Израиль и Арабский мир

А как проверять "признание" государства? Тем более у тех, кто уже обладает гражданством? И обладая этим гражданством делает все возможное против страны, включая конкретную и реальную помощь террористам проникающим на территорию Израиля? Как предлагаете их ассимилировать?

(LinaKreiger @ 07.06.2007 - время: 11:11) А вот тут Вы, похоже не прочитали внимательно то, что написала я :(



Да нет, я всё внимательно прочитал. Меня продолжает удивлять Ваша наивность. В Израиле примерно 2 000 000 граждан - арабы. Так называемые - израильские арабы. Те самые палестинцы, получившие израильское гражданство. Они не скрывают своей поддержки ХАМАСа, то есть - напризнания государства Израиль и т.д. Это не мешает им пользоваться всеми социальными благами граждан. Лишить их гражданства - не представляется возможным. Нету такой практики в мировой юриспруденции. А Вы предлагаете набрать новых? Как Вы предлагаете определять их лояльность?
В современном мироустройстве, в эпоху глобализации - любое Государство, эксплуатирующее принцип "Национальной Самости" обречено на изоляцию и вымирание...

Я не знаю ни одного государства, кроме США, не имеющего "Национальной Самости"...
при сохранении существующего "национально-оборонительного-от всех" вектора у Израиля, к моему сожалению, есть все перспективы стать окруженным врагами военным лагерем на манер Северной Кореи....

История показывает обратное.

Меня продолжает удивлять Ваша наивность. В Израиле примерно 2 000 000 граждан - арабы. Так называемые - израильские арабы. Те самые палестинцы, получившие израильское гражданство. Они не скрывают своей поддержки ХАМАСа, то есть - напризнания государства Израиль и т.д. Это не мешает им пользоваться всеми социальными благами граждан. Лишить их гражданства - не представляется возможным. Нету такой практики в мировой юриспруденции.

И все 2 000 000 граждан заняты исключительно "святым делом" нанесения вреда Израилю? Не странновато ли получается? Это уже Революционная ситуация выходит. Когда верхи не могут что то сделать, а низы - не хотят так жить... такое "государство" -рано или поздно развалится Само.
мне в последнее время все больше кажется, что у израильского еврейского населения развивается психологический синдром "осажденного воина"... его надо только лечить пока он не перастает в "критическую фазу", обычно заканчивающую или суицидом, или дезертирством. (это не я так говорю, а спецы по военной психиатрии)
Впрочем, последнее потихоньку уже начинается... 10 000 не самых хреновых представителей народа - уезжают ежегодно из Израиля на ПМЖ в те же Штаты... заставляет задуматься. Или "гарнизон осажденной крепости" в итоге весь сбежит и сдаст "крепость" - врагу, или поняв невозможность дальнейшей обороны, в порыве массового психоза - покончит с собой в самоубийственной атаке, на манер японцев на Иводзиме.

при сохранении существующего "национально-оборонительного-от всех" вектора у Израиля, к моему сожалению, есть все перспективы стать окруженным врагами военным лагерем на манер Северной Кореи....

История показывает обратное.

История пока показывает только то, что Израиль, каждый раз со все большим напряжением сил - переносит штормы "арабского моря"... рано или поздно, если в порт под защиту волнолома не войдете - утонете.

Разговор на тему: "Как нам обустроить Израиль":)))

(LinaKreiger @ 07.06.2007 - время: 11:42)

И все 2 000 000 граждан заняты исключительно "святым делом" нанесения вреда Израилю? Не странновато ли получается? Это уже Революционная ситуация выходит. Когда верхи не могут что то сделать, а низы - не хотят так жить... такое "государство" -рано или поздно развалится Само.

Нет, конечно не все 2 000 000. И конечно это не основное их занятие. Это - хобби. Ситуация - революционная, это верно. Только в обратном порядке - верхи - не хотят, а низы - не могут...
мне в последнее время все больше кажется, что у израильского еврейского населения развивается психологический синдром "осажденного воина"...
Это не синдром. Это суровая правда жизни. 60 лет осады...
И есть только два выхода - или выдержать осаду - или сдаться врагу. Сдаться - всегда успеем. Пока - держимся.

Впрочем, последнее потихоньку уже начинается... 10 000 не самых хреновых представителей народа - уезжают ежегодно из Израиля на ПМЖ в те же Штаты... заставляет задуматься.
Ерунда. Эта "текучесть кадров" была в Израиле всегда. 10 000 уезжает, 20 000 приезжает...Потом - наоборот... Люди ищут где им лучше - имеют право.
Уезжает две категории людей - первая - "новые репатрианты", для которых Израиль изначально был "перевалочным пунктом", вторая - люди, чьи профессии не находят применения в Израиле... Это вполне естественно.
Или "гарнизон осажденной крепости"  в итоге весь сбежит и сдаст "крепость" - врагу, или поняв невозможность дальнейшей обороны, в порыве массового психоза - покончит с собой в самоубийственной атаке, на манер японцев на Иводзиме.
Зачем нам Иводзима? У нас есть история Массады.
Но то, что Вы предлагаете - это открыть ворота, и впустить врага в крепость. Что сделает враг войдя в крепость?



История пока показывает только то, что Израиль, каждый раз со все большим напряжением сил - переносит штормы "арабского моря"... рано или поздно, если в порт под защиту волнолома не войдете - утонете.

История показывает, что с каждым разом осаждающих становится меньше. Из пяти осадных армий уже осталось только три... Помоему совсем неплохой результат...

(chips @ 07.06.2007 - время: 11:51) Разговор на тему: "Как нам обустроить Израиль":)))
Вам? Вам - никак. Мы уж сами как-нибудь... Спасибо....

(LinaKreiger @ 07.06.2007 - время: 12:11)

В современном мироустройстве, в эпоху глобализации - любое Государство, эксплуатирующее принцип "Национальной Самости" обречено на изоляцию и вымирание...
Как раз обречено на вымирание, в случае отсутствия титульных наций или вернее их процентного уменьшения. Государство и нация не разделимы, иначе хаос...

(sorques @ 07.06.2007 - время: 13:07) (LinaKreiger @ 07.06.2007 - время: 12:11)

В современном мироустройстве, в эпоху глобализации - любое Государство, эксплуатирующее  принцип "Национальной Самости" обречено на изоляцию и вымирание...
Как раз обречено на вымирание, в случае отсутствия титульных наций или вернее их процентного уменьшения. Государство и нация не разделимы, иначе хаос...
Есть такая теория - если государственнообразующей нации (в СССР - русских) становится меньше половины, то государство с большой долей вероятности распадется... В этом смысле РФ пока ничего не грозит... А вот с Израилем - сложнее... Арабы плодятся очень хорошо...

ЗЫ. Если кто не понял - один графоман написАл книжку - "Как нам обустроить Россию":)))

Я, конечно, не особо сильна в древней иудейской истории...
однако римляне Массаду - вроде все таки взяли.
И живых защитников не осталось, а евреи - все равно стали рабами (а могли бы ими не быть!)
Если добавить, что в итоге, после Иудейской войны еврейскому государству пришел конец на 2000 лет а от Храма осталась только Стена Плача (и то - благодаря Титу, на которого еще и донос в Рим настрочили за неисполнение повеления Императора)... то и картина выглядит вообще удручающей.

пример, без сомнения героический, но весьма настораживающий в плане бесперспективности идеалистической борьбы против суровых реалий (а Римская империя именно таковой твердокаменной реалией была тогда... и ее протекторат, по сравнению с последовавшими после Восстания бедами еврейского народа - был явно не самым большим злом)

Вообще меня всегда удивляла эта своеобразная "внутренняя обреченность" евреев. Может быть, это конечно оборотная сторона мессианства.. но до добра она пока еще Народ не доводила.

Что же до оставшихся теперь "3х армий из 5".. то, обратите внимание, что Вы с ними смогли Договориться, а не Покорить т.е. заменили грубую силу - на здравую комбинацию Ума и Силы, замешанную на Выгоде для обеих сторон... почувствуйте разницу

Все здесь пустые разговоры. Палестинские зверьки остануться зверьками. Только отстрел. О чем говорить с уродами, которые радуются смерти своих детей, сутками позируют с руками и ногами своих близских для камеры. В конце июня меня вызывают резервистом, опять проверка этих потных, вонючих ишаков. Если отгородиться, то ракеты не будут падать? Самое интересное, не будет Израиля, они пережрут друг друга.

У любой проблемы есть два решения - Простое и Правильное.

Вы же прекрасно понимаете, что "отстрел" - невозможен... значит должно быть другое.

(Beytar @ 07.06.2007 - время: 15:15) Все здесь пустые разговоры. Палестинские зверьки остануться зверьками. Только отстрел. О чем говорить с уродами, которые радуются смерти своих детей, сутками позируют с руками и ногами своих близских для камеры. В конце июня меня вызывают резервистом, опять проверка этих потных, вонючих ишаков. Если отгородиться, то ракеты не будут падать? Самое интересное, не будет Израиля, они пережрут друг друга.
Да, есть наверное народы, с которыми договориться не возможно. Я не большой спец. по проблемам Израиля и Палестины, но на мой памяти арабам, что только не предлогали, все договора они очень быстро нарушали...Да им они и не нужны, у них бизнес на этом деле очень не плохой, война их кормит...

(LinaKreiger @ 07.06.2007 - время: 14:41) однако римляне Массаду - вроде все таки взяли.

Интересно, на каком основании Вы проводите параллель между Римом 1 века н.э. и "палестинцами" 20-21 вв ???

Если и есть сейчас нечто подобное Риму, так это США, а никак не "палестинцы и даже не пресловутый "арабский мир".

параллель в том, что Идеалистическая позиция древних иудеев- столкнулась с физическим наличием сильной Римской империи. В угоду своему Идеализму - было начато самоубийственное восстание, закончившееся катастрофическими результатами для Народа.
Римский протекторат с практическим сохранением еврейского самоуправления, который был до момента восстания, имхо - явно лучше уничтожения Израиля, не находите.

Сейчас тоже позиция современного Израиля - во многом идеалистична. Палестинцы это данность и добиться физической ликвидации их - невозможно, согласитесь. Не допустит - мировое сообщество (та же самая современная, наднациональная "Империя")
уже были преценденты весьма эффективного "коллективного давления" на Израиль.. последний прошлым летом в Ливане, как только данный срок "свободы рук" закончился - и всю военную кампанию пришлось свернуть, практически не достигнув запланированных результатов...

Значит, с учетом сегодняшних реалий, решение проблемы взаимоотношений с Палестинцами - должно лежать в отличной от военной плоскости. Потому как геноцид арабов устроить - уже невозможно без добровольного попадания в изоляцию и отношения к Израилю на манер Северной Кореи или ЮАР 80-х гг.
Думаю, что подобный вариант будет неприемлем и для населения Израиля.

(Beytar @ 07.06.2007 - время: 14:15) Все здесь пустые разговоры.  Палестинские зверьки остануться зверьками. Только отстрел. О чем говорить с уродами, которые радуются смерти своих детей, сутками позируют с руками и ногами своих близских для камеры. В конце июня меня вызывают резервистом, опять проверка этих потных, вонючих ишаков.  Если отгородиться, то ракеты не будут падать? Самое интересное, не будет Израиля, они пережрут друг друга.
Beytar - воздержитесь от высказываний граничащих с нарушением пункта 2.5 правил СН!

(LinaKreiger @ 07.06.2007 - время: 13:41) Я, конечно, не особо сильна в древней иудейской истории...
однако римляне Массаду - вроде все таки взяли.
И живых защитников не осталось,
Я привел Массаду, как пример того, что осаждённые евреи предпочитали умереть, но не сдаться.

а евреи - все равно стали рабами (а могли бы ими не быть!)
Не могли.


пример, без сомнения героический, но весьма настораживающий в плане бесперспективности идеалистической борьбы против суровых реалий (а Римская империя именно таковой твердокаменной реалией была тогда... и ее протекторат, по сравнению с последовавшими после Восстания бедами еврейского народа - был явно не самым большим злом)

Палестинские террористы - это всё таки не Римская империя. Аналогия неуместна.
Вообще меня всегда удивляла эта своеобразная "внутренняя обреченность" евреев. Может быть, это конечно оборотная сторона мессианства.. но до добра она пока еще Народ не доводила.
Не очень понял - что Вы называете "внутренней обречённостью"?
Что же до оставшихся теперь  "3х армий из 5".. то, обратите внимание, что Вы с ними смогли Договориться, а не Покорить 
Если Вы не обратили внимание, то Израиль никогда не ставил перед собой задачу кого-то покорить. Просто Египту и Иордании понадобилось получить по сусалам, прежде чем они поняли, что с Израилем лучше договариваться, чем воевать. С того момента, как они это поняли, до момента подписания мирного договора - прошло очень мало времени. Причём и те и другие - получили очень нехилые подарки, в честь подписания договора...
То же самое происходит с остальными. Сколько раз палестинцам предлагали переговоры? Араыату предложили 95% от его требований! Но он отказался. Не далее как позавчера Абу Мазен отменил очередную встречу с Ольмертом... Значит они пока предпочитають получать по сусалам... Ничего. Мы терпеливые...

т.е. заменили грубую силу - на здравую комбинацию Ума и Силы, замешанную на Выгоде для обеих сторон... почувствуйте разницу
Ну, особой выгоды для Израиля в этих договорах не было. Если перевести условия договора в проценты выгоды, то мы получим примерно 70:30 в пользу арабов. Вот такие мы щедрые.
У любой проблемы есть два решения - Простое и Правильное.

Вы же прекрасно понимаете, что "отстрел" - невозможен... значит должно быть другое.

Так им предлагают что-то другое... Они же отказываются... Значит надо ждать, пока согласятся... А пока - отстреливать...
Сейчас тоже позиция современного Израиля - во многом идеалистична. Палестинцы это данность и добиться физической ликвидации их - невозможно, согласитесь. Не допустит - мировое сообщество (та же самая современная, наднациональная "Империя") С чего Вы взяли, что позиция Израиля - "добиться физической ликвидации палестинцев"? Это Вам друзья у лебёдки рассказали?
уже были преценденты весьма эффективного "коллективного давления" на Израиль.. последний прошлым летом в Ливане, как только данный срок "свободы рук" закончился - и всю военную кампанию пришлось свернуть, практически не достигнув запланированных результатов...
Если бы Израиль во второй Ливанской войне не жевал сопли, - никто бы его не остановил. А поскольку всем было очевидно, что такими методами Израиль всё равно ничего не добьётся - то и надавили, чтоб закончить. А наше безмозглое правительство - очень этому обрадовалось. Появилась отмазка для народа - "Мы прекратили войну не потому, что не могли в ней победить, потому что мы слишком тупы для этого, а из-за международного давления!" К счастью народ немного умнее этого правительства, и на такую дешевку не покупается...
геноцид арабов устроить - уже невозможно без добровольного попадания в изоляцию и отношения к Израилю на манер Северной Кореи или ЮАР 80-х гг

Совершенно верно. Поэтому никто и не говорит о геноциде. Вы не найдёте ни одного израильского политика (если ЭТО можно назвать политиками), который выступает за геноцид.

Значит, с учетом сегодняшних реалий, решение проблемы взаимоотношений с Палестинцами - должно лежать в отличной от военной плоскости.

Совершенно верно. Осталось только дождаться, пока палестинцы это поймут, и перейдут в эту плоскость. Мы их даааавно ждём. Лет 10 - как минимум. А если считать с Мадрида - то все 15....

Нельзя было добиться во второй ливанской компании положительного результата.
Это была борьба с ветвями ядовитого дерева ратущего во дворе у соседа.. а надо - рубить корни.
или на крайний случай - собирать падающие на свою территорию плоды до того момента, как прорастут.

Точнее был единственный, и то - временный способ - это оккупация Ливанской территории вплоть до долины Литтании.
Задача, во-первых, противоречащая всем международным нормам. и гораздо более кровавая. как показала последняя неделя боев.

а во-вторых - передышка была бы временной. лет 5 - и появилось бы "нечто", способное летать на 50 км дальше. и обстрелы бы начались с новой силой, с новых территорий. что делать тогда?

Да и боевики показали, что при желании могут заползти непосредственно на Израильскую территорию (сколько их участвовало в операции по захвату пленных? вроде поболее 50!.. значит с еще большей долей вероятности они бы таскали и катюши за Литтанию на "буферную зону"... на манер наших чеченских боевиков, гуляющих как ртуть по горам)

территория Израиля не так уж велика, и размер "неузвимой зоны" - будет снижаться неуклонно. (у вас собственные дивизионы MLRS на полигонах даже пострелять не могут.. из за ограниченности их размеров... первый раз по Ливану и стреляли...сразу в боевых условиях)

Мое мнение, что те 2 миллиарда прямых затрат, в которые обошлась ливанская авантюра- лучше было бы потратить на укрепление границ и решение таки проблемы объектовой ПРО. эффекта было бы больше. а жертв - меньше. Впрочем, я уже об этом говорила.

Кардинальное же решение проблемы - должно лежать где то в другом месте. Десятилетия израильской истории вроде показали, что всех желающих стать террористами перестрелять - невозможно.
Значит, надо сделать нечто, отбивающее подобное желание в принципе. Скорей всего, над решением должны работать грамотные спецы по психологической войне, которых как оказалось нет в достаточном количестве ни у России, ни у США, ни тем более -у Израиля... вполне возможно, что необходимо собираться им всем вместе и придумывать своеобразную "прививку от терроризма", раз хирургические методы и терапия - не приносят результата.

(LinaKreiger @ 07.06.2007 - время: 20:24) Нельзя было добиться во второй ливанской компании положительного результата.

Можно было, но не такими методами.
Но это мы уже обсуждали и не раз.

а во-вторых - передышка была бы временной. лет 5 - и появилось бы "нечто", способное летать на 50 км дальше. и обстрелы бы начались с новой силой, с новых территорий. что делать тогда?
О какой передышке Вы говорите? Это сейчас, в результате войны, мы получили некоторую передышку... На сколько лет? Не знаю... Думаю, что не на много... Надеюсь, что на достаточно много, чтобы мы успели сменить правительство и руководство армии+ реорганизовать армию с учётом провала Второй Ливанской войны.
Да и боевики показали, что при желании могут заползти непосредственно на Израильскую территорию (сколько их участвовало в операции по захвату пленных? вроде поболее 50!
50 террористов на двух джипах?! Мда.... Во как у них пропаганда работает.... Обзавидоваться можно...
Мое мнение, что те 2 миллиарда прямых затрат, в которые обошлась ливанская авантюра- лучше было бы потратить
Я могу перечислить 100 мест, в которые можно было вложить эти деньги с большей пользой, и большим толком. Например - пропить их с голыми девками на Гавайах....
Одна проблема - меня не спрашивали...
Кардинальное же решение проблемы - должно лежать где то в другом месте.
Кардинальное решение лежит в плоскости мирных деловых переговоров. Для этого не хватает самой малости....
Десятилетия израильской истории вроде показали, что всех желающих стать террористами перестрелять - невозможно.
Так никто и не пытается... Иначе бы жертв от обстрелов было бы гораздо больше....

Значит, надо сделать нечто, отбивающее подобное желание в принципе.
Это точно. Если что-нибудь придумаете - Нобелевская премия мира Вам обемпечена. Черкнёте рецептик?

Вы забыли посчитать кроме группы захвата еще и группу огневой поддержки. Она была на позициях непосредственно на израильской территории, но на двух джипах естественно - не приезжала :). А если посчитать всех задействованных в операции, включая не переходивших границ "катюшников" и "минометчкиов"- то будет человек около 100.

ИМХО. Весьма грамотно спланированная провокация.
И, самое главное, похоже - принесшая Насралле тот результат, который ему и требовался... "Хесболла" летом -переиграла Израиль в первую очередь на политическом и информационном поле.
При учете кардинального иного подхода к потерям у арабов, получается что и в военном плане - тоже.

Рецепт я вижу один - размежевание на политическом поле и работа спецов именно по психологической войне, направленная на лишение террористических группировок - массовой поддержки.
Пока у террористов - "очередь в шахиды" - эффекта от физического уничтожения боевиков - не добиться. Это гидра, где на месте отрубленной головы - отрастает новая. Так что, надо ранки прижигать профилактическим средством :) рецепт которого - еще только предстоит изобрести

(LinaKreiger @ 07.06.2007 - время: 15:45)

Вы же прекрасно понимаете, что "отстрел" - невозможен... значит должно быть другое.
Мощная бомбардировка и какое-то время тишина. Европецы поругаются, повозмущаются и забудут, как обычно. Было бы решение, евреи уже бы его нашли