Мы воюющая страна?

Эх, ответил smmу, но сбой на форуме сожрал весь ответ

Если коротко - в Грузии в то время рулили уголовники со стажем - достаточно назвать такие горомкие имена как Джаба Иоселиани и Тенгиз Китовани. Это касательно бандитов и полицейских.

(chips @ 15.07.2008 - время: 17:31) Эх, ответил smmу, но сбой на форуме сожрал весь ответ

Если коротко - в Грузии в то время рулили уголовники со стажем - достаточно назвать такие горомкие имена как Джаба Иоселиани и Тенгиз Китовани. Это касательно бандитов и полицейских.
Все тот же вопрос - вы предлагаете руководству РФ вести себя так же? Или скопировать поведение столь "любимого" Вами Буша в Косово? Были там уголовники, кто ж спорит, это ж не значит, что мы должны быть такими же..)))

(smm @ 15.07.2008 - время: 17:41) (chips @ 15.07.2008 - время: 17:31) Эх, ответил smmу, но сбой на форуме сожрал весь ответ

Если коротко - в Грузии в то время рулили уголовники со стажем - достаточно назвать такие горомкие имена как Джаба Иоселиани и Тенгиз Китовани. Это касательно бандитов и полицейских.
Все тот же вопрос - вы предлагаете руководству РФ вести себя так же? Или скопировать поведение столь "любимого" Вами Буша в Косово? Были там уголовники, кто ж спорит, это ж не значит, что мы должны быть такими же..)))
Вести себя надо сообразно имеющейся цели, которая оправдает применяемые средства.
Что до закона, который иногда напоминает международное дышло, то хочется спросить: Заключительный Акт Хельсинского совещания 1975 г. (в части соглашения о нерушимости границ в Европе) - это международно-правовой документ или клочок туалетной бумаги?
И если все же документ, то разрушение СССР - это преступление или подвиг свободолюбивых сил?
И если подвиг, то почему Грузия - свободолюбивый герой, а Абхазия - нехороший преступник, который попрал международно признанные права с неба упавшей свободной Грузии? В чем между ними международно-правовая разница?

Хотелось бы сразу отметить, что судить по законам одной стороны - крайне удобное дело. Всегда докажешь, что ты прав - по СВОИМ законам.

(Gawrilla @ 15.07.2008 - время: 22:05) Вести себя надо сообразно имеющейся цели, которая оправдает применяемые средства.
Сколько выиграет Россия, начав, к примеру, бомбардировки Грузии в целях предотвращения ввода грузинских войск в Абхазию?

И если подвиг, то почему Грузия - свободолюбивый герой, а Абхазия - нехороший преступник, который попрал международно признанные права с неба упавшей свободной Грузии?В подобного рода конфликтах всегда есть только проигравшие...

З.Ы. Относительно международного права:
"Глава государства сегодня принял участие в совещании российских дипломатов...

В выступлении Дмитрия Медведева прозвучали достаточно традиционные для российской дипломатии тезисы, касающиеся недопустимости нарушений международного права в процессе урегулирования косовской проблемы..."

Красиво сказано! Как только это соотносится с нарушением воздушного пространства Грузии? Какой нормой международного права это предусмотрено?

(JFK2006 @ 15.07.2008 - время: 22:13) (Gawrilla @ 15.07.2008 - время: 22:05) Вести себя надо сообразно имеющейся цели, которая оправдает применяемые средства.
Сколько выиграет Россия, начав, к примеру, бомбардировки Грузии в целях предотвращения ввода грузинских войск в Абхазию?

И если подвиг, то почему Грузия - свободолюбивый герой, а Абхазия - нехороший преступник, который попрал международно признанные права с неба упавшей свободной Грузии?В подобного рода конфликтах всегда есть только проигравшие...
Так, уважаемый JFK2006, а голова политику на что? Фуражку носить?
Если цель великая или даже Святая, это что, повод сразу Бомбу валить на горный аул? Типа сила есть, ума, стало быть, не надо, а Цель всё спишет...
Гнать надо таких Вождей! (сказал бы куда, но Правила Форума запрещают такие точные формулировки...)

Насчет "только проигравших".
Практика показывает, что за ширмой внешних событий, как правило, обнаруживается вполне конкретный бенефициарий.
А далее - см. первый абзац (о голове с фуражкой).

(Gawrilla @ 15.07.2008 - время: 22:37) Если цель великая или даже Святая...

Так, какая цель-то? В данном конкретном случае.
Вы сказали: "Вести себя надо сообразно имеющейся цели, которая оправдает применяемые средства".
Российские военные самолёты уже летают над Грузией. Российское руководство заявляет о полной готовности ответить...
Вот я Вас и спрашиваю - какая цель? Какой прибыток получит Россия?

(JFK2006 @ 15.07.2008 - время: 22:45) (Gawrilla @ 15.07.2008 - время: 22:37) Если цель великая или даже Святая...

Так, какая цель-то? В данном конкретном случае.
Вы сказали: "Вести себя надо сообразно имеющейся цели, которая оправдает применяемые средства".
Российские военные самолёты уже летают над Грузией. Российское руководство заявляет о полной готовности ответить...
Вот я Вас и спрашиваю - какая цель? Какой прибыток получит Россия?
Так я уже выразил наболевшее - "Гнать надо таких вождей!"
А как России в этой ситуации поступить правильно? Не знаю, информации маловато для подготовки адекватного совета (если его ещё и слушать захотят)
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны... (с)

(JFK2006 @ 15.07.2008 - время: 22:45) Вот я Вас и спрашиваю - какая цель? Какой прибыток получит Россия?
а какой прибыток получит Россия если Грузия все же вторгнется в Ю.Осетию? На мой взгляд уж лучше пролететь над Ю.Осетией чем наблюдать за тем как гибнут наши сограждане - так то в этом прибытка будет поболее ....

Все же добавлю (надеюсь, вожди не услышат).
При нынешней конфигурации власти проблема с Грузией решения не имеет (в смысле, приемлемого для России).
Но если ситуация у нас изменится, а шансы на это уже есть, то вполне можно пройти по ниточке между ненужным вооруженным конфликтом и потерей лица.

Глубочайшее мое убеждение: воевать России с Грузией - НЕ НАДО!
И я самонадеянно думаю, что такая позиция у абсолютного большинства моих сограждан, независимо от степени любви к грузинам
(прошу прощения за пафос, сам не люблю).

(Gawrilla @ 15.07.2008 - время: 22:52) Так я уже выразил наболевшее - "Гнать надо таких вождей!"
Правильно ли я понял - цель России - смена власти в Грузии (каких вождей-то гнать нужно?)?
А как России в этой ситуации поступить правильно?Соблюдать нормы международного права!
Если Медведев (т.е. Путин) требует неукоснительного соблюдения международных договорённостей по Косово, что ещё остаётся делать?!
Нарушать самим?

(гектор2 @ 15.07.2008 - время: 23:02) а какой прибыток получит Россия если Грузия все же вторгнется в Ю.Осетию? На мой взгляд уж лучше пролететь над Ю.Осетией чем наблюдать за тем как гибнут наши сограждане - так то в этом прибытка будет поболее ....
Чем мотивировала Россия наложение вето на резолюцию СБ ООН по Зимбабве?
"Не надо лезть во внутренние дела Зимбабве!"
Что Россия всегда отвечает на претензии по Чечне?
"Это наше внутреннее дело!"
Абхазия де-юре входит в состав Грузии... Продолжать?

Что касается жертв среди мирного населения - там есть миротворческий контингент. Его права и обязанности определены соглашениями.
Это его задача, наверное, я не знаю, спасать мирных граждан.
Если же граждане России на территории иностранного государства участвуют в вооружённых конфликтах, то это - их проблемы.

На данный момент власти Грузии - наш противник на Кавказе. Исходя из этого и следует действовать. Другой вопрос - что именно предпринимать?

(JFK2006 @ 15.07.2008 - время: 23:35) (гектор2 @ 15.07.2008 - время: 23:02) а какой прибыток получит Россия если Грузия все же вторгнется в Ю.Осетию? На мой взгляд уж лучше пролететь над Ю.Осетией чем наблюдать за тем как гибнут наши сограждане - так то в этом прибытка будет поболее ....
Чем мотивировала Россия наложение вето на резолюцию СБ ООН по Зимбабве?
"Не надо лезть во внутренние дела Зимбабве!"
Что Россия всегда отвечает на претензии по Чечне?
"Это наше внутреннее дело!"
Абхазия де-юре входит в состав Грузии... Продолжать?

Что касается жертв среди мирного населения - там есть миротворческий контингент. Его права и обязанности определены соглашениями.
Это его задача, наверное, я не знаю, спасать мирных граждан.
Если же граждане России на территории иностранного государства участвуют в вооружённых конфликтах, то это - их проблемы.
Ну-у-у... Сегодня де-юре входит, завтра нет. Это не от закона, а от расклада сил зависит. Закон потом подберут, какой нужно на данный момент.
Если Россия сочтет, что Абхазия должна войти в её состав, никто этому воспрепятствовать не сможет - ни Грузия, ни Абхазия, ни "мировое сообщество" в лице НАТО. За принятым политическим решением воспоследует выбор правильного плана действий, мобилизация необходимых ресурсов, пропагандистское прикрытие, - и задача будет решена в установленный срок.
Единственное условие для этого - чтобы такое (или любое другое) решение принималось в Кремле. А для этого там должен находиться Хозяин, а не приказчик.

следуя российской государственной логике, для того чтоб самих "обитателей Кремля" уделать на их поле, США и Евросоюзу всего-то и надо:
1. в своих посольствах выдавать всем желающим россиянам паспорта США и Евросоюза (именно так поступала РФ в Абхазии и Ю.Осетии.. интересно, какой длины будут очереди стоять?).
2. Потребовать ввести полицию Майами в московском метро, потому как местная милиция - несправляется с наведением порядка. (именно так поступила РФ, т.к. "Миротворческие Силы СНГ" де-факто состоят исключительно из Российских военнослужащих, а эмбарго на поставку в зону конфликта вооружения осуществляется так, что в Абазии появились свои ВВС из самолетов и вертолетов российского производства и при наличии границы исключительно с РФ)
3. Пролететь над Кремлем на F-22 "раптор" чтоб показать, что их граждан обижать - нее позволят и вообще, чтоб знали, кто тут хозяин


Как "ПУТриотам" такая логика?

Нормальная логика. На войне как на войне (с).

Слабых, вообще-то, бьют. Мировая практика.
Исторический факт в тему: Один предок "общечеловеков" спросил Наполеона: Когда Франция вернет из Лувра захваченные культурные ценности?
Император пожал плечами: Воюйте.

(LinaKreiger @ 15.07.2008 - время: 23:48) Как "ПУТриотам" такая логика?
Первый пункт понравился даже мне.

(Gawrilla @ 15.07.2008 - время: 23:45) Ну-у-у... Сегодня де-юре входит, завтра нет. Это не от закона, а от расклада сил зависит. Закон потом подберут, какой нужно на данный момент.
Если Россия сочтет, что Абхазия должна войти в её состав, никто этому воспрепятствовать не сможет - ни Грузия, ни Абхазия, ни "мировое сообщество" в лице НАТО...
Ну, ёлки-палки! Вы так и не отвечаете на вопрос: "зачем России это надо?!"
Шоб было!? Пусть и у России будет своё "мини Косово"? Это, что? Война больных голов? По аналогии с "холодной войной". Гонка идиотских решений? Кто кого?
Они у нас Косово оттяпали, а мы у них Абхазию заберём! Они в Чехии радар строят, а мы им Зимбабве не отдадим!

JFK2006

Руки прочь от любимой Зимбабвы!

Не знаю, нужнее ли России Абхазия (ибо она не Зимбабва), но думаю, что при всех минусах будет главный плюс, который перевесит всё остальное - это будет шаг к собиранию России, шаг в сторону ОТ пропасти.

З.Ы. Я кстати, раньше прямо не утверждал, что присоединять Абхазию необходимо. Это была только версия, на случай, если в Российском руководстве возобладает патриотический прагматизм (или прагматический патриотизм).
Мне казалось, это понятно. Ошибся. Бывает. Наперед учту. Не бейте.

(Gawrilla @ 16.07.2008 - время: 00:21) Не знаю, нужнее ли России Абхазия (ибо она не Зимбабва), но думаю, что при всех минусах будет главный плюс, который перевесит всё остальное - это будет шаг к собиранию России, шаг в сторону ОТ пропасти.

Всё-таки Вы говорите какими-то загадками... К какому собиранию? От какой пропасти? А главное - как?! Ничего не понимаю...

1. Насчет международного права: реально существует только один пункт, который подтверждается исторически- Кто сильней, тот и прав. Все байки о равноправии - это фантастика.

2. Россия за 20 лет растеряла свой международной имидж - как сильной державы. Благодаря Вовану(это единстве6ный плюс его политики) этот имидж начал возвращаться, но требуется показательные выступления, чтоб все к нему привыкли. Так вот и с Грузий, почему бы их самолетами не подразнить - мелочь, но действенная. Грузии осается только или ответить огнем, тогда у РФ все козыря на руках-типа те сами полезли, либо продолжать бухтеть, к чему уже мы привыкли. Есть еще вариант, но Саакшвили его упустил - не надо было ворощить осиное гнездо в Абхазии, а лучше потихоньку миром все решать.