И Беларусь туда же

(muse 55 @ 07.01.2011 - время: 23:36) (Bruno1969 @ 07.01.2011 - время: 23:17)
Вы еще забыли рассказать нам об американских бомжах, развенчивающих миф о высоком уровне развития США. 
Я рассказал о том , свидетелем чего сам был.В Невель ездил по таможенным делам и приходилось часть времени убивать на рынке. Ездил раз от Питера до Гродно. Бензина не было в Беларуси. В Гродно пришлось покупать канистру рядом с заправкой за доллары. Че то дорого было шибко. Невельское население занималось контрабандой бензина в беларусь через леса и поля. Так что оставьте свои сказки о процветающей Беларуси до Лукашенко для молодых либералов.
Да нет, это вы оставьте ваши чепуховые фантазии. Я ни буквой не писал о некоем процветании Белоруссии до Лукашенко! Я писал совсем о другом, что понять вы явно не в состоянии.

(Bruno1969 @ 07.01.2011 - время: 23:51)
Да нет, это вы оставьте ваши чепуховые фантазии. Я ни буквой не писал о некоем процветании Белоруссии до Лукашенко! Я писал совсем о другом, что понять вы явно не в состоянии.
Вам бы трансформировать ваши амбиции в конкретные знания и была бы полная гармония. Назвать торговлю батонами на сопредельной территории-развивающимся бизнесом ? -Да , такого понять я явно не в состоянии. Я то думал , что это от бедности.

(muse 55 @ 08.01.2011 - время: 00:02) (Bruno1969 @ 07.01.2011 - время: 23:51)
Да нет, это вы оставьте ваши чепуховые фантазии.  Я ни буквой не писал о некоем процветании Белоруссии до Лукашенко! Я писал совсем о другом, что понять вы явно не в состоянии. 
Вам бы трансформировать ваши амбиции в конкретные знания и была бы полная гармония. Назвать торговлю батонами на сопредельной территории-развивающимся бизнесом ? -Да , такого понять я явно не в состоянии. Я то думал , что это от бедности.
Да мне как-то параллельно то, что вы там себе надумали. Научитесь хотя бы читать и понимать прочитанное, а уж потом берите на себе наглость рассуждать. Торговля есть торговля, какой бы товар ни служил предметом продажи, титанище мысли вы наш несостоявшийся... Причем я писал о Белоруссии, а не сопредельных территориях, о том, как росли белорусские рынки, повторяя путь становления прибалтийского капитализма, правда, с опозданием, лет на 5...

(Bruno1969 @ 08.01.2011 - время: 00:05)
Да мне как-то параллельно то, что вы там себе надумали. Научитесь хотя бы читать и понимать прочитанное, а уж потом берите на себе наглость рассуждать. Торговля есть торговля, какой бы товар ни служил предметом продажи, титанище мысли вы наш несостоявшийся...
Ваше обычное хамство оставлю на совести модераторов и спишу на ваш культурный уровень. я писал о Белоруссии, а не сопредельных территориях, о том, как росли белорусские рынки Да нищета там были , а не рынки. Я отнюдь не лукашенкофил, но того , как поднялась с его приходом страна, по сравнению с началом девяностых -отрицать нельзя. Может это случилось бы и без него , но факт -есть факт. Еще такой момент запомнился-на рынке в Невеле прошу скинуть у торговца цену. Тот в ответ-я не беларус -за копейку тут отдавать. Очень задавались местные перед беларусами. Как сейчас ?-Не знаю . Но думаю , что иначе.
Очень сожалею , что вскоре таможню между братскими народами отменили.

(muse 55 @ 08.01.2011 - время: 00:34) (Bruno1969 @ 08.01.2011 - время: 00:05)
Да мне как-то параллельно то, что вы там себе надумали. Научитесь хотя бы читать и понимать прочитанное, а уж потом берите на себе наглость рассуждать. Торговля есть торговля, какой бы товар ни служил предметом продажи, титанище мысли вы наш несостоявшийся...
Ваше обычное хамство оставлю на совести модераторов и спишу на ваш культурный уровень.
Лучше спишите это несуществующее хамство на свое незнание русского языка.

я писал о Белоруссии, а не сопредельных территориях, о том, как росли белорусские рынки Да нищета там были , а не рынки. Я отнюдь не лукашенкофил, но того , как поднялась с его приходом страна, по сравнению с началом девяностых -отрицать нельзя. Может это случилось бы и без него , но факт -есть факт. Еще такой момент запомнился-на рынке в Невеле прошу скинуть у торговца цену. Тот в ответ-я не беларус -за копейку тут отдавать. Очень задавались местные перед беларусами. Как сейчас ?-Не знаю . Но думаю , что иначе.
Очень сожалею , что вскоре таможню между братскими народами отменили.

Послушайте, ваш Невель - это ВАШ, РОССИЙСКИЙ город, здесь речь про Белоруссию. Вы хотя бы это в состоянии понять? Я рассуждаю о Белоруссии на основе того, что видел в самой стране, прежде всего, в Бобруйске, а вы мне о какой-то невельской фигне упорно вещаете!

У нас в конце 1990-х - начале 2000-х в районе ж/д вокзала играл на саксофоне один заезжий американец. Вы бы с вашим неподражаемым ходом мысли заключили, что в США живут хуже, чем в Эстонии. Хотя это не только абсурдно само по себе, но еще этот чел был преподавателем в нашем университете, который просто любил играть на публике и таким образом расслабляться. Впрочем, то, что он к нам на работу приехал, тоже, наверное, говорит о том, что в штатах зарплаты меньше наших, правда?

И "поднятие" Белоруссии при Лукашенко заключается в том, что, отставая та от Литвы в начале 1990-х лет на 5, теперь отстает лет на 10. Гениальное достижение!

(Bruno1969 @ 07.01.2011 - время: 22:42) Плепорций, мне надоело уже переливать по вашей милости из пустого в порожнее по поводу "выборов" в Белоруссии.
Пожалуй, Вы правы. Дальнейшая дискуссия теряет смысл, поскольку никаких решающих доказательств своей правоты я представить всё равно не смогу, Вы - тоже, а переубедить друг друга нам не удастся. Впрочем, это и не планировалось.   Повторю еще раз свою позицию. Согласно соцопросам, Лукашенко мог выиграть выборы и в первом туре, но шансы на это у него были невелики, скорее всего, при ЧЕСТНЫХ выборах второй тур был неизбежен. Принимается. Я тоже так думаю. А там 50 на 50. Почему - я объяснил, включая на примере других государств, где явные фавориты во втором туре пролетали вопреки всем прогнозам. Я никогда не утверждал, что "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда". Я утверждаю, что такой сценарий был невозможен в конкретной Беларуси на конкретных выборах. Я не утверждаю, что ваш прогноз невероятен, но смею возражать ему, уж извитните.  Я Вас извиняю. Я вообще Вам симпатизирую, несмотря на Вашу несколько излишнюю экспрессивность в спорах. Ваш анализ, которого я, кстати, так и не увидел, разве что голословные заклинания о том, что оппозиционеры все слишком разные и прозападный кандидат ненавистен большинству белорусов, меня не впечатлил. Опять же, я не утверждаю, что он совершенно несостоятелен!  Ага. Мой анализ Вы не увидели, однако не утверждаете, что он несостоятелен... Как ни странно, из Вас вполне мог бы получиться изрядный дипломат! Но ваше незнание, например, реального положения с белорусской телефонизацией на селе (исходя из которого вы спорили со мной о возможности достоверных соцопросов в стране), только укрепляет меня в подозрениях. что у вас несколько неверных вводных... Со всеми вытекающими. Со своей стороны замечу, что я не доверяю опросам не только в связи с тем, что плохо знал степень телефонизации белорусской деревни. У меня в принципе вызывает сомнение их добросовестность и неангажированность. Пример я Вам привел. Во-первых, западная Бероруссия точно так же "прихватизирована" была совком, как и Литва. Во-вторых, народы там, конечно, отличаются, но не так уж кардинально, как кажется вам. Это я вам как полулитовец-полубелорус говорю...    Отчего тогда, по-Вашему, такая разница между Беларусью и Литвой? Ни в коем случае! Но я еще хорошо знаю, что литовцы не такие уж либералы, как, например, эстонцы.  В Литве в экономике довольно сильны национализм и патернализм. Почему реформы там проходили совсем не так успешно, как в Эстонии. Однако же разница между Литвой и Эстонией... э-э-э... несколько меньше, чем между Литвой и Беларусью. Как Вы полагаете? Прежде всего, потому, что в 1994 году Белоруссия свернула с намеченого пути. Я хорошо помню начало 1990-х в Белоруссии, она очень походила на
Литву лет на 5 ранее. Зарождались новые, рыночные отношения, ежеднвно плодился мелкий бизнес, бурно росла мелкая торговля, прежде всего на рынках. С приходом к власти Лукашенко рынки, например, быстро свернули...

То есть, процесс был обоюдный. Народ вел себя несколько иначе, чем литовцы, но и Лукашенко их начал быстро менять, сворачивая все рыночные реформы.

Без Лукашенко Белоруссия не была бы сейчас, конечно, столь же развитой как Литва. Но отставала бы в уровне развития и жизни от Литвы не раза в два (это по самым скромным оценкам!), а где-то в полтора или даже меньше. И была бы на пути в Евросоюз. Со всеми вытекающими... Вы знаете - я всегда ищу причины проблем того или иного государства в его народе. Если несмотря на все проблемы, что ныне имеются у Беларуси, автор этих проблем на президентских выборах набирает около 50%, то проблема точно в народе...

(Плепорций @ 08.01.2011 - время: 12:17) Во-первых, западная Бероруссия точно так же "прихватизирована" была совком, как и Литва. Во-вторых, народы там, конечно, отличаются, но не так уж кардинально, как кажется вам. Это я вам как полулитовец-полубелорус говорю...    Отчего тогда, по-Вашему, такая разница между Беларусью и Литвой?
Так я ж объяснил, что виной тому два взаимозависимых обстоятельства. Да, народ несколько отличается от литовцев, но и Лукашенко оказал сильнейшее влияние и на народ, и на ситуацию.

Ни в коем случае! Но я еще хорошо знаю, что литовцы не такие уж либералы, как, например, эстонцы.  В Литве в экономике довольно сильны национализм и патернализм. Почему реформы там проходили совсем не так успешно, как в Эстонии. Однако же разница между Литвой и Эстонией... э-э-э... несколько меньше, чем между Литвой и Беларусью. Как Вы полагаете?

Разница существенная, да, но она не фатальна. Дело в том, что любой народ живет не в вакууме и на него оказывают влияние самые разные факторы. Лучше всего это демонстрируют расколотые на две части немцы (до 1990 г.), корейцы и китайцы. Что, менталитет северных корейцев от южных отличается природно или, все-таки, тому виной исторические обстоятельства? Если помните, материковый Китай на момент смерти Мао представлял из себя жуткое зрелище, страна была в полном развале и на грани голодного вымирания (в то время как Тайвань прославился во всем мире как один из "азиатских тигров" благодаря успешной экономической политике рулившего там Чан Кайши). Именно это обстоятельство толкнуло власть на реформы - и вуаля! Те же самые китайцы в корне изменили страну!

Прежде всего, потому, что в 1994 году Белоруссия свернула с намеченого пути. Я хорошо помню начало 1990-х в Белоруссии, она очень походила на
Литву лет на 5 ранее. Зарождались новые, рыночные отношения, ежеднвно плодился мелкий бизнес, бурно росла мелкая торговля, прежде всего на рынках. С приходом к власти Лукашенко рынки, например, быстро свернули...

То есть, процесс был обоюдный. Народ вел себя несколько иначе, чем литовцы, но и Лукашенко их начал быстро менять, сворачивая все рыночные реформы.

Без Лукашенко Белоруссия не была бы сейчас, конечно, столь же развитой как Литва. Но отставала бы в уровне развития и жизни от Литвы не раза в два (это по самым скромным оценкам!), а где-то в полтора или даже меньше. И была бы на пути в Евросоюз. Со всеми вытекающими... Вы знаете - я всегда ищу причины проблем того или иного государства в его народе. Если несмотря на все проблемы, что ныне имеются у Беларуси, автор этих проблем на президентских выборах набирает около 50%, то проблема точно в народе...

Сравните Северную Корею с Южной. Наверное, дело не только в народе... Кстати, Лукашенко в 1994 г. на выборы шел совсем другим человеком, он сильно не похож на себя тогдашнего. И, может, и он шел бы на реформы, если б Россия не держала его совковый консервант на подтяжках из халявных нефти и газа. Почему в Прибалтике прошли реформы? А иного выхода просто не было! При этом литовцы, кстати, тоже цеплялись за Россию как основного торгового партнера, надеясь сохранить советские заводы, в большинстве своем бесполезные на иных рынках, и реформы вели довольно вяло. До кризиса 1999 года, ударившего по ним после российского дефолта сильнее, чем по Эстонии и Латвии, которые к тому моменту были куда меньше завязаны на российский рынок. И вот тогда литовцы стали проводить серьезные либеральные реформы, нагоняя своих прибалтийских соседей...

(Bruno1969 @ 08.01.2011 - время: 13:22) Дело в том, что любой народ живет не в вакууме и на него оказывают влияние самые разные факторы. Лучше всего это демонстрируют расколотые на две части немцы (до 1990 г.), корейцы и китайцы. Что, менталитет северных корейцев от южных отличается природно или, все-таки, тому виной исторические обстоятельства? Если помните, материковый Китай на момент смерти Мао представлял из себя жуткое зрелище, страна была в полном развале и на грани голодного вымирания (в то время как Тайвань прославился во всем мире как один из "азиатских тигров" благодаря успешной экономической политике рулившего там Чан Кайши). Именно это обстоятельство толкнуло власть на реформы - и вуаля! Те же самые китайцы в корне изменили страну!


Bruno1969, примеры с коммунистическими режимами не вполне корректны. Коммунизм, это уродливый атавизм, ближайшая родня которого (восточные деспотии) повывелась вместе с динозаврами, чёрт знает когда. Коммунизм, это нечто совершенно противоестественное. Столь массовая вспышка этой заразы в двадцатом веке, скорее трагическая случайность, нежели историческая закономерность.
Между тем можно наблюдать вполне плавный переход от совершенно авторитарных режимов к современным демократиям. Этот переход виден как в истории развития отдельных государств, так и при сравнении большинства современных стран. Так сказать, основная последовательность.
Так вот, я вполне согласен с Плепорцием, что положение конкретного государства в этой последовательности определяется культурным уровнем народа. Роль личности отрицать не берусь, но ИМХО она не определяющая.

Распад совка, это замечательная иллюстрация. Совершенно авторитарные режимы азиатских республик. Нечто промежуточное в России, Белоруссии, Украине. И вполне современное государственное устройство стран Прибалтики.

Ещё одна иллюстрация, это стремительный взлёт таких великих в культурном отношении стран как Япония, Корея, Китай (Тайвань). И убогое прозябание варварской мусульманской Азии.

Просто вычеркнете коммунизм, и основная направленность человеческого развития станет совершенно очевидна. Также очевидна будет и её причина.

(Chelydra @ 09.01.2011 - время: 00:35) Bruno1969, примеры с коммунистическими режимами не вполне корректны.

Просто вычеркнете коммунизм, и основная направленность человеческого развития станет совершенно очевидна.  Также очевидна будет и её причина.
Примеры вполне корректны. Они наглядно показывают, что не все определяется культурой и менталитетом народа, сами народы меняются под влиянием обстоятельств.

Кстати, "осси" по сей день отличаются от западных немцев, две германские общины и через 20 лет после объединения Германии еще не стали по-настоящему единым народом.

И вы совершенно напрасно выделяете коммунизм как нечто противоестественное и исключительное. Он стал лишь одной из форм тоталитаризма, охватившего многие страны мира в начале 20 века. Таких случайностей не бывает, это было некое закономерное движение цивилизации, которое во многом зависело от различных обстоятельств (например, унижение Германии в результате разорительного Версальского мира), но определялось общим трендом, захватившим многие страны.

Так что вполне могла и Белоруссия пойти по другому пути, более демократичному и экономически целесообразному. Просто ряд обстоятельств сложились так, что этого не случилось, хотя предпосылки к тому имелись. А что до особенностей национального характера белорусов и их социально-политической культуры, то, конечно, они отстает от прибалтийской. Но не настолько, чтобы между Литвой и Белоруссией был такой сильнейший разрыв, как сейчас.

Так что вполне могла и Белоруссия пойти по другому пути, более демократичному и экономически целесообразному.


Ну и что же Лукашенко делает неправильно, может кто нибудь мне объяснить, нужно было приватизировать промышленность?

(juk71 @ 09.01.2011 - время: 17:48) Так что вполне могла и Белоруссия пойти по другому пути, более демократичному и экономически целесообразному.


Ну и что же Лукашенко делает неправильно, может кто нибудь мне объяснить, нужно было приватизировать промышленность?
Нужно было всё что можно в стране продать, объявить всех "небелоруссов" - "негражданами" и одеть "кипу".

(Fater @ 10.01.2011 - время: 00:26) объявить всех "небелоруссов" - "негражданами"
Он практически так и сделал. Иностранцам проще вести бизнес, чем коренным.

Да, Лукошенко уникальный человек. Так закрутить винтики во всех свободах общества, от слов до выборов, ничего не бояться.
Вот интересно, неужели на все 9,5 млн. беларусов править страной может только один Лукошенко причём все 17 лет прошедшие и, наверное, будущие.

Во что нашёл. то, что каждый здравомыслящий человек знал и так, подтверждено документально
https://www.sb.by/post/111079/
https://www.sb.by/post/111131/

(juk71 @ 16.01.2011 - время: 15:19) Во что нашёл. то, что каждый здравомыслящий человек знал и так, подтверждено документально
https://www.sb.by/post/111079/
https://www.sb.by/post/111131/
Ну да, ну да... Что же может быть документальней публикации в "Беларуси сегодня"? Серьезнейшая газета! Вот, например: https://www.sb.by/post/102286/

    Непрекращающиеся грубые медийные атаки на Президента,  на нашу страну, которые стали «фирменным стилем» крупнейших московских СМИ, вызывают возмущение. Это клевета и оскорбление всего белорусского народа, это недопустимое хамство, неприкрытое имперское давление на суверенную страну. Такая степень бесцеремонности и агрессивности руководящих российских политиков, которые режиссируют эти гнусные атаки, вызывает гораздо более сильные чувства, чем недоумение. Например, вполне прагматичный вопрос: а надо ли нам вообще сотрудничать с подобного рода «каналами», которые поставили своей целью травлю и унижение белорусов?.. Негоже, когда ради достижения весьма эфемерных политических целей в ход пускается такое «оружие массового поражения», как одновременная газово–телевизионная атака. Зачем целенаправленно отравлять будущее наших народов? Неужели из–за безответственных действий некоторых политиков мы выйдем на новый виток истории, когда русские и белорусы окажутся по разные стороны баррикад?


Стиль, конечно,оставляет желать лучшего, но по существу то правда.

(juk71 @ 17.01.2011 - время: 13:21)     Непрекращающиеся грубые медийные атаки на Президента,  на нашу страну, которые стали «фирменным стилем» крупнейших московских СМИ, вызывают возмущение. Это клевета и оскорбление всего белорусского народа, это недопустимое хамство, неприкрытое имперское давление на суверенную страну. Такая степень бесцеремонности и агрессивности руководящих российских политиков, которые режиссируют эти гнусные атаки, вызывает гораздо более сильные чувства, чем недоумение. Например, вполне прагматичный вопрос: а надо ли нам вообще сотрудничать с подобного рода «каналами», которые поставили своей целью травлю и унижение белорусов?.. Негоже, когда ради достижения весьма эфемерных политических целей в ход пускается такое «оружие массового поражения», как одновременная газово–телевизионная атака. Зачем целенаправленно отравлять будущее наших народов? Неужели из–за безответственных действий некоторых политиков мы выйдем на новый виток истории, когда русские и белорусы окажутся по разные стороны баррикад?


Стиль, конечно,оставляет желать лучшего, но по существу то правда.
А по-моему, это грубая агитка, пропагандистский мусор. Достаточно обратить внимание на то, с какой легкостью конкретные обвинения против Лукашенко превратились в "клевету и оскорбление всего белорусского народа"!

zhekich Я вас несколько раз предупреждал, что буду сносить ваши посты, если в них будут нарушения правил форума, так как делать вам предупреждения нет смысла, ввиду вашего редкого появления на форуме.
Пишите по сабжу, а не о пользователях.

Ат, незадача! Все народы в бывшем СССР успешно обворовали, а белорусов никак не выходит из-за Лукашенко! Ну прям беда какая-то для псевдодемократических жуликов-рвачей!... Какая досада, да?....
Ведь народ должен понимать, что его капиталистическое счастье заключено в том, чтобы его обворовали во время приватизации (создав из наворованного собственный, личный, частный бизнес), потом отобрали большую часть социалки, кинули в зубы копеешную зарплату, а дальше втирали о том, как он из ничего должен создать собственный малый бизнес и зарабатывать себе на достойную жизнь. У всех народов бывшего СССР эта схема отлажена и только белорусский народ выбивается из общего ряда, показывая другим народам, что можно быть счастливыми и без подобных "славных дел". Дурной пример подает остальным народам белорусский народ... вдруг кто-то из других народов подумает, что это правильно...?... Нехорошо, нехорошо поступает белорусский народ... Ведь не просто так Белоруссии давали свободу, а чтобы двигалась в общем русле псевдодемократического жулья-ворья...

Интересно, сегодня по радио целый день бубнят о том, как "диктатор Лукашенко сфальсифицировал выборы". Мы, говорят, хотели взять интервью у живущих в Германии белорусов, но большинство отказались "из страха политических репрессий родственников, живущих в Белоруси" (а может просто сказали эти белорусы, да совсем не то, что хотел услышать корреспондент). нашли в результате, какого то клоуна-преподавателя музыки,коеорый через пень колоду по немецки рассказал о том, как он в Ю тубе видел как "милиция била дубинками демонстрантов, и как ему было от этого не по себе." И больше ничего. Даже ему сказать ничего плохого про Лукашенко не нашлось. я думал позвонить в студию и возмутиься, но почему то именно эта тема телефонному обсуждению не подлежала, хотя 2 темы до и 1 тема после обсуждались со слушателями.