Либерализация

(SunLight757 @ 15.05.2008 - время: 03:19)Качество не всегда приоритетно. Это доказывают на своем примере low-cost авиаперевозчики убивающие авиагигантов.
Под качеством обслуживания почты, я понимаю не только вежливость персонала, хотя и его тоже разумеется, но и такие параметры, как срочность доставки, надежность доставки, наличие широкого круга дополнительных услуг, как нпаример "от порога до порога" и прочее. Я не думаю, что малобюджетные авиаперевозчики имели бы успех, если бы они не обеспечивали, хотя бы срочность, не говоря о надежности. А вот если бы это была государственная компания, тогда не знаю...

Плюс государственная почта может выполнять некую социальную функцию. Как, например, выплата пенсий и пособий через почту в России. Ну это совсем не обязательно делать через госорганы, у нас пенсионеры получают пенсии через частный коммерческий банк. Нормально кто как пожелает и по карточкам, и через кассу, и с доставкой на дом. В общем как закажешь.

Да и не будет частная компания, для которой первостепенен профит, создавать отделение в якутском чуме, а якутам тоже связь с землей нужна. Ну вот Вы сами и определили нишу для госпочты, я даже протестовать не стану. Я видите-ли не то чтобы за либерализацию, я за конкуренцию.
Да FedEx c UPS на пару держат 70-80% рынка. Им даже такой гигант как европейская DHL не конкурент. Хотя соглашусь, при неком просчете одних другие постараются занять нишу. Однако такие глобальные концерны как UPS или DHL уверен имеют свое лобби и конкуренция переходит в политическую плоскость. Вот-вот, значит обе американские компании будут из кожи вон лезть ради удержания своего клиента, не правда-ли? А клиенту - благо. ))
Можно ли обойтись при переходе на "новые рельсы" без шока? Ну если Вы пример приводите сами, значит можно, не правда-ли??? ))) У нас ведь была возможна реставрация аппарата централизованного управления экономикой, значит надо было сделать быстро итак чтобы восстановить было невозможно. )) Китаю-то в этом плане опасаться было нечего. Но это конечно не то.))) Просто в Китай на части не развалился как СССР, и каждое крупное предприятие не стало тянуть одеяло на себя и искать контакты за рубежом. А у нас... Ни заставить, ни уговорить, так прям друг друга невзлюбли вдруг - жуть!!!)))

(SunLight757 @ 16.05.2008 - время: 10:28) Как таковая либерализация рынка не совсем политическая тема хочу предложить обсудить тему в несколько другом аспекте.
Наверно всем хорошо известен термин "Шоковая терапия". Данная политика активно применялась на постсоветском пространстве и не только. Как вы оцениваете ее результаты? Насколько она оправдана?
Можно ли обойтись при переходе на "новые рельсы" без шока? Или хотя бы максимально смягчить его не вызывая масштабных социальных потрясений и уничтожения целых отраслей как это было сделано в том же Китае.
Вы допускаете ту же ошибку, что и все другие любители сравнивать Китай и СССР/пост-СССР. В конце 1970-х годов, перед началом реформ, КНР представлял из себя нищую, полуголодную АГРАРНУЮ страну, в которой 80% населения жило на селе. Им особенно нечего было разваливать - все и так развалил Мао своими "культурными революциями" и "большими рывками". То, что стал делать Дэн Сяопин - это, по-сути, советский НЭП с китайскими прибамбасами типа особых экономических зон. Параллель напрашивается и потому, что обе страны выходили из состояния разрухи.

В СССР 1980-х и в постсоветских странах невозможно было идти китайским путем ЭКСТЕНСИВНОГО роста за счет грошовых рабочих рук, перебирающихся из деревни в города. При этом Китай как раз провел настоящие КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ реформы, даже признал в Конституции священное право собственности! В России до сих пор не доведены до ума многие реформы. Наоборот, идет откат к государственной экономике - почти половина ВВП снова в руках государства, хотя в начале 2000-х была только треть. Правда, если действительно пройдет обещанная Путиным приватизация созданных при нем госмонстров (кое-что уже осуществилось), может, из этого что-то и получится.

А "шоковая терапия" была у нас в Эстонии. Государство не рассусоливало и быстро провело все необходимые реформы. В результате уже в 1994 г. начался рост экономики, в 1997 г. ВВП вымахал на 10%, когда в России - всего на 1%, и это был ПЕРВЫЙ год роста в России. Который сменился 5% обвала в 1998 г. В конечном итоге на сегодня мы имеем полуторный отрыв Эстонии от России по ВВП на душу населения (это при невероятно высоких ценах на нефть и газ!), примерно двукратный - по уровню жизни. Хотя Россия при более грамотной экономической политике могла КАК МИНИМУМ жить не хуже Эстонии. Ресурсов у страны для этого более чем достаточно.

Кстати, 1994 г. ВВП на душу населения был почти одинаковым, эстонский превосходил российский всего-то где-то на 10-15%.

(Bruno1969 @ 17.05.2008 - время: 00:01) А "шоковая терапия" была у нас в Эстонии. Государство не рассусоливало и быстро провело все необходимые реформы. В результате уже в 1994 г. начался рост экономики, в 1997 г. ВВП вымахал на 10%, когда в России - всего на 1%, и это был ПЕРВЫЙ год роста в России. Который сменился 5% обвала в 1998 г. В конечном итоге на сегодня мы имеем полуторный отрыв Эстонии от России по ВВП на душу населения (это при невероятно высоких ценах на нефть и газ!), примерно двукратный - по уровню жизни. Хотя Россия при более грамотной экономической политике могла КАК МИНИМУМ жить не хуже Эстонии. Ресурсов у страны для этого более чем достаточно.

Кстати, 1994 г. ВВП на душу населения был почти одинаковым, эстонский превосходил российский всего-то где-то на 10-15%.
Безусловно, эстонский опыт восстановления экономики просто замечателен, но совершенно непреминим к российским условиям. К примеру, какие силы противодействовали проведению реформ в Эстонии и были ли эти силы также сильны как КПРФ в России на тот момент? Мы здесь не будем затрагивать необходимость развития, порой весьма сильно отличющихся друг от друга в экономическом плане, регионов для РФ и прочее...

Я бы добавил к этому огромную территорию и существенную разницу в условиях жизни. Тут говорили об интернете, улыбнуло. Интересно будет посмотреть как вы письма на мыло будете сбрасывать дедушке и бабушке, скажем в деревню где нибудь в Алтайском крае. Все эти факторы надо учитывать, разрушить инфраструктуру легко...! И тут совершенно верно писали про доступность услуг именно в этой деревне. А опыт Эстонии весьма интересен, но за сколько времени можно добраться от одной границы до другой на авто? Добавьте к этому природные условия и все встанет на свои места.

(Bruno1969 @ 16.05.2008 - время: 20:01) При этом Китай как раз провел настоящие КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ реформы, даже признал в Конституции священное право собственности!
Так вот может в этом дело, а не в ГРОШОВЫХ руках? Капиталистические реформы при вполне нелиберальной внешней и внутренней политике. Наше же "либеральное" правительство проводило политику уступок во всем, однако в экономике так и не навело порядок.
Российские власти отменили смертную казнь, чтобы в ВТО приняли. Китай давно уже в ВТО и при этом смерная казнь там не отменена.
Заметьте, что несмотря на массовый уход населения в города сельское хозяйство в Китае не разрушили. А при том что в Китае признано святое для вас право собственности, приватизация идет там очень постепенно, а не лавинообразно разворовываются государственные ресурсы.
В Китае государственные предприятия реформировались, у нас же (я говорю не только про Россию) уничтожались или продавались за бесценок.
Китай проводит грамотную денежную политику. У нас же "либерализация" цен предполагающая переход к рыночному контролю за ними привела к тому, что цены контролирует мафия и монополисты (только уже частные). О чем я уже тут упоминал, спрашивая насколько эффективна либерализация, если ее итогом является захват рынка 2-3 компаниями.

Хотя Россия при более грамотной экономической политике могла КАК МИНИМУМ жить не хуже Эстонии. Ресурсов у страны для этого более чем достаточно. Общие слова. Что вы подразумеваете под грамотной экономической политикой? Только не надо рисовать кальку с Эстонии. Один из самых важных ресурсов - человеческий. России его крайне не хватает. Поэтому, например, из-за нехватки кадров зарплаты растут более резко, чем производительность труда. Что скажем так не очень хорошо.

(Madmaks3000 @ 17.05.2008 - время: 13:06) Добавьте к этому природные условия и все встанет на свои места.
Я бы добавил еще уникальное географическое положение позволяющее быть перевалочным пунктом всего и вся с Востока на Запад и обратно. И многие другие условия. Но Эстония это отдельная тема, мы на нее уже спорим в 3-4 темах
(Art-ur @ 16.05.2008 - время: 11:36) Вот-вот, значит обе американские компании будут из кожи вон лезть ради удержания своего клиента, не правда-ли? А клиенту - благо. ))
Так компании будут конкурировать не снижением цен и повышением качества услуг, а прямым лоббированием своих интересов в госаппарате, что требует немалых вложений. Победившая сторона затраты на чиновников разумеется включит в себестоимость своих услуг, что отразится не лучшим образом на клиентах
За примерами далеко ходить не надо. Тот же агропромышленный сектор ЕС. Выбивает дотации и не пускает дешевую продукцию из других стран на рынки.

(SunLight757 @ 17.05.2008 - время: 18:37) Так компании будут конкурировать не снижением цен и повышением качества услуг, а прямым лоббированием своих интересов в госаппарате, что требует немалых вложений. Победившая сторона затраты на чиновников разумеется включит в себестоимость своих услуг, что отразится не лучшим образом на клиентах
За примерами далеко ходить не надо. Тот же агропромышленный сектор ЕС. Выбивает дотации и не пускает дешевую продукцию из других стран на рынки.
Накокое лобби в госаппарате не спасет, если клиентов нету...

(Art-ur @ 17.05.2008 - время: 17:24) Накокое лобби в госаппарате не спасет, если клиентов нету...
А куда клиентам деваться?
Беру гипотетический пример. Некая группа банкиров лоббирует закон "О страховании вкладов" или "О противодействии легализации доходов". По первому в систему страхования не попадают банки не выполняющие некие нормативы, по второму из-за невыполнения нормативов вообще отбирают лицензию. Мелкие банки смывает в канализацию. Что осталось скупается той самой группой банкров и все в шоколаде.
Или например так, для того чтобы предоставлять услуги дальней связи компания должна выиграть тендер. Как выигрываются тендеры мы все знаем (не только в России).
Такая же схема с тендерами и при получении доступа к разработке месторождений полезных ископаемых.
Можно привести уйму примеров, как используя государство можно выиграть в конкурентной борьбе не улучшив ни качество ни цену предоставляемых товаров и услуг.
Не секрет, что не только в России но и во всем мире идет консолидация активов. Рынок слияний и поглощений огромен. Мелкие выживают в довольно узком перечне отраслей.

SunLight757 когда Вы приводите в пример агропромышленный сектор ЕС - а это конкурентный рынок - это одно, а когда Вы говорите о тендере, который проводит государство - то это совсем другое!!!

(Art-ur @ 18.05.2008 - время: 10:29) SunLight757 когда Вы приводите в пример агропромышленный сектор ЕС - а это конкурентный рынок - это одно, а когда Вы говорите о тендере, который проводит государство - то это совсем другое!!!
Так в том то и дело, что несмотря на то, что на рынке действуют частные компании, рынок все-равно контролируется государством, как минимум законодательно. Государство формирует правила игры, точнее лоббистские группировки чиновников.

(SunLight757 @ 12.05.2008 - время: 23:43) Часто на форуме слышу о преимуществах так называемой либерализации. Что мол дай "свободу попугаям", а они уж сами как-нибудь справятся.

Сторонникам данной позиции предлагаю интересную статейку:
"Великобритания рискует остаться без надежной почтовой службы

Британское почтовое ведомство Royal Mail Group Ltd находится в состоянии кризиса, который угрожает работе бывшего национального монополиста. Спецкомиссия Министерства бизнеса и предпринимательства пришла к выводу, что проведенная в 2006 году либерализация почтового рынка оказалась малоэффективной. Royal Mail сосредоточилась на преодолении конкуренции со стороны частных операторов и совсем не уделяла внимания коммуникационным инновациям.

Royal Mail в течение 350 лет являлась единственным почтовым ведомством в Великобритании, но в январе 2006 года власти страны позволили частным компаниям получать лицензии на прием и доставку адресных почтовых отправлений. Через два года правительство решило проверить, насколько эффективными оказались предпринятые шаги. Глава Министерства бизнеса и предпринимательства Джон Хаттон создал спецкомиссию, которая на прошлой неделе озвучила результаты проверки. Из доклада следует, что либерализация почтового рынка Великобритании «значительной выгоды» не принесла.

Комиссия считает, что «существует реальная угроза финансовой стабильности Royal Mail как компании, а следовательно, под угрозой находится универсальная почтовая служба страны как таковая». В свою очередь Postcomm, независимый регулятор, защищающий в Великобритании интересы потребителей почтовых услуг, заявил, что «решения о фундаментальном реформировании должны приниматься быстро, если Royal Mail хочет лидировать на здоровом почтовом рынке, предоставляя при этом универсальные услуги».

Сейчас пятую часть писем британцев доставляют частные компании. Конкуренция изначально пугала Royal Mail, поэтому сейчас правительство и Postcomm критикуют почту за излишнее внимание к соперничеству, которого она всячески пыталась избежать. Бумажных писем люди пишут все меньше, чаще общаясь посредством Интернета. По мнению экспертов, для получения хороших финансовых результатов Royal Mail следует окунуться в конкурентную борьбу, а не избегать ее. На фоне общей дерегуляции рынка активное развитие современных сервисов позволило бы увеличить количество клиентов. «В сложившихся новых конкурентных условиях сокращение расходов также имеет значение», — заявил РБК daily профессор Лондонской школы экономики Дэвид Марсден.

Пока либерализация привела к тому, что в 2006/07 финансовом году почтовая компания впервые за всю историю сообщила об убытках на 29 млн фунтов стерлингов. По предварительным прогнозам, 2007/08 финансовый год тоже завершится убытками — по крайней мере, потери никак нельзя исключать в сфере пересылки и сортировки обычных писем. По сравнению с прошлым годом Royal Mail доставляет ежедневно на 3 млн писем меньше. Выручка растет только в бандерольных подразделениях — GLS и Parcelforce Worldwide. «Универсальная почтовая служба является важным активом как для Royal Mail, так и для страны в целом, — заявил глава компании Адам Крозьер. — По показателям она впервые вышла в красную зону». По его словам, теперь всем заинтересованным сторонам придется «поговорить всерьез, как финансировать универсальную почтовую службу и чем поддержать ее движение вперед»."
https://www.rbcdaily.ru/2008/05/12/world/341939

А всем вместе предлагаю обсудить важность либерализации в становлении общества и экономики и противопоказания (то есть когда либерализация может наоборот оказать негативное воздействие).

Как таковая либерализация рынка не совсем политическая тема хочу предложить обсудить тему в несколько другом аспекте.
Наверно всем хорошо известен термин "Шоковая терапия". Данная политика активно применялась на постсоветском пространстве и не только. Как вы оцениваете ее результаты? Насколько она оправдана?
Можно ли обойтись при переходе на "новые рельсы" без шока? Или хотя бы максимально смягчить его как это было сделано в том же Китае.
Если бы почтового госмонополиста приватизировали и выпустили конкурировавть с другими почтовыми фирмами-он быстро бы оптимизировался или сдох. Но из него пытались сделать нечто подобное социализму с человеческим лицом-итог очевиден. Никогда госкомпании не были эффективнее частных-чиновник зарплатку получает, а не прибыль.

(Art-ur @ 17.05.2008 - время: 12:22) Безусловно, эстонский опыт восстановления экономики просто замечателен, но совершенно непреминим к российским условиям. К примеру, какие силы противодействовали проведению реформ в Эстонии и были ли эти силы также сильны как КПРФ в России на тот момент? Мы здесь не будем затрагивать необходимость развития, порой весьма сильно отличющихся друг от друга в экономическом плане, регионов для РФ и прочее...
А кто мешал запретить компартию в РФ, как это сделали у нас? После путча был очень подходящий для этого момент, Ельцин же подмахнул указ о запрете КПCC в прямом эфире. Но продолжения не последовало. Вот и получили... А про регионы не стоит. В любой стране разные регионы. К тому же, в РФ самый плачевный, судя по всему, регион - это Москва, которая прокачивает через себя 80% финансовых потоков, обдирая всю остальную Россию. Бюджет Москвы уже почти сравнялся с нью-йоркским! Это при такой-то огромной разнице в уровне развития обеих стран!

Madmax3000
А опыт Эстонии весьма интересен, но за сколько времени можно добраться от одной границы до другой на авто? Добавьте к этому природные условия и все встанет на свои места.

Ну, так разделите Россию на 50 малых стран, что, станет все автоматом лучше? Что у вас за мода в России оправдывать несостоятельность экономической политики размерами страны? Еще на войну сошлитесь, как в СССР все кивали аж до самой кончины страны. Если б размеры реально определяли бы уровень развития, то Албания и Бурунди процветали бы, а Канада и США были бы в числе беднейших стран. В Канаде еще и климат практически российский, кстати, у них там чай и рис негде выращивать, в отличие от России! Да и у нас нету черноморского побережья и первых в мире по площади черноземов. А уж если еще с Исландией сравнить!...

(SunLight757 @ 17.05.2008 - время: 14:12) (Bruno1969 @ 16.05.2008 - время: 20:01) При этом Китай как раз провел настоящие КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ реформы, даже признал в Конституции священное право собственности!
Так вот может в этом дело, а не в ГРОШОВЫХ руках? Капиталистические реформы при вполне нелиберальной внешней и внутренней политике.
В Эстонии капитализма и либерализма хоть отбавляй, на 2 Китая хватит - первое место в Восточной Европе по свободе экономики. Налоговое законодательство супервыгодное для бизнеса. Но после того, как средняя зарплата перевалила за 500 евро, в ряде отраслей начался спад - в легкой промышленности, различных субподрядных производствах. Все они ориентированы на ДЕШЕВЫЕ рабочие руки. ВСЯ ЕВРОПА уже не первый год теряет текстильную промышленность, которая уходит в страны Азии, где зарплаты в 2-3 раза ниже даже эстонской минималки. Так что оно понятно, что без мало-мальски сносных условий для бизнеса ничего не поможет, но в Китае главное - ГРОШОВЫЕ рабочие руки. Если вы посмотрите структуру китайского экспорта, в нем резко преобладают отрасли, ориентированные на дешевых работников - текстиль, швейка, обувь, примитивные игрушки, сборка различной незатейливой электроники по заказам иностранных компаний. Что еще могут делать вчерашние крестьяне, большинство которых даже десятилетку не окончили?

Наше же "либеральное" правительство проводило политику уступок во всем, однако в экономике так и не навело порядок.

Ну, мы уже обсуждали, то как вашему правительству помогал парламент. Впрочем, при Путине парламент стал карманным, но власть не пользуется этим для либеральных реформ, наоборот, некоторый откат произошел даже от того, что было в начале 2000-х. По свободе экономике, свободе слова, по степени коррупции - по всем направлениям позиции России заметно ухудшились.

Заметьте, что несмотря на массовый уход населения в города сельское хозяйство в Китае не разрушили. А при том что в Китае признано святое для вас право собственности, приватизация идет там очень постепенно, а не лавинообразно разворовываются государственные ресурсы. В Китае государственные предприятия реформировались, у нас же (я говорю не только про Россию) уничтожались или продавались за бесценок.

А чего ему разваливаться, если даже сейчас там ИЗБЫТОК рабочих рук??? Право собственности свято для любого нормального человека, без этого не построить нормальную экономику и нормальное общество, что поняли даже китайские коммунисты. Что до плавности, то китайцы и не могли идти по-другому сразу после эпохи Мао. Дэн Сяопину приходилось отчаянно лавировать, проводя свои реформы, там такая мощная подковерная борьба шла между маоистами и либералами! Плюс к тому, менталитет китайца и россиянина начала 1990-х сильно разнились. Китайцы готовы были горбатиться за копейки, лишь бы выжить (да и сейчас готовы, хотя уже начинаются перемены: отъелись маненько, проблема голода осталась в прошлом). А в СССР при всей его бедности, уровень развития экономики и жизни населения был куда выше китайского, запросы общества сильно отличались. Поэтому Китай уместно сравнивать только с СССР периода НЭПа, там вот много общего.

Что до постепенности, то в Эстонии провели "разворовывание" куда быстрее России, так и не завершившей приватизацию. И что? Экономика давно превзошла уровень развития пикового для СССР 1989 г. Хотя к 1994 году мы, как и во всем бывшем СССР, оказались в глубокой яме. А вот литовцы тянули до последнего с приватизацией, осторожничали с иностранцами. В итоге они заметно от нас отстают.

Китай проводит грамотную денежную политику. У нас же "либерализация" цен предполагающая переход к рыночному контролю за ними привела к тому, что цены контролирует мафия и монополисты (только уже частные). О чем я уже тут упоминал, спрашивая насколько эффективна либерализация, если ее итогом является захват рынка 2-3 компаниями.

А при чем здесь либерализм при монополизации рынка? Хреново работает у вас антимонопольная служба, вот и все. Кстати, 2-3 компаний обычно достаточно для конкурентной борьбы. В Эстонии во многих отраслях именно по 2-3 ключевых игрока, но конкурентная борьба - будь здоров. Например, сотовая связь - Elion, Elisa и TELE-2. Постоянное снижение цен, переманивание клиентов, различные льготы. Доходило до того, что БЕСПЛАТНО давали телефоны, если подпишешь срочный договор на тот или иной пакет. Ну, к примеру, я сам взял как-то Samsung X460, подписав договор на 2 года под пакет по 250 крон в месяц (минимальный счет). Я все равно на столько наговаривал.

Общие слова. Что вы подразумеваете под грамотной экономической политикой? Только не надо рисовать кальку с Эстонии. Один из самых важных ресурсов - человеческий. России его крайне не хватает. Поэтому, например, из-за нехватки кадров зарплаты растут более резко, чем производительность труда. Что скажем так не очень хорошо.

В Эстонии проблема с кадрами еще острее! В 2006-2007 г. предприятия просто выли от нехватки работников, многие назначали премии своим работникам, если они приведут нового человека! И зарплаты в последние годы росли по 15-20% в год!!! Это, кстати, одна из причин нынешнего охлаждения экономики.

Про упущенные перспективы России - разговор долгий. И я ведь уже называл многие факторы, которые создавали и создают предпосылки для очень успешного развития страны, но они не работают из-за фиговой экономической среды. Приведу наглядный пример с портами, я его в другой теме двал.
---
Более того, вы в курсе, что когда порты стран Балтии стремительно наращивали транзит, российские порт стояли полупустыми аж до начала 2000-х? Даже после того, как в России были взвинчены тарифы на перевозки по ж/д в сторону Балтии ситуация мало менялась. Знаете, почему?

Потому что наши порты работали на порядок лучше! Я разговаривал с некоторыми российскими фирмачами, которые везли свои грузы через Таллин. Они в один голос отвечали, что через нас им работать намного выгоднее, потому что порты:
а) работают быстрее российских,
б) значительно ниже доля краж и порчи грузов (сам был свидетелем, как таллинских докеров на радостях российский фирмач за отличную работу наградил ящиком водки из своего груза )
в) значительно меньше бюрократии,
г) несравненно ниже коррупция.

https://www.bb.lv/index.php?p=1&i=2922&s=1&a=108194

Министр транспорта РФ Игорь Левитин на закрытом совещании в Санкт-Петербурге пригрозил вообще отменить все льготы, чтобы заставить местных стивидоров инвестировать в свое развитие.

Он заявил, что особые ж/д тарифы вводились в расчете на то, что порты станут тратить прибыль на повышение конкурентоспособности. "Мы своей цели не достигли", — резюмировал г-н Левитин и поставил условие: если они не займутся инвестициями, то Минтранс просто ликвидирует разницу в расценках. "Пусть грузы уйдут в Прибалтику!"
---
А проблема проста, как апельсин. Эстонские порты открыты для конкуренции, они должны быть лучшими, чтобы выжить. Тогда как российским нет особой нужды шевелиться, государство создает им тепличные условия. Кроме того, чудовищный бюрократизм потворствует коррупции и дополнительно снижает эффективность ваших портов. И так по всей экономике.

(Bruno1969 @ 18.05.2008 - время: 21:28) А кто мешал запретить компартию в РФ, как это сделали у нас?
Не кто, а что - Демократия... А про регионы не стоит. В любой стране разные регионы. К тому же, в РФ самый плачевный, судя по всему, регион - это Москва, которая прокачивает через себя 80% финансовых потоков, обдирая всю остальную Россию. Бюджет Москвы уже почти сравнялся с нью-йоркским! Это при такой-то огромной разнице в уровне развития обеих стран!Это в приципе верно, но только в России (как и в Казахстане) были целые регионы, экономика которых была ориентирована на одно предприятие или группу предприятий. А это предприятие в свою очередь на экономику СССР. Когда не стало СССР, то ничто не могло спасти ни предприятия ни регионы. Если таких регионов мало, то проще, а если много, то не очень...

(Art-ur @ 18.05.2008 - время: 20:38) (Bruno1969 @ 18.05.2008 - время: 21:28) А кто мешал запретить компартию в РФ, как это сделали у нас?
Не кто, а что - Демократия...
Какая еще демократия? Нацистские, фашистские и коммунистические партии запрещены во многих странах Европы. У нас в Евросоюзе, по-вашему, нет демократии??? Уж где-где, а в СССР коммунисты дискредитировали себя по самое не могу.

Это в приципе верно, но только в России (как и в Казахстане) были целые регионы, экономика которых была ориентирована на одно предприятие или группу предприятий. А это предприятие в свою очередь на экономику СССР. Когда не стало СССР, то ничто не могло спасти ни предприятия ни регионы. Если таких регионов мало, то проще, а если много, то не очень...

Абсолютно не аргумент. В СССР все были связаны тысячами нитей, Эстония тоже. И Эстония тоже прошла через тяжелый кризис, только не стала резать хвост долго и нудно мелкими дольками, а сразу рубанула - и первой стала приходить в себя. Кстати, то, что Россия отрезала нас от своего рынка двойными пошлинами, пошло только на пользу: быстрее переориентировались на новые рынки, чтобы выжить.

(Bruno1969 @ 19.05.2008 - время: 02:40) Какая еще демократия? Нацистские, фашистские и коммунистические партии запрещены во многих странах Европы. У нас в Евросоюзе, по-вашему, нет демократии??? Уж где-где, а в СССР коммунисты дискредитировали себя по самое не могу.
Однако во многих странах комунистическая партия не запрещена. Да и не реально было взять и запретить Коммунистическую партию в России, таки до "реставрации" можно было дозапрещаться.

Абсолютно не аргумент. В СССР все были связаны тысячами нитей, Эстония тоже. И Эстония тоже прошла через тяжелый кризис, только не стала резать хвост долго и нудно мелкими дольками, а сразу рубанула - и первой стала приходить в себя. Кстати, то, что Россия отрезала нас от своего рынка двойными пошлинами, пошло только на пользу: быстрее переориентировались на новые рынки, чтобы выжить.  Да ну уж конечно не аргумент!!! Всего только один ТПК Казахстана "Карату-Джамбульский" прекратив работу оставил без средств к существованию около 320 тысяч человек!!! Неужто тоже не аргумент???

(Bruno1969 @ 18.05.2008 - время: 22:40) (Art-ur @ 18.05.2008 - время: 20:38) (Bruno1969 @ 18.05.2008 - время: 21:28) А кто мешал запретить компартию в РФ, как это сделали у нас?
Не кто, а что - Демократия...
Какая еще демократия? Нацистские, фашистские и коммунистические партии запрещены во многих странах Европы. У нас в Евросоюзе, по-вашему, нет демократии??? Уж где-где, а в СССР коммунисты дискредитировали себя по самое не могу.
Хватит долдонить из темы в тему про "многие страны Европы, в которых запрещена компартия и коммунистические символы". Эти "многие" - лишь страны Прибалтики и Венгрия. Так что зря пытаетесь тут примитивными агитками массовку имитировать. Готовьтесь тщательнее.

(Парутчик Ржевский @ 19.05.2008 - время: 13:27) Хватит долдонить из темы в тему про "многие страны Европы, в которых запрещена компартия и коммунистические символы". Эти "многие" - лишь страны Прибалтики и Венгрия. Так что зря пытаетесь тут примитивными агитками массовку имитировать. Готовьтесь тщательнее.
Да нет, долдоните вечно пургу всякую вы - от филологии до экономики с политикой. Теперь я вас еще немного поучу, господин невежда с апломбом великомудрого профессора. Коммунистические партии запрещены, помимо стран Балтии и Венгрии (уже 4 страны!), еще и в Польше (где 13 статья конституции приравнивает коммунизм к фашизму!) и Румынии. В Германии действует так называемый закон "беруфсфербот" - запрет на профессию и работу в государственных органах коммунистов. Учитесь и больше не позорьтесь своей всеобъемлющей дремучестью.

Bruno 1969 - замечание за нарушение п. 2.2 правил Форума. т .е - за ведение полемики не только в неуважительном, но в тоне, граничащем с откровенным хамством. Еще один такой пост - будет предупреждение. Ну, а дальше - известно. Поверьте, несмотря на весь мой либерализм - за мной точно "не заржавеет", так что лучше не проверяйте...

(Art-ur @ 19.05.2008 - время: 07:22) (Bruno1969 @ 19.05.2008 - время: 02:40) Какая еще демократия? Нацистские, фашистские и коммунистические партии запрещены во многих странах Европы. У нас в Евросоюзе, по-вашему, нет демократии??? Уж где-где, а в СССР коммунисты дискредитировали себя по самое не могу.
Однако во многих странах комунистическая партия не запрещена. Да и не реально было взять и запретить Коммунистическую партию в России, таки до "реставрации" можно было дозапрещаться.
В 1991-92 гг. был подходящий момент для того, чтобы запретить компартию и в РФ. Напоминаю: Ельцин подписал указ о запрете КПСС без проблем. Позже было труднее, а тогда - вполне реально. Еще лучше - устроили бы Нюрнберг-2, в судебном порядке рассмотрев все преступления коммунистов. Почему поляки могли запретить коммунистическую идеологию наравне с нацистской, а роосияне нет? Потому что свое, родное? Так для немцев нацизм был родным. Вы заметили, как они до сих пор от него шарахаются?

Да ну уж конечно не аргумент!!! Всего только один ТПК Казахстана "Карату-Джамбульский" прекратив работу оставил без средств к существованию около 320 тысяч человек!!! Неужто тоже не аргумент???

Ну, у нас тоже многие тысячи людей лишились работы после развала СССР, сколько ж повторять? В Нарве один только "Кренгольм" сократил к середине 1990-х где-то 6-7 тыс. рабочих мест, некоторые предприятия вообще загнулись. Вы представляете, что это такое для города, где всего жило с детьми и стариками в начале 1990-х 80 тыщ? В еще худшем положении оказался Силламяэ, где вся экономика 20-тысячного города крутилась вокруг завода по производству редкоземельных металлов, оказавшегося на грани банкротства в середине 1990-х. Город начал подниматься только в начале 2000-х, когда завод более-менее восстановился, а, главное, - началось строительство порта.

Для справки: население Эстонии - 1350 тыс. Население Казахстана - 15 600 тыс.