О российско-украинской дружбе.

(Anenerbe @ 22.08.2009 - время: 22:55) Судя по тому, как сохранился украинский язык. Не скажешь, что он подвергался сильному гонению.
Физику Учил? Третий закон Ньютона. Поинтересуйся.

(Semchik @ 24.08.2009 - время: 16:06) (Anenerbe @ 22.08.2009 - время: 22:55) Судя по тому, как сохранился украинский язык.  Не скажешь, что он подвергался сильному гонению.
Физику Учил? Третий закон Ньютона. Поинтересуйся.
Вы преувеличиваете.

(rattus @ 24.08.2009 - время: 15:37) (Luca Turilli @ 24.08.2009 - время: 08:41) А щас у украинцев герой нации фашист.
И говорить по русски им запрещают
Брехня.
А я бы сказал, это не брехня, а не совсем верно.
Да, по русски говорить не запрещают, НО русский язык при этом подвергается гонению. Ну а если уж Вы честный перед собой человек, то не можете не согласиться, что сейчас в герои нации на Украине выдвигаются фашисты: Бандера, Шухевич...? Если по честному? Они ведь служили Гитлеру? Служили. И ссылки на то, что они хотели с помощью Гитлера создат независимую Украину не проходят. Это могло прокатить с неграмотными сельскими западноукраинскими парнями, но Бандера и Шухевич то читать умели. А значит они просто обязаны были перед началом сотрудничества с немцами ознакомиться с планами фашистов относительно славян. Вы всерьез верите, что они этого всего не читали? Я лично не верю. Соответственно, их службу фашистам иначе как предательством не назовешь. Кроме того, они ведь уничтожали мирное польское и еврейское население? Уничтожали.
То есть, они и предатели, и фашисты, и убийцы. И одновременно они - герои Украины. Так что Лука во многом прав.

(zhekich @ 24.08.2009 - время: 22:35) НО русский язык при этом подвергается гонению.
Какому гонению - как ирландский или как каталонский во времена Франко? в герои нации на Украине выдвигаются фашисты: Бандера, Шухевич...? Для начала чтобы быть фашистом надо быть членом НСДАП. Как Оскар Шиндлер.... Они ведь служили Гитлеру?Так же как и Штирлиц. Или майор Вихрь или Кузнецов. Кроме того, они ведь уничтожали мирное польское и еврейское население? Уничтожали.Не уничтожали. Внимательно ознакомьтесь с Нюрбергским трибуналом. "Нахтигаль" не участвовал в этнических чистках, это делала специальная команда СД То, что происходило на Волыни было и раньше на территории Украины, в 1648 году. Вы ещё Хмельницкого обвините в геноциде поляков и подайте предложение забрать ордена Хмельницкого у ветеранов...

(zhekich @ 24.08.2009 - время: 22:35) (rattus @ 24.08.2009 - время: 15:37) (Luca Turilli @ 24.08.2009 - время: 08:41) А щас у украинцев герой нации фашист.
И говорить по русски им запрещают
Брехня.
А я бы сказал, это не брехня, а не совсем верно.
Да, по русски говорить не запрещают, НО русский язык при этом подвергается гонению.
Вот ведь парадокс в Украине на русском говорить не запрещено -но он оказывается таки подвергается гонениям... А тут на российском форуме нет никаких гонений на украинский язык но писать на нем таки запрещено...

(Duhovnik @ 24.08.2009 - время: 23:25) (zhekich @ 24.08.2009 - время: 22:35) (rattus @ 24.08.2009 - время: 15:37) (Luca Turilli @ 24.08.2009 - время: 08:41) А щас у украинцев герой нации фашист.
И говорить по русски им запрещают
Брехня.
А я бы сказал, это не брехня, а не совсем верно.
Да, по русски говорить не запрещают, НО русский язык при этом подвергается гонению.
Вот ведь парадокс в Украине на русском говорить не запрещено -но он оказывается таки подвергается гонениям... А тут на российском форуме нет никаких гонений на украинский язык но писать на нем таки запрещено...
Форум ведь русский. На украинских форумах пишут по-украински. Что тут непонятного? Насчет русского языка, он формально не запрещен. Но люди особенно во Львове смотрят на тебя не добрыми глазами. А одна женщина в маршрутке во Львове сказала, что у меня должна быть своя хата, а у нее своя.
Мы русские только и хотим отнять ваши хаты.

(Anenerbe @ 25.08.2009 - время: 00:45) На украинских форумах пишут по-украински.
Я на многих форумах пишу. Не поверите, приходят жители России на украинский форум и начинают требовать чтобы там писали на русском.

(rattus @ 25.08.2009 - время: 01:13) (Anenerbe @ 25.08.2009 - время: 00:45) На украинских форумах пишут по-украински.
Я на многих форумах пишу. Не поверите, приходят жители России на украинский форум и начинают требовать чтобы там писали на русском.
Просто он более удобный. И более распространенный. Украинцы свободно говорят по-русски, а русским тяжело его понимать и особенно писать. Но украинцы требуют писать по-украински исходя из националистических амбиции и снобизма. А не потому, что им сложно понимать русских.

(zhekich @ 24.08.2009 - время: 22:35) НО русский язык при этом подвергается гонению.
И при этом на Украине есть русские школы, а в России ни одной украинской нет, хотя в России проживает не менее 1,5 миллионов украинцев, которые считают украинский язык родным. Это на русском языке называется лицемерием.

(Anenerbe @ 25.08.2009 - время: 02:14) Просто он более удобный.
В чём ? а русским тяжело его понимать и особенно писать.У чужой монастырь со своим уставом не лезут. Интересно, а на английских или германских форумах россияне так же поступают? Вряд ли. Потому что в силу своих националистических амбиций и снобизма англичане и немцы просто покрутят пальцем возле виска прочитам такое требование.

(mjo @ 25.08.2009 - время: 03:07) а в России ни одной украинской нет, хотя в России проживает не менее 1,5 миллионов украинцев, которые считают украинский язык родным.
Из этих 1,5 млн. сколько желает обучать своих детей в украинской школе?
И сколько из 1,5 млн человек проживающих являются гражданами РФ?
А откуда инфа про язык?

(Ufl @ 25.08.2009 - время: 16:32) Из этих 1,5 млн. сколько желает обучать своих детей в украинской школе?
И сколько из 1,5 млн человек проживающих являются гражданами РФ?
А откуда инфа про язык?
Я украинец который был гражданином РФ.
И знал кучу украинцев (выпускников харьковского универа)
распределённых в Сибирь. Такого дикого желания
как обучать детей в украинских школах
ни у кого не возникало. Это бред..

(Luca Turilli @ 25.08.2009 - время: 17:01) дикого желания
как обучать детей в украинских школах
ни у кого не возникало.
Происки ФСБ.
И знал кучу украинцев (выпускников харьковского универа)
распределённых в Сибирь.
С правом переписки или без?

(rattus @ 25.08.2009 - время: 14:51) (Anenerbe @ 25.08.2009 - время: 02:14) Просто он более удобный.
В чём ? а русским тяжело его понимать и особенно писать.У чужой монастырь со своим уставом не лезут. Интересно, а на английских или германских форумах россияне так же поступают? Вряд ли. Потому что в силу своих националистических амбиций и снобизма англичане и немцы просто покрутят пальцем возле виска прочитам такое требование.

rattus, ты действительно не въезжаешь или прикидываешься? Ты сравниваешь Англию и Германию, эти две совершенно разные страны с совершенно разными языками. А Россия и Украина прожили вместе лет 400 или 500. Язык большой страны всегда более распространенный, чем язык страны поменьше. Особенно если они похожи. Например, английский язык поглотил северную Мексику, когда США оттяпали у мексиканцев несколько штатов. Там быстро все выучили английский.
Ты что хочешь, чтобы я приезжал на Украину и бегал с русско-украинским разговорником? Я пока еще не в Германию приезжаю и не в Голландию. А в Украину.

На Украине в Киеве люди говорят по-русски. В Крыму. Только на западе говорят по украински. Далековато они от центра. Я тут не спорю. Там уже были другие зоны влияния. Польша, Австро-Венгрия и т.д.

(Ufl @ 25.08.2009 - время: 16:32) (mjo @ 25.08.2009 - время: 03:07) а в России ни одной украинской нет, хотя в России проживает не менее 1,5 миллионов украинцев, которые считают украинский язык родным.
Из этих 1,5 млн. сколько желает обучать своих детей в украинской школе?
И сколько из 1,5 млн человек проживающих являются гражданами РФ?
А откуда инфа про язык?
В России только 205 украинцев изучают родной язык в школах
MIGnews.com.ua

В Российской Федерации при официальном количестве 2 942 961 украинцев, лишь 205 человек изучают родной для них украинский язык как школьный предмет, и всего 100 человек - факультативно или в кружках. Это следует из сравнительной таблицы удовлетворения просветительных потребностей россиян в Украине и украинцев в Российской Федерации (2008-2009 учебный год), подготовленной по оперативным данным Главной службы по вопросам гуманитарного развития Секретариата Президента, сообщает пресс-служба Президента Украины в среду.

Другие формы удовлетворения просветительских потребностей украинцев в России отсутствуют, утверждают в Секретариате Президента Украины.

В то же время официальное количество россиян в Украине составляет немногим более 8,334 млн человек. При этом в Украине существует 983 дошкольных учебных заведения с русскоязычной формой обучения, которые посещает 164 027 детей.

В Украине также существует 1 199 общеобразовательных заведений с русским языком обучения и 1 755 общеобразовательных учебных заведения с украинским и русским языком обучения. В них 1 292 518 учеников изучают русский язык как предмет, еще 165 544 учеников изучают русский язык факультативно или в кружках.

Кроме того, в профессионально-технических учебных заведениях с русским языком обучаются 51 685 человек, в вузах разных уровней аккредитации на русском языке обучаются 454 842 человек, сообщают Подробности со ссылкой на "Интерфакс-Украина".

При этом за счет государственного бюджета Украины был напечатано 1 555 500 экземпляров учебников на русском языке стоимостью более 18,616 млн гривен. Также было напечатано 125 тысяч экземпляров украинско-русских терминологических словарей за счет госбюджета Украины (1,5 млн гривен). Из бюджетов всех уровней Украины на содержание учебных заведений с русским языком обучения было потрачено около 3,196 млрд гривен.
---
Россия боится украинского языка?

Камнем преткновения в далеко не безоблачных отношениях между официальной Москвой и Киевом стало еще и образование. Началось все с решения ОБСЕ провести сравнительный мониторинг обеспечения образовательных прав российского меньшинства в Украине (исследование проводилось 20–25 апреля 2009 г.) и этнических украинцев в РФ (9–14 марта 2009 г.) Не ожидая результатов мониторинга, которые будут обнародованы не раньше осени, в России начали бить в набат.

Представитель МИД РФ Андрей Нестеренко недавно заявил от имени ведомства, что рассчитывает на объективную оценку Верховного комиссара ОБСЕ по делам национальных меньшинств Кнута Воллебека “дискриминационных действий” властей Украины в отношении русского языка и русскоязычного населения.

“Подобные заявления воспринимаются как попытка искусственно создать напряжение между двумя народами, – сразу отреагировали в украинском МИД. – Спекулятивно злоупотребляя термином “русскоязычное население”, официальная Москва позволяет себе указывать, каким образом ситуацию с обеспечением прав российского меньшинства в Украине должен оценивать Верховный комиссар ОБСЕ Воллебек. Такие действия являются нескрываемым давлением на представителей международных организаций”.

В украинском внешнеполитическом ведомстве считают такие высказывания также очевидной попыткой отвлечь внимание от крайне неудовлетворительного обеспечения прав этнических украинцев на территории самой России, где нет ни одной украинской школы или ни одной украинской газеты, которые бы поддерживались государством.

Не потому ли Кремль демонстрирует возмущение, что не прав? Результаты мониторинга, проведенного Минобразования Украины на основе официальных и неофициальных данных об удовлетворении образовательных прав украинцев в России, мягко говоря, неутешительны. Вот только некоторые статистические факты, обнародованные замминистра образования Павлом Полянским. В Украине на сегодня насчитывается 983 детсада с русским языком воспитания, в которых 164 тысячи малышей. В Российской Федерации не обнаружен ни один украиноязычный садик. В Украине 1199 школ с обучением на русском языке, в России столько, сколько и детских садиков, то есть ноль. В Украине в 1755 школах изучают одновременно и украинский, и русский языки, в России таких школ не существует. Сегодня на русском языке учатся в Украине 779423 ученика, у России нет билингвальной школы или хотя бы класса. В целом русский язык в Украине в той или иной форме изучают 1 миллион 292 тысячи 518 детей.

В высшем образовании ситуация такая же. В украинских вузах 1–2 уровня аккредитации сегодня на русском языке учится 59 тысяч 656 человек, а в вузах 3–4 уровня аккредитации – 395 тысяч 186. На украинском языке в России не учится ни один студент.

Чтобы узнать ситуацию с образовательными правами украинцев в Москве, мы позвонили сопредседателю Объединения украинцев России Валерию Семененко. В первую очередь мы поинтересовались, есть ли собственное желание украинцев учить своих детей на родном языке.

– Украиноязычной школы здесь нет по определению. Хотя желающие учиться в таких школах есть. Родители звонят к нам и спрашивают, а где здесь украинская школа или где хоть можно изучать язык? А нам просто нечего им предложить. Мы же не можем посадить детей среди парка и учить язык, – рассказывает Семененко. – Основным препятствием для изучения украинского языка и литературы является опасение российской власти, что учеба пойдет не в том направлении. Ведется колоссальное давление, зачистка образовательно-гуманитарного пространства. У нас был Украинский образовательный центр в Москве – так, как вы знаете, помещения отобрали. Мы написали Президенту РФ письмо. Нам ответили, что “очень хотят” и всегда “поддерживают” стремление украинцев изучать родной язык, хотят с нами встретиться. И так “встречаются” с нами с апреля месяца... Сейчас мы выходим на руководство Северо-Восточного административного округа Москвы, которое формально как бы отвечает за связи с Украиной. Мы увидим, как префектура к нам отнесется, выделят ли нам школу, дадут ли помещение хотя бы для библиотеки и других вещей, оставшихся у нас из образовательного центра. У нас ведь большая фонотека, большая библиотека. Мы боимся за судьбу уникальных раритетных изданий. Потомки Ивана Козловского подарили нам книги с собственными посвящениями от Малышко, Рыльского, Довженко. Такие уникальные экспонаты лежат в неприспособленных помещениях, на складах...

Интересно, что в то время, как “братская” Россия не смогла открыть ни одной украинской школы или детсада, украиноязычные учебные центры можно найти в разных уголках мира, причем некоторые из них имеют спрос не только у наших соотечественников.

– В Риге очень мощная престижная украинская гимназия, и в классах чуть ли не половина – латыши, потому что там очень качественное образование, – рассказывает Павел Полянский. – На Кубе юные мулаты в вышиванках неплохо общаются по-украински.

Там в центре Тарара функционирует полноценная украинская общеобразовательная школа. В Стамбуле популярен Международный лицей имени Т.Шевченко. В Праге действует Украинский коллегиум и украинская школа при филиале Национального педагогического университета им. М.Драгоманова. В Париже есть украинская школа искусств. Украинских учебных заведений – как общеобразовательных, так и воскресных – множество в Испании и Португалии.

Кстати, в Гаагских рекомендациях о правах национальных меньшинств на образование, принятых под эгидой ОБСЕ, сказано: “Родной язык ребенка - идеальное средство учебы в дошкольный период и в детском саду. Государства по возможности должны создавать условия, позволяющие родителям иметь такой выбор... Учебная программа в начальной школе в идеале должна преподаваться на языке нацменьшинства. Язык меньшинства должен преподаваться как учебный предмет на постоянной основе... Значительная часть учебной программ в средней школе должен преподаваться на языке нацменьшинства”. Но, как видим, иногда рекомендации, мягко говоря, не выполняются...

А вот в украинском Минобразования с гордостью отмечают, что языковая политика министерства соответствует не только нормам украинской Конституции, но и международным стандартам.

– Как когда-то писали о советской бытовой технике: по многим параметрам значительно превышает, – шутит Полянский. – Гаагская конвенция призывает обеспечить национальным меньшинствам право воспитания в детсаде и учебы в начальной школе на родном языке, а Украина предоставляет право на получение полного общего среднего образования бесплатно на языке национальных меньшинств.

И представители международного сообщества с этим согласны.

– В Украине создана широкая сеть учебных заведений с русским языком обучения. У вас есть квалифицированные учителя и соответствующие учебники, которые издает государство, – констатировал Воллебек во время встречи с Иваном Вакарчуком 7 июля, где обсуждались предварительне результаты проведенного экспертами ОБСЕ исследования.

– Результаты проведенного Верховным комиссаром мониторинга в части удовлетворения образовательных прав украинцев на территории России и, соответственно, российского национального меньшинства в Украине покажут, есть ли симметрия в функционировании украинского языка у России и русского языка в Украине, – заметил министр.

Хотя не нужно быть большим специалистом, чтобы понять, что ни о какой симметрии идти речь не может. И возможные отговорки россиян, мол, украинцы в Москве сами не хотят учить родной язык, смахивают на политику. Как сказал Вакарчук: “Если общество молчит, это не значит, что обществу очень комфортно”.

Анна Ященко

+++


От себя добавлю, что лицемерие по очень многим вопросам межгосударственных отношений - это давно уже родовое пятно Кремля. Можно еще вспомнить, как интерпретировался перенос Бронзового солдата в Эстонии и одновременно с этим аналогичное действие родных соотечественников в Химках.

Что характерно, в России к зарубежным соотечественникам абсолютно наплевательское отношение. Эстонцы, к примеру, отправляют учетелей эстонского в Крым, в Сибирь, где много этнических эстонцев, они получают там зарплату из Таллина. Россия практически ничем не помогает русскому образованию в Эстонии. Единственное исключение - московская мэрская программа, по которой ежегодно несколько десятков студентов из Эстонии получают стипендии на обучение в московских вузах (но там масса сложных ограничений). Но это муниципальная программа, на государственном уровне ничего подобного нет. Более того, насколько мне известно, русские с эстонским паспортом проходят как иностранцы и могут в большинстве случаев рассчитывать только на платную учебу в российских вузах. Такая вот она, забота о соотечественниках по-российски, не на бумаге и на словах, а на деле.

(Bruno1969 @ 25.08.2009 - время: 17:28) От себя добавлю, что лицемерие
Bruno1969 зачем вы такой большой текст разместили процитировав мои вопросы?
Там нет ответа на них.
Давайте я повторю специально для вас.
Из этих 1,5 млн. сколько желает обучать своих детей в украинской школе?
И сколько из 1,5 млн человек проживающих являются гражданами РФ?
А откуда инфа про язык?
По первым двум достаточно дать цифры со ссылкой на источник.
По третьему лишь ссылку. Простыней с притянутыми за уши выводами не надо. Ymmärrä?

(Anenerbe @ 25.08.2009 - время: 17:21) rattus, ты действительно не въезжаешь или прикидываешься?
То есть россиянин на германском форуме не будет требовать чтобы с ним общались на русском? Язык большой страны всегда более распространенный, чем язык страны поменьше. Да ну? какой больше распространён - английский или хинди? Ты что хочешь, чтобы я приезжал на Украину  и бегал с русско-украинским разговорником?Нет конечно. Но не надо делать круглые глаза и становиться в позу если вам ответят на украинском. Там быстро все выучили английский.Теперь там учат испанский. На Украине в Киеве люди говорят по-русски. В Крыму. Только на западе говорят по украински. Дело в том, что большинство населения Украины говорит на украинском. Но дело не в этом. Почему россияне считают что с ними должны общаться на их языке? Вы ж сами утверждаете что языки похожи, значит россиянин поймёт украинский язык.

(Ufl @ 25.08.2009 - время: 17:37) (Bruno1969 @ 25.08.2009 - время: 17:28) От себя добавлю, что лицемерие
Bruno1969 зачем вы такой большой текст разместили процитировав мои вопросы?
Там нет ответа на них.
Давайте я повторю специально для вас.
Из этих 1,5 млн. сколько желает обучать своих детей в украинской школе?
И сколько из 1,5 млн человек проживающих являются гражданами РФ?
А откуда инфа про язык?
По первым двум достаточно дать цифры со ссылкой на источник.
По третьему лишь ссылку. Простыней с притянутыми за уши выводами не надо. Ymmärrä?
Конечно, выводы, дико неудобные для вас, это всегда притянутые за уши. Далее. Какое имеет значение, сколько из этих украинцев имеют гражданство РФ? У нас все русскоязычные постоянные жители ЭР с любым паспортом имеют право учиться на родном языке. Они же такие же налогоплетельщики, как и граждане ЭР. А исследований о том, сколько украинцев желает учиться на родном языке в РФ никто не проводил. На кой фиг это надо Кремлю при нынешнем положении дел? Но давайте не будем мусолить ваши любимые демагогические вопросы. Признайтесь хотя бы втайне самому себе, что как и большинство русских на Украине, так и множество украинцев в РФ предпочли бы учиться на родном языке или хотя бы уж родной язык изучать как минимум.

З.Ы. Статью вывесил целиком по той простой причине, что ссылку на нее нельзя давать по правилам форума. Могли бы и сами как ветеран СН додуматься, а то глупое хихиканье у вас получилось. Впрочем, как обычно...

(Ufl @ 25.08.2009 - время: 17:37) Из этих 1,5 млн. сколько желает обучать своих детей в украинской школе?

Много. Просто на вскидку.
Языковой эксперимент, впервые проведенный в воронежских школах, по-видимому, удался: желающих изучать украинский язык оказалось больше, чем выбравших французский или немецкий. тыць Не вытравили оказываеться желание изучать свой язык как это не хотелось бы... И сколько из 1,5 млн человек проживающих являются гражданами РФ?Все. Хотя цифра в 1,5 миллиона занижена. И знал кучу украинцев (выпускников харьковского универа)
распределённых в Сибирь. Такого дикого желания
как обучать детей в украинских школах Пхе. Я знаю кучу русских которые не хотят чтобы их дети изучали русский язык. Не нужен он им

Я когда был в Тернополе и ехал в Чортков, там ехали какие-то мадьяры в Карпаты. Так они на такой тарабарщине говорили, что даже мне не понятно было. Хотя украинский я понимаю на 95% Львовский украинский более чист, чем Волынский или Ровенский. Там примерно говорят на 60% укры и 40 русского. Волыняне без проблем переключаются на русский. Большинство из них учились в Киеве, и отлично знают русский язык.
И сколько из 1,5 млн человек проживающих являются гражданами РФ?
Все. Хотя цифра в 1,5 миллиона занижена.
Из этих 1.5 миллионов процентов 10-15 только дети. Для них школы с украинским языком строить?
Да ну? какой больше распространён - английский или хинди?
Англия поглотила полмира и умеет больший вес, чем Индия. И еще США. Вот и ответ. И она находится в европе. А весь мир – это Европа и США. А все остальное плебс.