Мы воюющая страна?

(БЛ19 @ 15.07.2008 - время: 13:14) JFK2006Б, вы закрыли тему "Оккупация России грузинами., Собираю как можно больше негатива о Груз" , а недавно новости по первому каналу показали один за одним три сюжета :

Что-то о то о том , как Грузия отозвала посла и пообещала сбивать российские самолеты...
Следом , о том как доблестный спецназ высадился с вертолетов на катер в пироговском водохранилище и повязал несколько десятков авторитетов и все они (авторитеты) с грузинскими фамилиями ... Следом третий сюжет - как в подмосковье один богатый человек взял лес в аренду , в нарушении законадотельства РФ перекрыл гражданам доступ для прогулок , сбора грибов и ягод железным забором . И имя этого злодея- Зураб Церетели .
И что????? ОТДЕЛЬНЫЕ грузины нарушают закон, ведут себя так-то и так-то.. Не повод, чтобы сразу обобщать на весь народ. А темя закрыта в ПОЛНОМ соответствии с правилами, за которыми и обязан следить модератор. Как адепт говорю..)))))

(smm @ 15.07.2008 - время: 13:18) (БЛ19 @ 15.07.2008 - время: 13:14) JFK2006Б, вы закрыли тему "Оккупация России грузинами., Собираю как можно больше негатива о Груз" , а недавно новости по первому каналу показали один за одним три сюжета :

Что-то о то о том ,  как Грузия отозвала посла и пообещала сбивать российские самолеты...
Следом , о том как доблестный спецназ высадился с вертолетов на катер в пироговском водохранилище и повязал несколько десятков авторитетов и все они (авторитеты) с грузинскими фамилиями ... Следом третий сюжет - как в подмосковье один богатый человек взял лес в аренду , в нарушении законадотельства РФ  перекрыл гражданам доступ для прогулок , сбора грибов и ягод железным забором .  И имя этого злодея- Зураб Церетели .
И что????? ОТДЕЛЬНЫЕ грузины нарушают закон, ведут себя так-то и так-то.. Не повод, чтобы сразу обобщать на весь народ. А темя закрыта в ПОЛНОМ соответствии с правилами, за которыми и обязан следить модератор. Как адепт говорю..)))))
Вообще то, насколько я понял, человек совсем обратное имел в виду. Он как раз и сказал, что толку на форуме негатив про грузин собирать, если на государственных новостных программах его и так более чем достаточно.

Кстати говоря, однозначно то, что эта пропаганда является предвоенной, очень на то похоже. Тут есть один нюанс - пропаганда идёт не только против руководства, но и против народа в целом. Не сомневаюсь, что и в Грузии идёт точно такая же антироссийская пропаганда. Это говорит о подготовке к войне обеими странами. Попусту общественное мнение против целой нации не настраивают.
Это совершенно не говорит о том, кто агрессор в этой ситуации. Это лишь говорит о том, что обе стороны готовятся к войне.

(karakorum @ 15.07.2008 - время: 13:23) Вообще то, насколько я понял, человек совсем обратное имел в виду. Он как раз и сказал, что толку на форуме негатив про грузин собирать, если на государственных новостных программах его и так более чем достаточно.
Значит - не понял уже я. Благодарю за разъяснение - в такую жару мозги плавятся

(smm @ 14.07.2008 - время: 22:41) (triplex44 @ 14.07.2008 - время: 21:40) Их мысли я, безусловно, не читаю. Но В ЭТОМ СЛУЧАЕ именно так, а если будет другой случай, то я по-другому к нему отнесусь.
Очень хорошо. А пока - не напомните ли, раз Чечню вспомнили - кто из крайне известных чеченских полевых командиров сражался в начале 90-х в Абхазии и на чьей стороне? На всякий случай дам подсказку - фамилия начинается с буквы "Б". Никаких идей. ассоциаций?
Ну, воевал Басаев против Грузии за Абхазию... И что? Пусть ему грузины за это галочки ставят. А в чеченской войне грузины помогали чеченцам, а за это я им галочку поставил, да и не только я, насколько я понимаю. Вы smm, безусловно, умнейший человек, но часто грешите скачками логики. Отношение чеченцев к грузинско-абхазскому конфликту - это один вопрос, а отношение Грузии к российско-чеченскому - совершенно другой. А то получается: "это с чего это трава зеленая, когда вода такая мокрая!"

(triplex44 @ 15.07.2008 - время: 14:15) Ну, воевал Басаев против Грузии за Абхазию... И что? Пусть ему грузины за это галочки ставят. А в чеченской войне грузины помогали чеченцам, а за это я им галочку поставил, да и не только я, насколько я понимаю. Вы smm, безусловно, умнейший человек, но часто грешите скачками логики. Отношение чеченцев к грузинско-абхазскому конфликту - это один вопрос, а отношение Грузии к российско-чеченскому - совершенно другой. А то получается: "это с чего это трава зеленая, когда вода такая мокрая!"
Ни малейших скачков логики. Абхазы тогда "кумовались"с Басаевым. который потом стал злейшим врагом России. Значит, Россия (по Вашей логике) имеет полное право поставить абхазам "галочку" за это "кумовство", и уж точно не должна их поддерживать. Это Ваша логика, не моя..))))) Вы же ставите Грузии галочку за чеченцев из "Панкийского ущелья". основания примерно те же, если руководствоваться Вашими критериями)))))

(smm @ 15.07.2008 - время: 14:19) Ни малейших скачков логики. Абхазы тогда "кумовались"с Басаевым. который потом стал злейшим врагом России. Значит, Россия (по Вашей логике) имеет полное право поставить абхазам "галочку" за это "кумовство", и уж точно не должна их поддерживать. Это Ваша логика, не моя..))))) Вы же ставите Грузии галочку за чеченцев из "Панкийского ущелья". основания примерно те же, если руководствоваться Вашими критериями)))))
Но абхазы не помогали Басаеву против России, поэтому к ним у нас претензий нет. За что же им галочку? И не за чеченцев я ставлю грузинам галочку, а за их помощь этим чеченцам.

(triplex44 @ 15.07.2008 - время: 14:33) Но абхазы не помогали Басаеву против России, поэтому к ним у нас претензий нет. За что же им галочку? И не за чеченцев я ставлю грузинам галочку, а за их помощь этим чеченцам.
Посмотрите биографию Басаева в ВИКИ. Своих планов касательно "Независимой Ичкерии" он отнюдь не скрывал и ДО того, как оказался в Абхазии. То есть, с точки зрения российского руководства Басаев уже тогда был опасным антироссийским сепаратистом, готовым на вооруженный мятеж против России. И вот с таким "политическим деятелем абхазское руководство нашло возможность "якшаться исключительно пот ому, что тактические интересы против Грузии - совпали. Ну. прям, как у Сталина с Гитлером при заключении известного пакта, да мало ли вообще тактических совпадений.. Исходя из этого - что можно сказать об имидже, надежности, устоях и всем прочем абхазских руководителей? С кем еще они "стакнутся" завтра если это станет им логически выгодно?


Я все пытаюсь понять - чем абхазские лидеры лучше грузинских. По-моему - такие же "сукины сыны" в той же степени. Только тем, что абхазские на данный момент - наши "сукины сыны"??????

А при чем тут лидеры? Абсолютное большинство насления Абхазии выбрали российское гражданство. Грузины выбрали грузинское. И все...

(chips @ 15.07.2008 - время: 15:06) А при чем тут лидеры? Абсолютное большинство насления Абхазии выбрали российское гражданство. Грузины выбрали грузинское. И все...
Да мелочь одна. Будь в Грузии пункт о выходе и референдуме - я бы завтра потребовал бы его проведения. но вот когда нет - увы. Только не надо мне о Косово, даже Вы, chips, знаете, что я был категорическим противником этой самопровозглашенной независимости и (редкий случай) полностью согласен с нашим МИД, что признавать его ни в коем случае не следует..

Грузия тут вообще не при делах. Когда она вышла из СССР, Абхазия вышла из Грузии. Имела полное право.

(smm @ 15.07.2008 - время: 14:58) Я все пытаюсь понять - чем абхазские лидеры лучше грузинских. По-моему - такие же "сукины сыны" в той же степени. Только тем, что абхазские на данный момент - наши "сукины сыны"??????
Да ничем они не лучше, smm, просто нам они ничего плохого не делали, а наводить в мире всеобщую справедливость - это задача не является для России приоритетной. А пользоваться помощью "братьев-мусульман," когда твой народ защищается против превосходящих сил врага - это не преступление. Вспомните, что из того, что сделал Басаев, было уже сделано на тот момент? Не пользуетесь ли вы для оценки морального уровня руководства Абхазии знаниями о последующем поведении Басаева?

К слову, вспомнил. В школе в советские времена, рассказывая о Мюнхене, преподаватель сказал:"Представьте, это же невообразимо, Англия и Франция предпочли нам фашистов!!!" А я его спросил:"А что из того, что создало им репутацию, фашисты уже сделали к 38-му году? А что мы сделали на этот момент весь мир прекрасно знал."

(chips @ 15.07.2008 - время: 15:19) Грузия тут вообще не при делах. Когда она вышла из СССР, Абхазия вышла из Грузии. Имела полное право.
Абхазия тогда, насколько помнится, еще не вышла. И Грузия как государство признано (и принято в ООН) в известных границах. Кстати, и Россией - тоже. А потом была принята Конституция Грузии, и в ней права выхода уже не было. И как прикажете поступать по закону?

(triplex44 @ 15.07.2008 - время: 15:49) Не пользуетесь ли вы для оценки морального уровня руководства Абхазии знаниями о последующем поведении Басаева?

Разумеется, пользуюсь. "Скажи мне, кто твой друг и я скажу тебе, кто ты". Басаев тогда еще не был тем "знаменитым Шамилем", как 5-10 годами позже, но весьма известным антироссийским сепаратистом - УЖЕ был, и ЭТО было хорошо известно. И "дружественных"нам абхазских лидеров ничуть не смутило..)))). После чего позвольте мне не уважать подобных "лидеров". Да, бываю я и чистоплюем..)))))

(smm @ 15.07.2008 - время: 15:54) (chips @ 15.07.2008 - время: 15:19) Грузия тут вообще не при делах. Когда она вышла из СССР, Абхазия вышла из Грузии. Имела полное право.
Абхазия тогда, насколько помнится, еще не вышла. И Грузия как государство признано (и принято в ООН) в известных границах. Кстати, и Россией - тоже. А потом была принята Конституция Грузии, и в ней права выхода уже не было. И как прикажете поступать по закону?
По чьему закону? У всех свои законы.... Они не постоянны и их устанавливают не высшие силы.... Я, например, соблюдаю только свои личные законы.
Нам надо выяснить, что же щас предпринимать России, а не то, как ей чужие законы соблюдать....

(smm @ 15.07.2008 - время: 15:57) (triplex44 @ 15.07.2008 - время: 15:49) Не пользуетесь ли вы для оценки морального уровня руководства Абхазии знаниями о последующем поведении Басаева?

Разумеется, пользуюсь. "Скажи мне, кто твой друг и я скажу тебе, кто ты". Басаев тогда еще не был тем "знаменитым Шамилем", как 5-10 годами позже, но весьма известным антироссийским сепаратистом - УЖЕ был, и ЭТО было хорошо известно. И "дружественных"нам абхазских лидеров ничуть не смутило..)))). После чего позвольте мне не уважать подобных "лидеров". Да, бываю я и чистоплюем..)))))
А представьте себе такую ситуацию. Какие-нибудь бандиты по надуманному предлогу поставили Вас "на счетчик" и теперь требуют продать свою квартиру, чтобы вернуть "долг." Милиция не помогла. ФСБ и прочие - тоже. Страшно за свою семью. А тут крупный "авторитет" говорит:"Не берите в голову, smm, я все решу." Вы тоже будете чистоплюем и откажетесь?

Хроника войны

ГОД ПЕРВЫЙ (август-декабрь 1992г.)
14 августа – Войска Госсовета Грузии вступают на территорию Абхазии, проходят через Гальский, Очамчирский, Гульрипшский районы и выходят к восточным пригородам Сухума. В городе начинаются уличные бои. – Президиум ВСРА принимает постановление "О проведении мобилизации взрослого населения и передаче оружия в полк внутренних войск Абхазии".
15 августа – В районе г.Гагра высажен грузинский десант. – В Сухуме продолжаются уличные бои. – В республиках Северного Кавказа разворачивается массовое движение поддержки сражающегося народа Абхазии.
18 августа – Сухум полностью захвачен грузинскими войсками. Государственный флаг Республики Абхазия низвергнут с фронтона здания Верховного Совета. Ожесточенные бои в районе ее. Нижняя и Верхняя Эшера. – На подконтрольной грузинским войскам территории грабежи, мародерство и насилия приобретают массовый характер. – В оккупированном Очамчирском районе начали активно действовать абхазские партизанские соединения. – В Грозном парламент КГНК принимает решение о направлении в Абхазию добровольческих формирований. – Т.Китовани заявляет в интервью "Независимой газете": Абхазская кампания подходит к концу.
19 августа – Гагра полностью захвачена грузинскими войсками.
20 августа – В Армавире состоялась встреча руководителей республик Северного Кавказа, Ростовской области, Ставропольского и Краснодарского краев. В обращении к Б.Ельцину выражена обеспокоенность замедленной реакцией РФ на события в Абхазии.
25 августа – Выступая по сухумскому ТВ, командующий грузинскими войсками полковник Г.Каркарашвили предъявил абхазской стороне ультиматум о прекращении в 24 часа военных действий. Полковник заявил: "Если из общей численности погибнет 100 тысяч грузин, то из ваших погибнут все 97 тысяч".
30 августа – 1 сентября – Наступательные операции грузинских войск в безуспешной попытке потеснить абхазские части в преддверии московской встречи в верхах.
3 сентября – В Москве состоялись переговоры с участием Б.Ельцина, Э.Шеварднадзе и В.Ардзинба. Подписан итоговый документ: прекращение огня с 12:10 5 сентября, удаление из Абхазии вооруженных формирований, передислокация вооруженных сил Грузии, возобновление деятельности законных органов власти.
5 сентября – Через 10 мин. после начала перемирия, в 12:00, оно было нарушено обстрелом грузинской стороной абхазских позиций в с.Эшера. Там же в 22:30 грузинские части предприняли попытку танковой атаки.
9 сентября – На встрече в Сухуме достигнута договоренность о прекращении огня с 00 ч. 10.09. Договоренность нарушена. Очередные договоренности от 15.09 и 17.09 также не соблюдались грузинской стороной.
16 сентября – Президиум ВСРА принимает постановление "О вооруженной агрессии войск Госсовета Грузии против Абхазии" и "О геноциде абхазского народа".
22 сентября – РФ завершила передачу Грузии вооружения ахалцихской мотострелковойдивизии.
25 сентября – ВС РФ принимает постановление "Об общественно-политической ситуации на Северном Кавказе в связи с событиями в Абхазии". С сентября месяца началась многомесячная блокада грузинскими войсками абхазского города Ткуарчал.
1-6 октября – Военная операция по освобождению г.Гагры и Гагринского района от оккупантов. 1 – в 17:00 абхазкие частити переходят в наступление, занят пос. Колхида (ныне Псахара); 2 – после ожесточенных боев Гагра освобождена; 3 – ВС Грузии бомбят город, многочисленные жертвы среди местного населения; 4 – на митинге в г. Сухуме Э.Шеварднадзе заявляет: "Гагра была и остается западными воротами Грузии, и мы должны ее вернуть"; грузинские части получают по воздуху подкрепление; 6 – абхазские части освобождают Леселидзе (ныне Гечрипш) и Гантиади (ныне Цандрипш); Абхазия восстанавливает контроль над своим сектором абхазо-российской границы; отступающие войска Госсовета Грузии, бежав из Абхазии, переходят пограничную р.Псоу, сдают оружие российским военнослужащим и объявлены интернированными.
11 октября – Создается Министерство обороны Республики Абхазия.
14-21 октября – Дипломатическая активность с целью вынудить Абхазию пойти на неоправданные уступки. 14 – в Гудауту прибывает заместитель Генерального секретаря ООН Антуан Бланки; 18 – делегация СБСЕ во главе с Иштваном Дьярмати; 21 – встреча в Москве между В.Ардзинба и А.Козыревым.
23 октября – В результате целенаправленной акции грузинских спецслужб в Сухуме подожжены и уничтожены фонды Государственного исторического архива Абхазии и архива Института языка, литературы и истории.
26 октября – 2 ноября – На обоих фронтах идут тяжелые бои. Абхазские войска вплотную подходят к г.Очамчира, но впоследствии возвращаются на исходные позиции. На Сухумском направлении абхазские войска наносят серьезный урон противнику.
20-29 ноября – Прекращение огня на время эвакуации из Сухума российских воинских частей. Грузинская сторона использует перемирие для наращивания живой силы и военной техники.
24 ноября – Оккупационные власти создают т.н. "Совет Министров автономной республики Абхазия".
2 декабря – Эдуард Шеварднадзе заявил: "Они хотят войны, они ее получат".
14 декабря – Грузинская сторона сбивает российский вертолет Ми-8, вывозивший жителей осажденного абхазского г.Ткуарчал. Экипаж и 60 пассажиров, в основном женщины и дети, погибли.

ГОД ВТОРОЙ
(январь-сентябрь 1993 г.)
5 января – Наступательные операции абхазских войск на Гумистинском фронте. Передовые части выходят к окраинам Сухума, однако дальнейшего успеха развить не удается.
11 января – Владислав Ардзинба назначен главнокомандующим Вооруженными Силами Республики Абхазия.
18 января – В районе с.Сакен грузинская сторона вынудила совершить посадку вертолет, направлявшийся в г.Ткуарчал. Находящийся на борту заместитель Председателя Совета Министров Абхазии Зураб Лабахуа и сопровождавшие его лица интернированы.
31 января – Начинается гуманитарная акция по оказанию помощи жителям блокадного Ткуарчала.
7 февраля – Грузинская сторона в одностороннем порядке приостанавливает проведение акции.
18 февраля – В Тбилиси с визитом находились С.Шахрай и Р.Абдулатипов, предпринявшие попытку политического решения конфликта.
20 февраля – Штурмовик Су-25 подавил огневые точки грузинской артиллерии, обстрелявшие российский военный объект в с.Эшера. Инцидент использован Тбилиси для нагнетания очередной антироссийской и антиабхазской истерии.
4 марта – Парламент Грузии дезавуировал коммюнике по итогам визита С.Шахрая и Р.Абдулатипова; ожесточенной критике парламентариев подвергся тезис о необходимости учитывать "новые реалии" при разрешении конфликта.
16 марта – В ходе контратаки абхазские соединения форсировали р.Гумиста и овладели стратегическими высотами близ Сухума. Однако дальнейшего развития наступление не получило. После кровопролитных боев 17 и 18 марта абхазские части вернулись на исходные позиции.
17 марта – Сессия Московского Совета принимает обращение к ВС РФ с требованием введения санкций против Грузии.
26 апреля – В ответ на обращение депутатов грузинского парламента ВС Республики Абхазия выступает с заявлением, отмечая, что впервые за 8 месяцев парламент Грузии призвал не к всеобщей мобилизации, продолжению кровопролития, а к прекращению войны. – Штурмовик Су–25 ВВС Грузии бомбил Гудауту. В новом заявлении ВС Республики Абхазия эта акция расценена как свидетельство прежнего стремления руководства Грузии "делать ставку на силовое решение проблемы грузино-абхазских взаимоотношений".
14 мая – Борис Пастухов назначен личным представителем президента РФ по грузино-абхазскому конфликту.
20 мая – В соответствии с договоренностью Б.Ельцина и Э.Шеварднадзе (на встрече в Москве 14 мая), к которой присоединилась Абхазия, в зоне военных действий введен режим прекращения огня. Режим часто нарушается. С 31 мая боевые действия фактически начались вновь.
20-25 мая – Специальный представитель Генерального секретаря ООН Эдуард Бруннер посещает Гудауту, Сухум и Тбилиси.
22-23 мая – Грузинская сторона перебрасывает на Гумистинский фронт около 500 наемников с Украины.
24 мая – Грузинской стороной сбит российский вертолет Ми-8 с гуманитарным грузом для блокированного Ткуарчала. 5 членов экипажа погибли.
2 июня – ГКЧС РФ начал осуществление широкомасштабной акции по оказанию гуманитарной помощи Ткуарчалу и вывозу его жителей. После первого же рейса 4-х российских вертолетов грузинская сторона прервала проведение акции, отказавшись гарантировать безопасность полетов.
15–18 июня – В Москве при посредничестве РФ проходил первый раунд абхазо-грузинских переговоров по выработке соглашения о прекращении огня.
16–17 июня – Второй этап гуманитарной акции по спасению жителей Ткуарчала. За оба этапа из блокированного города и районов вывезено 5030 человек. С конца месяца интенсифицировались обстрелы абхазской артиллерией позиций противника на подступах к Сухуму.
1–12 июля – Второй раунд абхазо-грузинских переговоров в Москве.
2–15 июля – Наступательная операция абхазской армии. 2 – в районе с.Тамыш участка Очамчирского фронта высажен десант ВС Абхазии, более недели удерживавший стратегический плацдарм; 3 – началось наступление на Гумистинском фронте: р.Гумиста форсирована, оборона противника прорвана; 5 – освобождены ее. Каманы и Ахалшени; 8 – с.Гума; 9 – с.Шрома; 12 – установлен контроль над шоссе Шрома-Сухум; в последующие дни – ожесточенные бои за с.Цугуровка, подавление контрнаступлений грузинских войск.
18–24 июля – Челночные поездки Б. Пастухова между Гудаутой, Сухумом и Тбилиси с целью скорейшего заключения соглашения о перемирии.
27 июля – В Сочи подписано соглашение о прекращении огня и механизме контроля за его соблюдением.
9 августа – В.Ардзинба направляет послание Б.Ельцину и Бутросу Гали, обращает внимание на игнорирование грузинской стороной сочинского Соглашения: продолжаются обстрелы абхазских позиций, график вывода войск и техники срывается.
22 августа – Объединенная комиссия по контролю констатирует: план и график разведения войск и техники абхазской стороной выполнен, грузинская сторона свои обязательства не выполняет.
24 августа – Встреча в Москве между Б.Ельциным и В.Ардзинба. Внимание российского президента обращено на нарушение грузинской стороной сочинского Соглашения.
16–30 сентября – Последняя наступательная операция абхазской армии. 16 – начало наступления на Очамчирском фронте; 17 – на Гумистинском фронте форсирована р.Гумиста; 20 – абхазское командование предлагает грузинским войскам прекратить сопротивление и по безопасному коридору выйти из блокированного Сухума, ответа не последовало; 21–26 – уличные бои в Сухуме, успешные операции на Очамчирском фронте; 27– Освобождена столица Республики Абхазия г. Сухум. Второй армейский корпус грузинской армии разбит. Государственный флаг Республики Абхазия водружен на фронтоне здания Верховного Совета-,28 – Эдуард Шеварднадзе бежал из Абхазии; 30 – преследуя отступающего противника, абхазские войска вышли к абхазо-грузинской границе по р.Ингур.
Территория Республики Абхазия освобождена от оккупантов.

В декабре-январе 1991—1992 годов Шеварднадзе был главным организатором военного переворота в Республике Грузия, сместившего президента Звиада Гамсахурдиа

И кто тут говорит о законах?

(karakorum @ 15.07.2008 - время: 16:01) По чьему закону? У всех свои законы.... Они не постоянны и их устанавливают не высшие силы.... Я, например, соблюдаю только свои личные законы.
Нам надо выяснить, что же щас предпринимать России, а не то, как ей чужие законы соблюдать....
Международному. Россия подписала международные соглашения. а значит - добровольно сделала себя субъектом международного права. А вот там такие штучки решаться должны однозначно. Как раз Косово - крайне плохой пример американского наплевательства на международное право, и думаю, что американцам это еще отлиться может.. Зачем же такому уподобляться???

(chips @ 15.07.2008 - время: 16:21) И кто тут говорит о законах?
chips, в чем отличие полицейских и бандитов? Первые должны действовать по закону, вторые на него плюют и за счет этого имеют преимущество. Вы, как я понимаю, предпочитаете быть бандитом..))))) Увы, цель не всегда оправдывает средства. Часто, но не всегда..

(triplex44 @ 15.07.2008 - время: 16:08) А представьте себе такую ситуацию. Какие-нибудь бандиты по надуманному предлогу поставили Вас "на счетчик" и теперь требуют продать свою квартиру, чтобы вернуть "долг." Милиция не помогла. ФСБ и прочие - тоже. Страшно за свою семью. А тут крупный "авторитет" говорит:"Не берите в голову, smm, я все решу." Вы тоже будете чистоплюем и откажетесь?
Не откажусь. Надо ли понимать это так, что абхазское руководство - часть Вашей семьи? Если да - вопрос снимается))))