходя на русский. Газеты, книжки, школы, телевидение, культурные мероприятия – этого было достаточно, чтобы жить, фактически, как в России, минимально сталкиваясь с внешним инокультурным миром.
После падения Империи они ощутили себя никому не нужными, безответственно заброшенными в чужие края и оставленными своей Родиной на произвол судьбы.
Внезапно они стали покинутыми французами Алжира, а в некоторых местах – и просто бывшими представителями колониальной администрации, к которым местные относились совсем неположительно (например, во Львове). Их "цельный" россискокультурный мир начал рассыпаться, энтропировать. Вдруг появилась необходимость учить еще и язык аборигенов (а психологически это событие такого же уровня, как если бы, например, американцев Оклахомы в обязательном порядке заставляли изучать язык чероки).
Среди них есть и те, кто руководствуется древним правилом "іbi bene – ubi patria" (где хорошо – там и родина): мне здесь хорошо, будет плохо – поеду прочь, какая разница. Таким людям откровенно безразлично, где и как жить. Тем более им безразличны чужие для них украинский язык и культура.
3.Люди империи, оккупанты.
А вообще забавно, наперерез всем спортсменкам, на трассу выбежал хохляцкий тренер, пошептал че-то на ушко своей спортсменке, и она после этого аккуратно упала на нашу Чепалову...
..."хохляцкий" слэнг для хохла также естественен, как и бутерброд с замороженным салом, нарезанным мелкими кубиками.
Не понимаю, как можно заставить любит хохломову ?
Собственно, так и создали "Украину". Вначали придумали слово - в пику Малороссии. Потом придумали язык. Потом принудили употреблять его. Потом - записываться в документы украинцами.
(из интернет-форумов)
Классический случай имперского сознания описан Винниченко, когда киевского извозчика-россиянина спросили, что за памятник стоит на Софийской площади.
"Это какой-то генерал хохляцкий", пренебрежительно ответил он, показав пальцем на памятник Богдану Хмельницкому. Когда товарищ Винниченко стал требовать уважения к украинской истории, извозчик просто отвез обоих "хохлов" в полицию, сдав их там как "антигосударственников"- врагов Российской империи.
Сейчас люди такого типа живут по всей Украине – от Львова и Ужгорода до Донецка и Севастополя. Они откровенно презирают Украину и украинское. "Хохлы", "салоеды", "малороссы", "Окраина"- это неотъемлемые части их словарного запаса, часто и публично употребляемые.
Для "имперороссов" украинство – это вражеский идеологический проект то ли австро-венгерско-польских, то ли натовских разведок, призванный уничтожить то ли интернациональную дружбу, то ли великое православно-славянское единство. Их единственно возможная реальность – это восстановленная в различных формах империя. Они - недиалогичные, агрессивные (а на самом деле – страшно перепуганные), упрямые и последовательные потомки знаменитого валуевского "не было и быть не может".


Я полностью разделяю приведенную класификацию автора. Вчера подвозил сослуживицу жены. Девушка переехала из Самары в Киев только потому что влюбилась в этот город (хотя я подозреваю о делах сердечных). За год она справилась с украинским и вполне сносно им владеет. Скажем лучше чем моя жена, которая хоть и русская по национальности но всю жизнь живет в Украине.

По поводу национальных идей - со дня основания СССР провозглашалось равенство и братство всех народов и это реально объединяло людей, особенно после Великой Отечественной войны. То, что после смерти Сталина эту идею извратили - это отдельный разговор.
Вот Вы процитировали статью. Извините, но этой статьей Вы затронули тему, кардинально отличающуюся от той, о которой мы говорили. То, что нужно уважать страну пребывания, уважать язык и культуру, никто не спорит. Вопрос , который Вы затронули, цитируя статью, связан с воспитанием конкретных людей. Пренебрежение украинским языком и культурой со стороны некоторых русских имеет место быть и это их не красит. Но этот вопрос никак не связан с государственной внутренней политикой страны по отношению к другим национальностям. Я надеюсь, Вы не хотели приведенной статьей выразить мнение о том, что на основании того, что многие русские не уважают украинский язык, необходимо закрывать русские школы, писать на украинской лад имена и фамилии людей в новых паспортах против их воли и запрещать использование русского языка в регионах, где все поголовно говорят по-русски? А ведь именно такова нынешняя украинская политика, именно эта политика ведет к нагнетанию напряженности, а, в перспективе, к развалу страны.

(ВАЛЕТ @ 08.06.2006 - время: 11:51) (Semchik @ 08.06.2006 - время: 10:34) (вовочка45 @ 07.06.2006 - время: 23:52) просто у них язык один!
Да не, и языки разные!
Исторически это один язык! Просто за 1000 лет он разделился на разные диалекты!
Так мы тут все оказывается говорим всего-лишь на каком-то диалекте?
И еще. Я давно подозревал, что ссылки и посты на украинском вполне понимаемы когда это выгодно и непонимаемы, когда не выгодно. ВАЛЕТ, Вы сами напоминаете латвийцев и эстонцев в начале 90-х.

(Farg0 @ 09.06.2006 - время: 15:29)
Так мы тут все оказывается говорим всего-лишь на каком-то диалекте?
И еще. Я давно подозревал, что ссылки и посты на украинском вполне понимаемы когда это выгодно и непонимаемы, когда не выгодно. ВАЛЕТ, Вы сами напоминаете латвийцев и эстонцев в начале 90-х.
Ну так раскажите нам какими-же были латыши и эстонцы в начале 90-х!

(ВАЛЕТ @ 09.06.2006 - время: 17:06) (Farg0 @ 09.06.2006 - время: 15:29)
Так мы тут все оказывается говорим всего-лишь на каком-то диалекте?
И еще. Я давно подозревал, что ссылки и посты на украинском вполне понимаемы когда это выгодно и непонимаемы, когда не выгодно. ВАЛЕТ, Вы сами напоминаете латвийцев и эстонцев в начале 90-х.
Ну так раскажите нам какими-же были латыши и эстонцы в начале 90-х!
Делали вид, что не понимают русского языка. Разговор начинался только после объяснения, что ты из Украины.