Либерализация

(Bruno1969 @ 19.05.2008 - время: 16:54) (Парутчик Ржевский @ 19.05.2008 - время: 13:27) Хватит долдонить из темы в тему про "многие страны Европы, в которых запрещена компартия и коммунистические символы". Эти "многие" - лишь страны Прибалтики и Венгрия. Так что зря пытаетесь тут примитивными агитками массовку имитировать. Готовьтесь тщательнее.
Да нет, долдоните вечно пургу всякую вы - от филологии до экономики с политикой. Теперь я вас еще немного поучу, господин невежда с апломбом великомудрого профессора. Коммунистические партии запрещены, помимо стран Балтии и Венгрии (уже 4 страны!), еще и в Польше (где 13 статья конституции приравнивает коммунизм к фашизму!) и Румынии. В Германии действует так называемый закон "беруфсфербот" - запрет на профессию и работу в государственных органах коммунистов. Учитесь и больше не позорьтесь своей всеобъемлющей дремучестью.
Коммунизм нельзя запретить, как нельзя запретить восход солнца. Если оно скрылось за горизонтом, то после ночи обязательно будет рассвет. "Выпей море, Ксанф! выпей море!..." ©

(Bruno1969 @ 19.05.2008 - время: 16:54) Германии действует так называемый закон "беруфсфербот" - запрет на профессию и работу в государственных органах коммунистов.
Вы еще вспомните Маккарти и "охоту на ведьм".
Зайдите на форум Германии и уточните про беруфсфербот.

(chips @ 20.05.2008 - время: 09:49) Коммунизм нельзя запретить, как нельзя запретить восход солнца. Если оно скрылось за горизонтом, то после ночи обязательно будет рассвет. "Выпей море, Ксанф! выпей море!..." ©
Как идею - нет. Утопична, но для достаточно многих - привлекательна. Коммунистическую ПАРТИЮ - запросто. Другое дело, что в большинстве случаев - не нужно... Зачем создавать ей имидж "мученика"????

(Bruno1969 @ 20.05.2008 - время: 07:45) В 1991-92 гг. был подходящий момент для того, чтобы запретить компартию и в РФ. Напоминаю: Ельцин подписал указ о запрете КПСС без проблем. Позже было труднее, а тогда - вполне реально. Еще лучше - устроили бы Нюрнберг-2, в судебном порядке рассмотрев все преступления коммунистов. Почему поляки могли запретить коммунистическую идеологию наравне с нацистской, а роосияне нет? Потому что свое, родное? Так для немцев нацизм был родным. Вы заметили, как они до сих пор от него шарахаются?
Ну во-первых, лично я не вижу причин для запрещения Коммунистической партии, при всей моей нелюбви к коммунизму, я должен признать, что в идеологии этой партии нет ничего преступного, в отличие от НС или фашизма.
Ну, у нас тоже многие тысячи людей лишились работы после развала СССР, сколько ж повторять? В Нарве один только "Кренгольм" сократил к середине 1990-х где-то 6-7 тыс. рабочих мест, некоторые предприятия вообще загнулись. Вы представляете, что это такое для города, где всего жило с детьми и стариками в начале 1990-х 80 тыщ? В еще худшем положении оказался Силламяэ, где вся экономика 20-тысячного города крутилась вокруг завода по производству редкоземельных металлов, оказавшегося на грани банкротства в середине 1990-х. Город начал подниматься только в начале 2000-х, когда завод более-менее восстановился, а, главное, - началось строительство порта. bruno1969 я боюсь, что Вы не имеете ни малейшего представления о такой структуре как ТПК. Описываемый мной ТПК, а он не одинок даже в Казахстане, не говоря о России, охватывал четыре крупных города каждый с населением более 100 тысяч человек, он включал в себя не только предприятия химичекой промышленности но и энергетику, предприятия легкой и пищевой промышленности, транспортные, строительные, коммунальные предприятия - это был не просто гигант, это было целое государство в государстве. И теперь два из описанных городов стали городами-призраками, остальные два - дотационные. Даже если бы такая трагедия произошла в США с их мощнейшей экономикой - решить эту проблему было бы не просто.
Для справки: население Эстонии - 1350 тыс. Население Казахстана - 15 600 тыс.Вот спасибо! Я надюсь Вы не скажете что 300 тысяч безработных в Казахстане - это куда меньшая трагедия чем 30 тысяч в Эстонии, потому что процентное отношение лучше выходит... Я уж не говорю про каких-то там 35 тысяч погибших для миллиардного Китая - это вообще не событие, да???

(Art-ur @ 20.05.2008 - время: 17:12) Ну во-первых, лично я не вижу причин для запрещения Коммунистической партии, при всей моей нелюбви к коммунизму, я должен признать, что в идеологии этой партии нет ничего преступного, в отличие от НС или фашизма.
А как насчет отношения коммунизма к богатству, к частной собственности? Их идеи - прямая дискриминация по имущественному признаку. Впрочем, это не для данной темы вопросы. Факт в том, что там, где запретили компартию, она не мешала развитию страны. В России мешала, вы сами назвали причиной.

bruno1969 я боюсь, что Вы не имеете ни малейшего представления о такой структуре как ТПК.  Описываемый мной ТПК, а он не одинок даже в Казахстане, не говоря о России, охватывал четыре крупных города каждый с населением более 100 тысяч человек, он включал в себя не только предприятия химичекой промышленности но и энергетику, предприятия легкой и пищевой промышленности, транспортные, строительные, коммунальные предприятия - это был не просто гигант, это было целое государство в государстве. И теперь два из описанных городов стали городами-призраками, остальные два - дотационные. Даже если бы такая трагедия произошла в США с их мощнейшей экономикой - решить эту проблему было бы не просто.

Любые проблемы решаются не просто.

Вот спасибо! Я надюсь Вы не скажете что 300 тысяч безработных в Казахстане - это куда меньшая трагедия чем 30 тысяч в Эстонии, потому что  процентное отношение лучше выходит... Я уж не говорю про каких-то там 35 тысяч погибших для миллиардного Китая - это вообще не событие, да???

Вы не в ту степь поскакали с логическими построениями. Я привел данные для того, чтобы объяснить, что проблемы 20-тысячного города для маленькой Эстонии представляют ничуть не меньшую сложность, чем для Казахстана 300 тысяч безработных. РЕСУРСНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ у Казахстана на порядок выше.

(Bruno1969 @ 20.05.2008 - время: 21:25) А как насчет отношения коммунизма к богатству, к частной собственности? Их идеи - прямая дискриминация по имущественному признаку. Впрочем, это не для данной темы вопросы. Факт в том, что там, где запретили компартию, она не мешала развитию страны. В России мешала, вы сами назвали причиной.

Не к частной собственности вообще, а к частной собственности на средства производства. Да и то с некоторыми исключениями, к примеру можно было организовать кооператив в СССР, а КПК вообще, как мы видим, не запрещает ничего. Поэтому обвинения такого рода беспочвенны. Конкретная ситуация, сложившаяся в СССР, в какой-то период, не характеризует коммунизм и компартию вообще. Причем я повторяю, что поклонником этой идеи не являюсь, однако если я считаю себя либералом, я не считаю возможным ЗАПРЕЩАТЬ ЛЮДЯМ ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПОЛИТИЧЕСКИХ УБЕЖДЕНИЙ, если эти убеждения не ведут их к прямому нарушению закона.

Вы не в ту степь поскакали с логическими построениями. Я привел данные для того, чтобы объяснить, что проблемы 20-тысячного города для маленькой Эстонии представляют ничуть не меньшую сложность, чем для Казахстана 300 тысяч безработных. РЕСУРСНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ у Казахстана на порядок выше.Нет bruno1969 я как раз в той самой степи живу... Нельзя в таких вопросах пользоваться простой арифметикой.

(Art-ur @ 21.05.2008 - время: 12:48) Не к частной собственности вообще, а к частной собственности на средства производства. Да и то с некоторыми исключениями, к примеру можно было организовать кооператив в СССР, а КПК вообще, как мы видим, не запрещает ничего. Поэтому обвинения такого рода беспочвенны. Конкретная ситуация, сложившаяся в СССР, в какой-то период, не характеризует коммунизм и компартию вообще. Причем я повторяю, что поклонником этой идеи не являюсь, однако если я считаю себя либералом, я не считаю возможным ЗАПРЕЩАТЬ ЛЮДЯМ ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПОЛИТИЧЕСКИХ УБЕЖДЕНИЙ, если эти убеждения не ведут их к прямому нарушению закона.
Вы сильно путаете практику с идеологией. Во-первых, коммунизм отрицает частную собственность как таковую, без ваших уточнений! Вспомните "военный коммунизм"! Во-вторых, китайские коммунисты, разрешив частную собственность на средства производства, твердо заверяют что ее в будущем не будет. СОГЛАСНО КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ИДЕОЛОГИИ.

Что до соответствия закону, то нацистская идеология в Германии нисколько не расходились с законодательством. Если вы не помните, то я напоминаю, что Гитлер пришел к власти ЗАКОННЫМ ПУТЕМ! А потом недостающие законы дописали.

Вы не в ту степь поскакали с логическими построениями. Я привел данные для того, чтобы объяснить, что проблемы 20-тысячного города для маленькой Эстонии представляют ничуть не меньшую сложность, чем для Казахстана 300 тысяч безработных. РЕСУРСНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ у Казахстана на порядок выше.Нет bruno1969 я как раз в той самой степи живу... Нельзя в таких вопросах пользоваться простой арифметикой.

Так вы же ею и пользуетесь, пытаясь заваерить меня, что трагедия 20 тыщ жителей Эстонии несравнима с трагедией 300 тыщ казахстанцев!!!

(Bruno1969 @ 26.05.2008 - время: 06:27) Вы сильно путаете практику с идеологией. Во-первых, коммунизм отрицает частную собственность как таковую, без ваших уточнений! Вспомните "военный коммунизм"! Во-вторых, китайские коммунисты, разрешив частную собственность на средства производства, твердо заверяют что ее в будущем не будет. СОГЛАСНО КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ИДЕОЛОГИИ.


Ничего я не путаю и даже не ошибаюсь, покольку научный коммунизм предложенный Марксом и развитый Лениным и Сталиным проповедует исключительно общественную собственность на средства производства и именно на этой научной теории базируется идеология Коммунистической партии. Ваше же предположение об отрицании частной собственности вообще базируются на донаучных представлениях об идеальном обществе, которые непосредственно Марксом были названы утопическими!
Что до соответствия закону, то нацистская идеология в Германии нисколько не расходились с законодательством. Если вы не помните, то я напоминаю, что Гитлер пришел к власти ЗАКОННЫМ ПУТЕМ! А потом недостающие законы дописали.
До тех пор, пока идеология партии не расходится с действующим законодательством, её запрещать нельзя, впрочем здесь есть юристы и они могут разъяснить ситуацию!
Так вы же ею и пользуетесь, пытаясь заваерить меня, что трагедия 20 тыщ жителей Эстонии несравнима с трагедией 300 тыщ казахстанцев!!!  Ни в коем случае я не проводил сравнений. Я Вам изначально просто показал, что в результате развившегося структурного кризиса экономики на территории России и Казахстана сформировались целые регионы экономику которых невозможно было реанимировать потому-что она была завязана на экономику СССР, которого больше не было!!! В Эстонии таких регионов просто не было, одно предприятие это не ТПК. А поскольку такие регионы на базе ТПК образовались, то у жителей этих регионов не было иного выбора, как переселяться в регионы с лучшей экономической коньюктурой. Для РФ - это Москва и Санкт-Петербург, для Казахстана Алматы и Астана именно поэтому в наших странах наблюдается столь сильная централизация...

(Bruno1969 @ 26.05.2008 - время: 02:27) Вы сильно путаете практику с идеологией. Во-первых, коммунизм отрицает частную собственность как таковую, без ваших уточнений! Вспомните "военный коммунизм"! Во-вторых, китайские коммунисты, разрешив частную собственность на средства производства, твердо заверяют что ее в будущем не будет. СОГЛАСНО КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ИДЕОЛОГИИ.
"Военный коммунизм" так же далек от коммунизма как "суверенная демократия" от демократии. Так что по моему именно вы что-то недопонимаете.

Так вы же ею и пользуетесь, пытаясь заваерить меня, что трагедия 20 тыщ жителей Эстонии несравнима с трагедией 300 тыщ казахстанцев!!!  Никто не пытается сравнивать эстонцев с казахстанцами кроме вас. Вам объясняют, что есть такое слово "невозможно". Ваша демагогия выражаемая фразой типа: "Любые проблемы решаются не просто", не выдерживает никакой критики.
Это тоже самое, что я у вас сейчас спрошу почему вы до сих пор не мультимиллионер, вы начнете рассказывать про то что стать мультимиллионером довольно сложно, приведете аргументы, а я отвечу "а куму сейчас легко? Так почему вы не мультимиллионер?"

(Art-ur @ 26.05.2008 - время: 09:28) Ничего я не путаю и даже не ошибаюсь, покольку научный коммунизм предложенный Марксом и развитый Лениным и Сталиным проповедует исключительно общественную собственность на средства производства и именно на этой научной теории базируется идеология Коммунистической партии. Ваше же предположение об отрицании частной собственности вообще базируются на донаучных представлениях об идеальном обществе, которые непосредственно Марксом были названы утопическими!


Да бог с ним, пусть будет по-вашему. Про средства производства я тоже написал. Это дискриминация тех, кто хочет заниматься частным предпринимательством. Прямая! Заложена в идеологии черным по белому. И, кстати, в том же Китае, только совсем недавно конституция закрепила неприкосновенность частной собственности, а на бизнес китайцев в Китае есть масса ограничений.

До тех пор, пока идеология партии не расходится с действующим законодательством, её запрещать нельзя, впрочем здесь есть юристы и они могут разъяснить ситуацию!

А вот европейские демократии так не считают, поэтому нацистская и фашистская иделогия под запретом. А так же в ряде стран и коммунистическая.

Ни в коем случае я не проводил сравнений. Я Вам изначально просто показал, что в результате развившегося структурного кризиса экономики на территории России и Казахстана сформировались целые регионы экономику которых невозможно было реанимировать потому-что она была завязана на экономику СССР, которого больше не было!!! В Эстонии таких регионов просто не было, одно предприятие это не ТПК. А поскольку такие регионы на базе ТПК образовались, то у жителей этих регионов не было иного выбора, как переселяться в регионы с лучшей экономической коньюктурой. Для РФ - это Москва и Санкт-Петербург, для Казахстана Алматы и Астана именно поэтому в наших странах наблюдается столь сильная централизация...

Да нет, просто вы не знаете совершенно нашей ситуации. И упорно не желаете понять, что Силламяэ или Нарва по значению своему, масштабности проблем для Эстонии примерно то же самое, что ваши депрессивные регионы в Казахстане или России. Если уж говорить о регионах, то весь Ида-Вирумаа (15% населения Эстонии) в 1990-е оказался в тяжелейшем положении. Безработица одно время превышала 20%, в некоторых поселках типа Ору - достигла 90%. У нас не просто разорвались связи. У нас ситуация была куда сложнее, чем у вас. Вы с Россией свободно торговали, а нас РФ обложила двойными таможенными пошлинами! А Ида-Вирумаа сильно зависел от российского рынка. Если бы не был продан шведам "Кренгольм", безработица в Нарве достигла бы 50%, а то и выше. Кстати, к нам в Таллин точно так же съехались многие тысячи людей со всей Эстонии, особенно из Ида-Вирумаа.

(SunLight757 @ 26.05.2008 - время: 10:27) "Военный коммунизм" так же далек от коммунизма как "суверенная демократия" от демократии. Так что по моему именно вы что-то недопонимаете.
Вы хотите сказать, что "военный коммунизм" нарушал какие-то идеологические принципы коммунизма? Назовите, плз.

Никто не пытается сравнивать эстонцев с казахстанцами кроме вас. Вам объясняют, что есть такое слово "невозможно". Ваша демагогия выражаемая фразой типа: "Любые проблемы решаются не просто", не выдерживает никакой критики. Это тоже самое, что я у вас сейчас спрошу почему вы до сих пор не мультимиллионер, вы начнете рассказывать про то что стать мультимиллионером довольно сложно, приведете аргументы, а я отвечу "а куму сейчас легко? Так почему вы не мультимиллионер?"

Да нет, это вы упорно не желаете понимать, что проблема трудоустройства миллиона россиян в стране со 145-миллионным населением и соотвестствующими экономическими ресурсами решается проще, нежели проблема лютой безработицы в городке с 20-тысячным населением, который находится в стране с 1,4 миллиона.Особенно если вторая еще и зависит от рынка первой, при этом дискриминируется первой двойными таможенными пошлинами.

(Bruno1969 @ 26.05.2008 - время: 16:59) Да нет, просто вы не знаете совершенно нашей ситуации. И упорно не желаете понять, что Силламяэ или Нарва по значению своему, масштабности проблем для Эстонии примерно то же самое, что ваши депрессивные регионы в Казахстане или России. Если уж говорить о регионах, то весь Ида-Вирумаа (15% населения Эстонии) в 1990-е оказался в тяжелейшем положении. Безработица одно время превышала 20%, в некоторых поселках типа Ору - достигла 90%. У нас не просто разорвались связи. У нас ситуация была куда сложнее, чем у вас. Вы с Россией свободно торговали, а нас РФ обложила двойными таможенными пошлинами! А Ида-Вирумаа сильно зависел от российского рынка. Если бы не был продан шведам "Кренгольм", безработица в Нарве достигла бы 50%, а то и выше. Кстати, к нам в Таллин точно так же съехались многие тысячи людей со всей Эстонии, особенно из Ида-Вирумаа.


У нас как и в Казахстане есть вообще вымершие деревни, городки и поселки. Так что вы с 90% безработицы в отдельно взятом поселке выглядите как-то мелковато. Российские таможенные пошлины не мешают вам торговать с Европой (да и на нашем транзите и реэкспорте неплохо до сих пор наваривались, несмотря на пошлины), так что ваш перевод стрелок не прокатил.

P.S. Я может чего не знаю, у нас с Казахстаном зона беспошлинной торговли?

P.P.S. После продажи шведам безработица сразу исчезла?

"Ранее «Кренгольм» обратился к канцлеру права Аллару Ыйксу с просьбой рассудить спор по поводу тарифов, утвержденных городскими властями Нарвы в августе 2006 года и вступивших в силу в ноябре 2006 года.
«В ответ на наше предупреждение о прекращении очистки стоков с 9 часов 27 марта шведские хозяева «Кренгольма» заявили, что они закроют производство и отправят по домам три тысячи человек», - сообщил Воронов."

У вас на все проблемы один ответ - продаться?

Проблему с безработицей в Эстонии решили просто. Часть народу свалила в Европу, часть вымерла.
Мы тоже таким образом умеем бороться У нас теперь нехватка рабочих рук.

(SunLight757 @ 26.05.2008 - время: 17:16) У нас как и в Казахстане есть вообще вымершие деревни, городки и поселки. Так что вы с 90% безработицы в отдельно взятом поселке выглядите как-то мелковато.
Да ну, несерьезный аргумент. Уж деревень опустевших и у нас есть. А то, что ваши какие-то города опустели в итоге - это лишь свидетельство плохой работы властей, которые махнули на проблемные регионы. У нас, кстати, в начале 1990-х тоже не шибко горели желанием спасать Ида-Вирумаа, населенный преимущественно русскими. Но потом здравый смысл взял верх, и региону центр начал помогать.

Российские таможенные пошлины не мешают вам торговать с Европой (да и на нашем транзите и реэкспорте неплохо до сих пор наваривались, несмотря на пошлины), так что ваш перевод стрелок не прокатил.

А чего ж вы западу продаете только сырье, если так просто переориентировать промышленность на новые рынки? Многие ида-вирумааские предприятия потому и загнулись или сильно усохли, что зависели от российского рынка, а на западном были неконкурентоспособны. Тот же "Кренгольм" шведы капитально переоборудовали, обеспечили сбыт благодаря своим возможностям на западном рынке, но главное - отдале Нарве рынок, который был у их родного Буроса, там теперь нет производства.

P.S. Я может чего не знаю, у нас с Казахстаном зона беспошлинной торговли?

У вас одинаковые пошлины для стран СНГ и прочих? Я уж молчу про двойные пошлины...

P.P.S. После продажи шведам безработица сразу исчезла?

Нет, конечно. Но Нарва избежала самого страшного, потому что закрытие, по сути, градообразующего предприятия стало бы настоящей катастрофой. А это третий по величине город Эстонии!

"Ранее «Кренгольм» обратился к канцлеру права Аллару Ыйксу с просьбой рассудить спор по поводу тарифов, утвержденных городскими властями Нарвы в августе 2006 года и вступивших в силу в ноябре 2006 года.
«В ответ на наше предупреждение о прекращении очистки стоков с 9 часов 27 марта шведские хозяева «Кренгольма» заявили, что они закроют производство и отправят по домам три тысячи человек», - сообщил Воронов."

У вас на все проблемы один ответ - продаться?


Sorry, логика ваших рассуждений здесь мне совершенно непонятна.

Проблему с безработицей в Эстонии решили просто. Часть народу свалила в Европу, часть вымерла.
Мы тоже таким образом умеем бороться У нас теперь нехватка рабочих рук.

Извините, но вы сейчас написали откровенную глупость. Конечно, часть населения выехала, сократилась из-за демографических проблем. Но проблема безработицы решена была ростом экономики, который начался еще в 1994 году, на данный момент ВВП надушу населения превышает лучший советский показатель на 75%! Количество рабочих мест в Эстонии с 2000 года выросло на 100 тысяч. Вот главный фактор! Потому у нас дефицит рабочих рук посерьезнее вашего.

(SunLight757 @ 12.05.2008 - время: 23:43) Часто на форуме слышу о преимуществах так называемой либерализации. ...
Наверно всем хорошо известен термин "Шоковая терапия". Данная политика активно применялась на постсоветском пространстве и не только. Как вы оцениваете ее результаты? Насколько она оправдана?
Можно ли обойтись при переходе на "новые рельсы" без шока? Или хотя бы максимально смягчить его как это было сделано в том же Китае.
Эк Вы повернули. От странного примера "либерализации" к шоковой терапии.

ИМХО, вопрос Ваш ответа не имеет, поскольку:
1. "История не знает сослагательного наклонения", посему невозможно проверить, можно ли было бы избежать в том или ином случае шоковой терапии.
2. В каждом конкретном случае вопрос о применении шоковой терапии, ИМХО, решается индивидуально. Каких-то единых рецептов тут, полагаю, нет.

(JFK2006 @ 26.05.2008 - время: 21:12) Эк Вы повернули. От странного примера "либерализации" к шоковой терапии.

ИМХО, вопрос Ваш ответа не имеет, поскольку:
1. "История не знает сослагательного наклонения", посему невозможно проверить, можно ли было бы избежать в том или ином случае шоковой терапии.
2. В каждом конкретном случае вопрос о применении шоковой терапии, ИМХО, решается индивидуально. Каких-то единых рецептов тут, полагаю, нет.
Просто был поставлен вопрос о политичности изначального поста, то бишь об отношении его к форуму политики. Вот я и извернулся, переформулировал.
1) согласен
2) А есть ли примеры, где "шоковая терапия" привела к положительным результатам? Если не учитывать страны пользовавшиеся по политическим мотивам активной помощью Евросоюза и прочих.

(SunLight757 @ 26.05.2008 - время: 22:13) А есть ли примеры, где "шоковая терапия" привела к положительным результатам? Если не учитывать страны пользовавшиеся по политическим мотивам активной помощью Евросоюза и прочих.
Хм... Если честно, не особо припомню чего-нибудь вообще... Не положительного, а вообще... Но! В итоге мы скатимся к обсуждению реформ Гайдара. Есть ведь точка зрения, что на тот момент шоковая терапия была единственным путём для спасения... Россия выжила - да. Можно и такой результат назвать положительным. Ещё раз подчеркну - не хочу опять поднимать тему гайдаровских реформ. Бессмысленно и набило оскомину.
Какие ещё есть примеры?
Германия после Второй мировой? Не знаю...

Повторюсь, мы не сможем найти объективную истину в вопросе, нужна была или нет шоковая терапия в том или ином конкретном случае.

(Bruno1969 @ 26.05.2008 - время: 17:41) Извините, но вы сейчас написали откровенную глупость. Конечно, часть населения выехала, сократилась из-за демографических проблем. Но проблема безработицы решена была ростом экономики, который начался еще в 1994 году, на данный момент ВВП надушу населения превышает лучший советский показатель на 75%! Количество рабочих мест в Эстонии с 2000 года выросло на 100 тысяч. Вот главный фактор! Потому у нас дефицит рабочих рук посерьезнее вашего.
Да я только и занимаюсь, что написанием глупостей.
С 2000 года число рабочих мест увеличилось на 100тыс? Откуда данные?Эт при населении 1,3 млн сколько %? А на сколько сократилось за это время население? А сколько эмигрировало за это время?

На 31 марта 2000 года постоянное население Эстонии составило 1376,7 тысячи человек

По состоянию на 1 января 2002 года, в Эстонии проживало 1.361.000 человек

2007 год: Численность населения Эстонии — 1 342 409

Эт только по официальным данным, а до 2000 года что была я уж промолчу.

(Bruno1969 @ 26.05.2008 - время: 17:41) А чего ж вы западу продаете только сырье, если так просто переориентировать промышленность на новые рынки?
Ну во-первых не промышленность. У вас основной источник доходов -услуги. Тут проще переориентироваться. Во-вторых опять же вы как всегда забываете про объем рынков. Вы можете построить заводик по пошиву тапочек и кормиться с него (это я конечно дико утрирую). Не покупают тапочки русские, купят брунейцы. Нам же нужно найти такой рынок, который целиком поглотит продукции в 100-1000 раз больше или диверсифицировать поставки. Причем соседи у нас как на подбор все дружелюбные, а торговать через них приходится.
У вас одинаковые пошлины для стран СНГ и прочих? Я уж молчу про двойные пошлины... Одинаковые пошлины - это теперь называется "свободно торговали"? А что там с двойными пошлинами? Вы не молчите, а то люди-то не знают как мы с Эстонией жестого обращаемся.

(SunLight757 @ 26.05.2008 - время: 23:03) Да я только и занимаюсь, что написанием глупостей.
Нет, ну, что вы! Там, где я вам не указываю, вы откровенных глупостей не пишите, уверяю вас!

С 2000 года число рабочих мест увеличилось на 100тыс? Откуда данные?Эт при населении 1,3 млн сколько %? А на сколько сократилось за это время население? А сколько эмигрировало за это время?

На 31 марта 2000 года постоянное население Эстонии составило 1376,7 тысячи человек

По состоянию на 1 января 2002 года, в Эстонии проживало 1.361.000 человек

2007 год: Численность населения Эстонии — 1 342 409

Эт только по официальным данным, а до 2000 года что была я уж промолчу.


Не совсем улавливаю ход вашей мысли. Данные от официальной эстонской статистики. Считать нужно не от всего населения, а от трудоспособного (порядка 700 тысяч). Это будет примерно 15%. Что характерно, только ОФИЦИАЛЬНАЯ безработицы в 2000 году была на уровне 14%. Сейчас - 2,5%. И что там такого было до 2000 г? В 1991 г. население Эстонии составляло 1568 тыс. So? Посчитаем еще померших пенсионеров?

Ну во-первых не промышленность. У вас основной источник доходов -услуги. Тут проще переориентироваться.

Это сегодня. Как и у вас, кстати - 56% российского ВВП! А в 1991 году у нас на промышленность приходилось 52% ВВП! На с/х - 15% (тоже очень зависело от российского рынка). А сфера услуг была недоразвитым уродцем, как и во всем остальном СССР. Так что аргумент со свистом пролетает, как фанера над Парижем.

Во-вторых опять же вы как всегда забываете про объем рынков. Вы можете построить заводик по пошиву тапочек и кормиться с него (это я конечно дико утрирую). Не покупают тапочки русские, купят брунейцы. Нам же нужно найти такой рынок, который целиком поглотит продукции в 100-1000 раз больше или диверсифицировать поставки. Причем соседи у нас как на подбор все дружелюбные, а торговать через них приходится.

По поводу соседей - в зеркало поглядитесь, дружелюбные вы наши. Не странно ли, что весь мир, видите ли, марширует не в ногу, и только вы одни, ангелы наши, знаете толк в строевом шаге?

Теперь про тапочки. Вы попробуйте сначала продать их брунейцам, потом рассуждайте. У них навалом китайских поставщиков, которые гонят миллиарды тапочек, и за счет колоссальных объемов производства и грошовых рабочих рук способны предложить такую цену, которую Эстония НИКОГДА не сможет! Даже Россия, у которой легкая промышленность оказалась настолько некункорентоспособной, что она не в состоянии даже себя обеспечить шмотьем и обувью! От советской легкой промышленности осталось всего 15%!!! И это имея такой огромный внутренний рынок, защищенный пошлинами!

Одинаковые пошлины - это теперь называется "свободно торговали"? А что там с двойными пошлинами? Вы не молчите, а то люди-то не знают как мы с Эстонией жестого обращаемся.

Так вот между странами СНГ, по-моему, особый торговый режим с низкими пошлинами. С Белоруссией у РФ вообще беспошлинная торговля.

А про нас уже 10 раз писал! С 1994 года РФ ввела против Эстонии - единственной в Европе - двойные пошлины. То есть, импорт чего-то из Латвии, Литвы, Финляндии облагается, скажем, пошлиной в 15%, а из Эстонии - в 30%! И мы в этих условиях умудрялись даже после 1998 года около 5% экспорта направлять НАПРЯМУЮ в Россию.

Хм... Если честно, не особо припомню чего-нибудь вообще... Не положительного, а вообще... Но! В итоге мы скатимся к обсуждению реформ Гайдара. Есть ведь точка зрения, что на тот момент шоковая терапия была единственным путём для спасения... Россия выжила - да. Можно и такой результат назвать положительным. Ещё раз подчеркну - не хочу опять поднимать тему гайдаровских реформ. Бессмысленно и набило оскомину.
Какие ещё есть примеры?
Германия после Второй мировой? Не знаю...

Повторюсь, мы не сможем найти объективную истину в вопросе, нужна была или нет шоковая терапия в том или ином конкретном случае.


Почему же, а Эстония? Некоторые "знатоки" кивают на помощь ЕС, но мы вошли в ЕС только в 2004 году, уже к этому времени успешно проведя многочисленные реформы. А рост экономики начался аж в 1994 году, когда о ЕС только могли мечтать, а в России над нашей мечтой откровенно смеялись.

(Bruno1969 @ 26.05.2008 - время: 20:59) Да бог с ним, пусть будет по-вашему. Про средства производства я тоже написал. Это дискриминация тех, кто хочет заниматься частным предпринимательством. Прямая! Заложена в идеологии черным по белому. И, кстати, в том же Китае, только совсем недавно конституция закрепила неприкосновенность частной собственности, а на бизнес китайцев в Китае есть масса ограничений. 
Да не по-моему, а согласно марксистско-ленинской теории. Я не являюсь ни коммунистом, ни сочуствующим я просто стараюсь хорошо изучить своего идеологического противника, чего и Вам желаю...
Что до дискриминации - то это просто совершенно иной тип общественных отношений, нельзя к коммунистическому обществу примерять либеральные одежды... Согласно коммунитической идеологии как раз в условиях рыночной экономики существует дискриминация поо имущественному признаку, а с наших позиций - сами знаете...
А вот европейские демократии так не считают, поэтому нацистская и фашистская иделогия под запретом. А так же в ряде стран и коммунистическая.Европейские демократии считают именно так. Нацисткая идеология под запретом, поскольку в ней есть призывы к нарушению закона, а именно к разжиганию национальной розни и прочее, помимо прошлых преступлений!
Да нет, просто вы не знаете совершенно нашей ситуации. И упорно не желаете понять, что Силламяэ или Нарва по значению своему, масштабности проблем для Эстонии примерно то же самое, что ваши депрессивные регионы в Казахстане или России. Если уж говорить о регионах, то весь Ида-Вирумаа (15% населения Эстонии) в 1990-е оказался в тяжелейшем положении. Безработица одно время превышала 20%, в некоторых поселках типа Ору - достигла 90%. У нас не просто разорвались связи. У нас ситуация была куда сложнее, чем у вас. Вы с Россией свободно торговали, а нас РФ обложила двойными таможенными пошлинами! А Ида-Вирумаа сильно зависел от российского рынка. Если бы не был продан шведам "Кренгольм", безработица в Нарве достигла бы 50%, а то и выше. Кстати, к нам в Таллин точно так же съехались многие тысячи людей со всей Эстонии, особенно из Ида-Вирумаа.А теперь представьте себе территорию размером в три Эстонии, и в этих трех Эстониях работают только чинуши, проститутки и такисты. В регионе 9 крупных предприятий химической промышленноти, которые раньше поставляли продукцию другим предприятим на Украину, в Россию и в Прибалтику, теперь их продукция не нужна, из-за этого встали ещё 97 крупных и средних предприятий различных отраслей. Окружают этот регион такие же бедные регионы, в которых ещё есть предприятия, спрос на продукцию которых сохраняется, но которые не могут помочь депрессивному региону - самим мало. Этот регион обречен. Тут ничем не поможешь просто изменились условия хозяййствования и всё.

Я ни в коем случае не скидываю со счетов влияние коррупции и клановости на темпы развития казахстанской экономики, я уверен что рыночноые механизмы вернут стабильность экономики РК, но я также понимаю что темп роста не может быть таким-же быстрым как в Прибалтике. Раньше я также как Вы верил в то, что такой рот возможен и в Казахстане. После изучения ситуации на месте и бесед с местными органами исполнительной власти, я понял, что такой темп не реален...

(Art-ur @ 27.05.2008 - время: 07:53) Да не по-моему, а согласно марксистско-ленинской теории. Я не являюсь ни коммунистом, ни сочуствующим я просто стараюсь хорошо изучить своего идеологического противника, чего и Вам желаю...
Что до дискриминации - то это просто совершенно иной тип общественных отношений, нельзя к коммунистическому обществу примерять либеральные одежды... Согласно коммунитической идеологии как раз в условиях рыночной экономики существует дискриминация поо имущественному признаку, а с наших позиций - сами знаете...
Вы путаете идеологию с банальными правами человека! Коммунистов в либеральном обществе никто не дискриминирует. Хотите жить комнуной - бога ради! В СССР вы могли заниматься предпринимательством? Вопрос риторический...

А вот европейские демократии так не считают, поэтому нацистская и фашистская иделогия под запретом. А так же в ряде стран и коммунистическая.Европейские демократии считают именно так. Нацисткая идеология под запретом, поскольку в ней есть призывы к нарушению закона, а именно к разжиганию национальной розни и прочее, помимо прошлых преступлений!

В 6 странах ЕС (КАК МИНИМУМ) компартии под запретом. Плюс кандидат в ЕС Турция. В Польше коммунисты согласно 13 статье конституции приравнены к фашистам как одинаково ТОТАЛИТАРНЫЕ идеологии! В Германии их не подпускают к госорганам. А уж про престукпления коммунистов написаны горы томов!..

А теперь представьте себе территорию размером в три Эстонии, и в этих трех Эстониях работают только чинуши, проститутки и такисты. В регионе 9 крупных предприятий химической промышленноти, которые раньше поставляли продукцию другим предприятим на Украину, в Россию и в Прибалтику, теперь их продукция не нужна, из-за этого встали ещё 97 крупных и средних предприятий различных отраслей. Окружают этот регион такие же бедные регионы, в которых ещё есть предприятия, спрос на продукцию которых сохраняется, но которые не могут помочь депрессивному региону - самим мало. Этот регион обречен. Тут ничем не поможешь просто изменились условия хозяййствования и всё.

Опять вы за свое! У нас было бы как в Казахстане, если бы государственная элита занималась экономикой так же, как казахстанская. Вернее, НЕ ЗАНИМАЛАСЬ БЫ!!! Вы просто подумайте над таким биномом Ньютона - в честь чего эстонская экономика зависела бы от союзной меньше, чем казахстанская. Только не торопитесь!

Я ни в коем случае не скидываю со счетов влияние коррупции и клановости на темпы развития казахстанской экономики, я уверен что рыночноые механизмы вернут стабильность экономики РК, но я также понимаю что темп роста не может быть таким-же быстрым как в Прибалтике. Раньше я также как Вы верил в то, что такой рот возможен и в Казахстане. После изучения ситуации на месте и бесед с местными органами исполнительной власти, я понял, что такой темп не реален...

ПОЧЕМУ??? Почему колоссальный Китай может обходить Эстонию, а заморашка (на фоне Китая) Казахстан - не в состоянии???