Независимость Тибета

(sorques @ 09.04.2008 - время: 02:39) (SunLight757 @ 09.04.2008 - время: 02:36) Конечно проще все решать политически, я в данном случае говорю лишь о форсмажорных обстоятельствах. О внезапном международном признании Тайваня.
Ну это врятли произойдет, кроме того в этом случае Китай войну уж точно не начнет. Хотя кто их знает....
Так и я про тоже, ни с одной ни с другой стороны попыток дистабилизировать ситуацию до таких масштабов надеюсь не будет.

(SunLight757 @ 09.04.2008 - время: 02:40) Вам рассказать как этот народ спился со своим укладом и кто этому посодействовал?
Рассказывай В принципе там все просто, у них печень определенный фермент не вырабатывает и один раз выпил и все алкоголик, так же и индейцы...Их не спаивали они сами себя спаили.

(SunLight757 @ 09.04.2008 - время: 02:40)С патриотическими речевками в стиле "погибаем но не сдаемся" - это не ко мне. Вы точно про чукчей говорите? Вам рассказать как этот народ спился со своим укладом и кто этому посодействовал? Или вы про некую мне неизвестную народность "чурки" говорите?
Я вам скажу сразу: про чукчей (как и про чурок) я почти ничего не знаю и узнавать не хочу. То немногое что мне известно - это то, что чукчи действительно живут свои укладом. И эта тема не про них. Эта тема посвящена Тибету.
Мне непонятно, почему когда речь идет о независимости Тибета, сразу начинают приводить кучу примеров о том, как много всего была завоевано, начинают вспоминать всяких чурок и псковцев и испанцев и еще бог знает кого, и что, мол, завоевания - это хорошо, и без них никак не обойтись.
Я не понимаю как можно поощрять и оправдывать геноцид, в какой форме он бы ни выражался. Я никогда не пойму и не приму ни действий Гитлера, ни китайцев-маоистов, ни прочего насилия. Хотя конечно любое насилие и тиранию можно оправдать пользой и правильностью. С такой философией можно далеко уехать - например, если девочку помучил маньяк, можно сказать, что ей это только на пользу - она лучше узнает жизнь.

(sorques @ 09.04.2008 - время: 02:46) (SunLight757 @ 09.04.2008 - время: 02:40) Вам рассказать как этот народ спился со своим укладом и кто этому посодействовал?
Рассказывай В принципе там все просто, у них печень определенный фермент не вырабатывает и один раз выпил и все алкоголик, так же и индейцы...Их не спаивали они сами себя спаили.
Дык у них не было алкоголя в их "укладе". А мы их так жестоко окультурили. Нехорошо однако.

Про чукчей не сильно начитан, а вот с индейцами велась активная торговля: их добро в обмен на алкоголь. Также как и во времена опиумных войн наркотики меняли на китайские товары.
Предполагаю, что с чукчами была подобная же ситуевина.

Azula, не городите чепухи. Не критикуйте коммунистический строй Китая. Наверно единственной страна, которую не пожрала либерально-буржуазная чума. Вы просто не были в Китае. Там полно буддистских храмов. Власти вполне к этому лояльны. И никто не собирается душить Тибет, и вообще китайская власть там чисто формальная. Не было никогда Тибетского государства.

А почему вы не защищаете Северную Ирландию? Там вообще людей бомбили. Ну, это ведь Великобритания –союзник ШТАТОВ. Не надоело еще играть в одни ворота? Где ООН? Где СМИ? А конфликты в Азии и Восточной Европе всегда провоцируются, и США дает им зеленый цвет. Неужели это не видно?

(Anenerbe @ 09.04.2008 - время: 03:08) Azula, не городите чепухи. Не критикуйте коммунистический строй Китая. Наверно единственной страна, которую не пожрала либерально-буржуазная чума. Вы просто не были в Китае.  Там полно буддистских храмов.  Власти вполне к этому лояльны.  И никто не собирается душить Тибет, и вообще китайская власть там чисто формальная. Не было никогда Тибетского государства.
Там не коммунистический строй, коммунистический-капитализм без человеческого лица, даже пенсия такого понятия в Китае нет...

У нас тоже церквей много осталось, но было в несколько раз больше... культурная революция в Китае, уничтожила и позакрывала много монастырей и храмов.

Тибет, вообще то был независимым государством.

А чего ты за Китай, так переживаешь? Они нашим врагом был и будет.

(Anenerbe @ 09.04.2008 - время: 03:08)Azula, не городите чепухи. Не критикуйте коммунистический строй Китая. Наверно единственной страна, которую не пожрала либерально-буржуазная чума. Вы просто не были в Китае.  Там полно буддистских храмов.  Власти вполне к этому лояльны.  И никто не собирается душить Тибет, и вообще китайская власть там чисто формальная. Не было никогда Тибетского государства.
Не было Тибетского государства?? Очень интересное заявление...и непонятно на чем основанное. А какое же тогда было, если не Тибетское? Какие-то странные вещи пишите, ей богу. Может, вы учились в китайском вузе и вам там промыли мозги?

Несмотря на то, что были уничтожены масса священных текстов и статуй, разграблены монастыри - большинство тибетских храмов и монастырей действительно никуда не делось (насколько мне известно). Но монахи в них лишены былой свободы. Например, им введено принудительное китайское образование, где учат тому, что Далай-Лама - сепаратист, Тибет никогда не был свободным, а Китай - великая родина всех тибетцев. Монахам насаждается точка зрения, которую они обязаны принять и отказаться от своей родины. Несмотря на то, что монастыри вроде формально существуют. Что вам известно о внутренней жизни монастыря? Вы знаете, как изменилась эта жизнь до китайского завоевания и после?
Монахи сейчас вряд ли увлечены религиозными практиками, а скорее трясутся от страха, как бы их за что-нибудь не посадили.
Есть масса сведений о том, как притесняются монахи.

А вам известно то, что 11 Панчен-лама Тибета был похищен китайцами, будучи еще маленьким мальчиком, и что они назначили СВОЕГО Панчен-Ламу и заставляли тибетцев его принять?
А вам известно, что китайцы хотят и будущих Далай-Лам сами выбирать?

(sorques @ 09.04.2008 - время: 03:21) (Anenerbe @ 09.04.2008 - время: 03:08) Azula, не городите чепухи. Не критикуйте коммунистический строй Китая. Наверно единственной страна, которую не пожрала либерально-буржуазная чума. Вы просто не были в Китае.  Там полно буддистских храмов.  Власти вполне к этому лояльны.  И никто не собирается душить Тибет, и вообще китайская власть там чисто формальная. Не было никогда Тибетского государства.
Там не коммунистический строй, коммунистический-капитализм без человеческого лица, даже пенсия такого понятия в Китае нет...

У нас тоже церквей много осталось, но было в несколько раз больше... культурная революция в Китае, уничтожила и позакрывала много монастырей и храмов.

Тибет, вообще то был независимым государством.

А чего ты за Китай, так переживаешь? Они нашим врагом был и будет.
Да они нас наводнили, так это власти виноваты. И в НАТО они не состоят, и у границ ПРО не ставят.

(Azula @ 09.04.2008 - время: 03:24) (Anenerbe @ 09.04.2008 - время: 03:08)Azula, не городите чепухи. Не критикуйте коммунистический строй Китая. Наверно единственной страна, которую не пожрала либерально-буржуазная чума. Вы просто не были в Китае.  Там полно буддистских храмов.  Власти вполне к этому лояльны.  И никто не собирается душить Тибет, и вообще китайская власть там чисто формальная. Не было никогда Тибетского государства.
Не было Тибетского государства?? Очень интересное заявление...и непонятно на чем основанное. А какое же тогда было, если не Тибетское? Какие-то странные вещи пишите, ей богу. Может, вы учились в китайском вузе и вам там промыли мозги?

Несмотря на то, что были уничтожены масса священных текстов и статуй, разграблены монастыри - большинство тибетских храмов и монастырей действительно никуда не делось (насколько мне известно). Но монахи в них лишены былой свободы. Например, им введено принудительное китайское образование, где учат тому, что Далай-Лама - сепаратист, Тибет никогда не был свободным, а Китай - великая родина всех тибетцев. Монахам насаждается точка зрения, которую они обязаны принять и отказаться от своей родины. Несмотря на то, что монастыри вроде формально существуют. Что вам известно о внутренней жизни монастыря? Вы знаете, как изменилась эта жизнь до китайского завоевания и после?
Монахи сейчас вряд ли увлечены религиозными практиками, а скорее трясутся от страха, как бы их за что-нибудь не посадили.
Есть масса сведений о том, как притесняются монахи.

А вам известно то, что 11 Панчен-лама Тибета был похищен китайцами, будучи еще маленьким мальчиком, и что они назначили СВОЕГО Панчен-Ламу и заставляли тибетцев его принять?
А вам известно, что китайцы хотят и будущих Далай-Лам сами выбирать?
Azula, а вы что буддистка? Нет, в Китае я не учился. Я учился в России. И что вы тут написали? Какой младенец был похищен? Вы понимаете, что Тибет является частью Китая. Что Китай его кормит, благодаря Китаю народ Тибета имеет хлеб. Ведь в Тибете совершенно не развита экономика и индустрия! Там только одни монастыри и горы. Это просто область Китая, что тут непонятного? Вообще Тибета никогда не было.

(Azula @ 09.04.2008 - время: 02:54) Я вам скажу сразу: про чукчей (как и про чурок) я почти ничего не знаю и узнавать не хочу.  То немногое что мне известно - это то, что чукчи действительно живут свои укладом. И эта тема не про них. Эта тема посвящена Тибету.
Мне непонятно, почему когда речь идет о независимости Тибета, сразу начинают приводить кучу примеров о том, как много всего была завоевано, начинают вспоминать всяких чурок и псковцев и испанцев и еще бог знает кого, и что, мол, завоевания - это хорошо, и без них никак не обойтись.
Я не понимаю как можно поощрять и оправдывать геноцид, в какой форме он бы ни выражался. Я никогда не пойму и не приму ни действий Гитлера, ни китайцев-маоистов, ни прочего насилия. Хотя конечно любое насилие и тиранию можно оправдать пользой и правильностью. С такой философией можно далеко уехать - например, если девочку помучил маньяк, можно сказать, что ей это только на пользу - она лучше узнает жизнь.
По геноциду у нас тут есть специалисты. Вы с ними еще надеюсь пообщаетесь.
Самобытность теряется? А как потеряли русские свою самобытность? Жрем гамбургеры, ходим в джинсах, слушаем hip hop и Rock-n-Roll. Кто нас отгеноцидил? От кого нам отделяться?

Кстати во времена захвата Тибета Совет Безопасности ООН отказался рассматривать протест Тибета против действий КНР, определенных правительством Далай-ламы XIV как агрессия, в связи с неясностью международного статуса Тибета. Тибетцы не помогли союзникам в борьбе с Японией за что и поплатились.
Председатель Мао даровал Тибету автономный статус и предложил передать власть от военной администрации так называемому подготовительному комитету автономного района Тибет, в который пригласил Далай-ламу.
Однако партизанская война продолжилась, что очень печально закончилось.

P.S. Никто не оправдывает захват Китаем Тибета. Было много жестокости и крови. Однако почему тогда не вопили, а начали именно сейчас?

Да никому не нужен этот Тибет. Просто очередная шарманка Штатов.
А председатель Мао действительно молодец.

(Anenerbe @ 09.04.2008 - время: 03:36) Azula, а вы что буддистка? Нет, в Китае я не учился.  Я учился  в России.  И что вы тут написали? Какой младенец был похищен? Вы понимаете, что Тибет является частью Китая. Что Китай его кормит, благодаря Китаю народ Тибета имеет хлеб. Ведь в Тибете совершенно не развита экономика и индустрия!  Там только одни монастыри и горы.  Это просто область Китая, что тут непонятного?  Вообще Тибета никогда не было.
Ну и чушь.
Тибетцы прекрасно жили без Китая до 1951 года, были счастливы, здоровы и ели свой хлеб. Жили бы они также прекрасно и дальше, если бы не оккупация их страны. Но к сожалению оккупанты больше чем 1\6 часть тибетцев перестреляли и перерезали. О каком хлебе может идти речь, когда тибетцев мучают, пытают и убивают? По-моему, лучше быть чуть более бедным, но свободным и живым, чем умереть в тюрьме от пыток в достаточно развитой стране...

p.s. Вы считаете, что Тибета никогда не было, потому что раньше Тибет был закрытой страной, и о нем вообще мало кто слышал. Только очень редкие путешественники умудрялись попасть туда. А когда Тибет потерял независимость, тогда он и стал у всех на слуху. А раньше о нем мало кто знал.

(Anenerbe @ 09.04.2008 - время: 03:45) Да никому не нужен этот Тибет. Просто очередная шарманка Штатов.
А председатель Мао действительно молодец.
Да, и Гитлер был молодец! Ура Гитлеру, ура Мао!)) давайте похлопаем пыткам и насилию. это действительно очень круто.

Немного интересной инфы про Тибет сегодня (отзыв путешественника):
https://dima-chatrov.livejournal.com/223783.html

А тут фотки искалеченных и убитых тел тибетских монахов (слабонервным и беременным не смотреть).
https://www.freetibet.org/press/kirtiphotos.html

(Azula @ 09.04.2008 - время: 03:52) Тибетцы прекрасно жили без Китая до 1951 года, были счастливы, здоровы и ели свой хлеб. Жили бы они также прекрасно и дальше, если бы не оккупация их страны. Но к сожалению оккупанты больше чем 1\6 часть тибетцев перестреляли и перерезали. О каком хлебе может идти речь, когда тибетцев мучают, пытают и убивают? По-моему, лучше быть чуть более бедным, но свободным и живым, чем умереть в тюрьме от пыток в достаточно развитой стране...
Вы же только что говорили, что вам противен сам факт насилия. Так вот для оценки путей решения проблемы приведу два варианта:
1) Тибетские партизаны с помощью ЦРУ сражались за независимость на протяжении десятилетия. Это привело в 80 тысячам жертв среди тибетцев и ничему больше;
2) Далай Лама тем временем активно привлекал внимание общественности к проблемам Тибета, объездил весь мир и убедил мировой эстеблишмент надавить на Китай дипломатическими методами. И Китай пошел на некоторые уступки.

Так вы к чему склоняетесь? Мочить фсех китаез или договариваться?

Однако запад вам хорошо промыл мозги. Назовите хоть одну причину китайцам убивать тибетцев? Кроме как преследовать повстанцев –сепаратистов. Какие пытки? При существующей гласности? Тем более Тибет никто не изолировал. Как территория без единого государства может быть закрытой? Пограничники что ли охраняют?
Только очень редкие путешественники умудрялись попасть туда
Я, кстати, уже догадываюсь, кто был этим редким путешественником...

(Azula @ 09.04.2008 - время: 04:05) Немного интересной инфы про Тибет сегодня (отзыв путешественника):
https://dima-chatrov.livejournal.com/223783.html

А тут фотки искалеченных и убитых тел тибетских монахов (слабонервным и беременным не смотреть).
https://www.freetibet.org/press/kirtiphotos.html
В конце августа была в Тибете и мне, вопреки моим ожиданиям и особенно под впечатлением книги Далай-ламы "Свобода в изгнании", как раз показалось, что китайское давление сейчас несколько уменьшилось. Да, я обратила внимание, что в храмах нигде нет портретов Далай-ламы (все время вспоминала, что они висят чуть ли не в каждой бурятской дорожной закусочной), и конечно просто удручил красный флаг на Потале, и что тибетцы в провинции Амдо (Цинхай) добровольно становятся живым аттракционом для туристов, но китайцы в массе своей мне показались вполне миролюбивыми и очень дружелюбными, я увидела, что все монастыри открыты, среди монахов много детей, а тибетцам никто не мешает делать простирания прямо на городских улицах Лхасы. Я не спорю с вами и не подвергаю ваши слова сомнениям, просто делюсь своими впечатлениями. Возможно, я видела не тот Тибет. Да, я ездила самостоятельно, без всякого гида. Естественно, не зная языка, с людьми общалась на уровне "таши делег".
А что, Дрепунг действительно сейчас закрыт? Этот монастырь мне показался самым удивительным...

Это коментарий реального беспристрастного путешественника. В писанине автора чувствуется "праведный гнев". Поэтому склонен все-таки верить именно комментатору.

А когда война или боевые действия обходились без жертв? Война, к сожалению.

Вот еще один из ответов:
https://dima-chatrov.livejournal.com/223783...201575#t3201575

Большая редкость для указаного вами топика. В основном присутствуют отзывы доверчивых полудурков типа: "Не знал что там все так ужасно. Ну и скоты же китайцы!"