И Беларусь туда же

Это я к тому, что ощущения наши с вами, по большому счету, ничего не значат. Тем более, что Есть единственный достоверный критерий популярности политика - результаты выборов. Но без фальсификаций. Все остальное - ерунда.
 
Непонятно? Если настроения избирателей меняются очень быстро и по самым разным причинам, то почему выборы достоверный критерий популярности? Туда избиратели без настроения ходят? им на избирательном участке эликсир объективности дают?

(arisona @ 26.12.2010 - время: 12:44) В Эстонии тоже проходили выборы президента Беларуси, подавляющее большинство местных беларусов проголосовали за Лукашенко. Если бы и была фальсификация, то она была бы явно не в пользу Лукашенко, т.к. официально у нас отношение к режиму Лукашенко весьма негативное...
А при чем тут отношение наших властей к Лукашенко?

Выборы организуют местные представители Белоруссии в Эстонии (посольство и консульство), и ЭР не имеет права вмешиваться в них никоим образом. Так что простор для фальсификаций широчайший, еще больший, чем в самой Белоруссии, где хоть присутствуют наблюдатели.

Кстати, именно невероятно высокая активность зарубежных избирателей и нетипично высокая доля голосовавших предварительно, где так же нет наблюдателей, разумеется, по "странному" совпадению, с огромным перевесом в пользу Лукашенко, тоже о многом говорит. Это обычная схема фальсификации, которую используют многие режимы (в 2004 г. Януковича на Украине так пытались протащить, вбросив массу липовых бюллетеней)...

(mjo @ 26.12.2010 - время: 16:42) (ValentinaValentine @ 26.12.2010 - время: 03:45) Значит пусть электорату пудрят мозги СМИ, зависимые от олигархов и забугорных спонсоров?
А что тут плохого? Дайте зрителю выбрать что он хочет. Или Вы лучше всех знаете, что кому нужно? А что,в Белоруссии российское радио и телевидение не показывает и не говорит?Американцы,европейцы не вещают? Что-то есть. Но дело не в этом. Должно быть равноправное по эфирному охвату оппозиционное вещание. И все-равно за чей счет. И государство, если оно радеет за народ, а не за свою задницу, должно любить и лелеять оппозицию! Ибо только в противостоянии правящей элиты и оппозиции рождается что-то слегка напоминающее истину.
Государство, если оно радеет за народ, должно бороться с подрывной деятельностью и не допускать анархии. Это 1 из главных функций любого государства, в том числе демократического. В демократическом государстве оппозиция имеет право на свободу слова, но если не нарушает законы. Боюсь,что белорусская оппозиция сама виновата,что лишилась своих СМИ. Поддерживать своих противников,а тем более врагов ни кто не обязан.

Белорусской оппозиции эту возможность давали говорить на местном ТВ, но увы никто и ничего вразумительного сказать не смог. Как известно если судить, что Интернет одно из средств СМИ, пожалуйста ещё одна площадка для вещания оппозиции, но опять никто из кандидатов этим не воспользовался даже не использовал площадку с блогами. В самом ЖЖ смеялись над кандидатами, чем их поддерживали. Я тут вообще интересную новость услышал вот если Лукашенко победил бы с 60%, а не 70% тогда это честные выборы, но как правильно сказал Зюганов - ребята за меня стоят многие и не только партийцы и сочувствующие, а за кандидатов кто за них стоит никто. Только они сами и 5 - 1000 человек. Почему к примеру оппозиция не выдвинула единого кандидата? Ведь если вдуматься, то фактически у Лукашенко на этих выборах серьезного и сильного соперника не было были больше статисты, или спарринг - партнеры.

(Bruno1969 @ 26.12.2010 - время: 22:39) Так что простор для фальсификаций широчайший, еще больший, чем в самой Белоруссии, где хоть присутствуют наблюдатели.

В принципе, да, соглашусь..Однако средь моих знакомых-беларусов все как один за Лукашенко. Мол, он тоже не идеал, но на сегодняшний день альтернативы нет..

Белорусской оппозиции эту возможность давали говорить на местном ТВ, но увы никто и ничего вразумительного сказать не смог.
Дали по часу прямого эфира. Кандадаты говорили правду. И на улицы вышли десятки тысяч людей. Если бы со СМИ сорвали завесу лжи и пропаганды режим не продержался бы и пол года.
он тоже не идеал, но на сегодняшний день альтернативы нет..
А откуда ей взятся? Любое инакомыслие душится, стоит какому-то деятелю набрать популярность и примелькаться по ящику его тут же убирают. Откуда альтернатива?

(le male @ 27.12.2010 - время: 10:49) Если бы со СМИ сорвали завесу лжи и пропаганды режим не продержался бы и пол года.
врядле..
альтернативы нет..
беспредела, как у нас тоже..
народ живёт сытно..

(Bruno1969 @ 24.12.2010 - время: 16:06) Ваши ведь слова? Это фактически индульгенция Лукашенко в духе: ну, украл, но какая разница, все равно он был бы на коне. Но разве сами не учили qwertun, что воровству не может быть никаких оправданий?
Неудачная аналогия с воровством. Я ведь обсуждал итоги выборов, а не моральный облик Лукашенко. Я полагаю, что он на коне в любом случае - вор он или не вор. Конечно! Доля конкурентов Лукашенко увеличивается, вы не заметили?  И что? Все равно вдвое как минимум он опередил любого из них. Да, результаты опросов различны, тем не менее, большинство независимых дают Лукашенко возле 50% голосов. Давая основания для второго тура со всеми вытекающими.  В таком случае это - выигрыш! Поскольку во втором туре сторонники Лукашенко проголосовали бы опять за него - а это те же 50%, те же 7-8% процентов "против всех", и 40% с копейками за второго кандидата. И это по самому оптимистическому сценарию. Я, например, не верю, что электорат противников Лукашенко консолидировался бы и толпой проголосовал чисто из протеста. Я ни за что не поверю, что сторонники либерала-западника Санникова пойдут голосовать, скажем, за Терещенко, который полагает, что во всех бедах виноваты "кланы мировых банкиров". И наоборот. Опросы никогда не проводятся шастанием. Берется определенная выборка (в случае Белоруссии - несколько сотен) и обзванивается. Разумеется, грамотно составленая выборка учитывает все демографические нюансы. Про экзит-полы я ничего не писал. Верно. Но только тогда, когда целью опроса является проведение опроса. По-моему, ни у одной конторы, опрашивавшей беларусов, такой цели не было. Не для того им эти опросы заказывали. К тому же - как Вы себе представляете обзвон деревенских жителей? Ок, поворим:

Подозрения в фальсификации значительно усиливает также то, с каким неистовством и жестокостью режим расправился с людьми, вышедшими протестовать на улицы, включая тех же оппозиционных кандидатов. "Какое-то странное остервенение против оппонентов для человека, ставшего победителем выборов, которого поддерживает почти 80% населения. Если уж ты такой всенародно любимый, заботливый батька, то что тебе эта "горстка", которая виновата лишь в том, что вышла на площадь высказать свое мнение?" - рассуждает автор МК. Это все лирика. Моя версия - Лукашенко очень боялся, что проиграет, однако ему очень нужна легитимация. И он рискнул. А когда понял, что очевидно выиграл, решил, что нет в стране силы, которая может ему противостоять, что ему теперь все позволено - например, расправиться с ненавистными соперниками. Почему нет? Ранее тем же вопросом задались западные аналитики. К примеру, обозреватель The Washington Post Энн Эпплбаум расценила подавление протестов как "ошеломляющее проявление слабости режима" и "признак провала белорусского диктатора", который, по данным независимых опросов, не дотянул и до 40%. "Столь популярным политикам нет нужды избивать, арестовывать и травить своих оппонентов, засылать в толпу провокаторов и закрывать сайты", - аргументирует американский эксперт. Частное мнение частного лица - не более того. По крайней мере до тех пор, пока нет ссылки на эти самые "данные независимых опросов". И где же логика? У всех преступлений существует мотив. Зачем Лукашенко, если все так классно, идет на преступление, а затем на редкостно жестокие даже для Белоруссии репрессии против несогласных с результатами выборов???  Попробуйте представить более связную версию относительно репрессий. Вот, предположим, Лукашенко спокойно пережидает протесты сторонников противников (простите за каламбур) и не разгоняет их дубинками по голове. Чем ему это грозит? Каков, по-Вашему, практический мотив его действий? Только, пожалуйста, не пишите пустые слова типа "признак слабости режима".

(ValentinaValentine @ 27.12.2010 - время: 02:29) Государство, если оно радеет за народ, должно бороться с подрывной деятельностью и не допускать анархии. Это 1 из главных функций любого государства, в том числе демократического. В демократическом государстве оппозиция имеет право на свободу слова, но если не нарушает законы. Боюсь,что белорусская оппозиция сама виновата,что лишилась своих СМИ. Поддерживать своих противников,а тем более врагов ни кто не обязан.
Государство, это не Лукашенко, как бы ему этого не хотелось.
И враги Лукашенко - это совсем не обязательно враги государства, а опозиционная деятельность вовсе не подрывная. Лукашенко, как любой диктатор, пытается представить народу, что его враги это враги государства и народа. Народ, больной в основной своей массе серьезным психическим заболеванием, называемым "синдром совка" на это легко ведется. И не только белорусский народ, а почти все, проживающие на постсоветском пространстве. А нормальное государство должно обеспечивать смену лидера по истечении разумного срока. Тогда наступают выборы и обязательно лидер появляется. Если, конечно, не считать белорусский народ настолько бездарным, что он может выдвинуть из своих рядов только одного способного управленца за два десятилетия.

В связи с вышеизложенным, называть Белоруссию демократическим государством, как впрочем и Россию, я бы не стал.

(Плепорций @ 27.12.2010 - время: 12:15) (Bruno1969 @ 24.12.2010 - время: 16:06) Ваши ведь слова? Это фактически индульгенция Лукашенко в духе: ну, украл, но какая разница, все равно он был бы на коне. Но разве сами не учили qwertun, что воровству не может быть никаких оправданий? 
Неудачная аналогия с воровством. Я ведь обсуждал итоги выборов, а не моральный облик Лукашенко. Я полагаю, что он на коне в любом случае - вор он или не вор.


Но вы не можете знать этого наверняка, это лишь ваши догадки. Тем не менее вы уже заранее по сути оправдали его, раз он все равно победил бы, по вашему мнению.

Конечно! Доля конкурентов Лукашенко увеличивается, вы не заметили?  И что? Все равно вдвое как минимум он опередил любого из них.

Да то, что победить любого из них недостаточно для победы в первом туре.

Да, результаты опросов различны, тем не менее, большинство независимых дают Лукашенко возле 50% голосов. Давая основания для второго тура со всеми вытекающими.  В таком случае это - выигрыш! Поскольку во втором туре сторонники Лукашенко проголосовали бы опять за него - а это те же 50%, те же 7-8% процентов "против всех", и 40% с копейками за второго кандидата. И это по самому оптимистическому сценарию. Я, например, не верю, что электорат противников Лукашенко консолидировался бы и толпой проголосовал чисто из протеста. Я ни за что не поверю, что сторонники либерала-западника Санникова пойдут голосовать, скажем, за Терещенко, который полагает, что во всех бедах виноваты "кланы мировых банкиров". И наоборот.

Это все гадание на кофейной гуще. Я ведь вам уже напоминал, что в истории полно примеров, когда победитель первого тура терпел убедительное поражение во втором. Например, в Перу на президентских выборах в первом туре больше всех голосов набрал Кастро, а во втором туре победил Фухимори. Дважды Тадич в Сербии в первом туре проигрывал Николичу, но во втором одерживал победу. И т.д.

Конечно, крайне редки случаи, когда тот, кто с огромным перевесом обходил в первом туре своего ближайшего конкурента, проигрывал во втором, но и такое случалось. Причем как раз рядом с Белоруссией. В 2003 г. в Литве Адамкус в первом туре набрал почти вдвое больше голосов, чем Паксас (35% и 20%), однако с треском проиграл ему к удивлению всех во втором (45% против 55%).

И вовсе не обязательно, что все сторонники Лукашенко в первом туре, будут за него и во втором. Многие голосуют за него из обреченности, полагая, что все равно тот победит безоговорочно. Ведь им постоянно вбивается в головы эта мысль. Когда возникает второй тур, настрой этой части избирателей может измениться. Плюс часть не голосовавших вообще в первом туре, появляются во втором...

Такие вот дела...

Опросы никогда не проводятся шастанием. Берется определенная выборка (в случае Белоруссии - несколько сотен) и обзванивается. Разумеется, грамотно составленая выборка учитывает все демографические нюансы. Про экзит-полы я ничего не писал. Верно. Но только тогда, когда целью опроса является проведение опроса. По-моему, ни у одной конторы, опрашивавшей беларусов, такой цели не было. Не для того им эти опросы заказывали. К тому же - как Вы себе представляете обзвон деревенских жителей?

Очень просто, по телефону. А в чем проблема?

Что до целей опросов и их методов, это все опять сплошное гадание. Ок, один-два опроса могут быть и некомпетентными, и ангажированными. Но неужели все, где Лукашенко удивительно стабильно держался в районе 40-50%, сговорились?

Ок, поворим:

Подозрения в фальсификации значительно усиливает также то, с каким неистовством и жестокостью режим расправился с людьми, вышедшими протестовать на улицы, включая тех же оппозиционных кандидатов. "Какое-то странное остервенение против оппонентов для человека, ставшего победителем выборов, которого поддерживает почти 80% населения. Если уж ты такой всенародно любимый, заботливый батька, то что тебе эта "горстка", которая виновата лишь в том, что вышла на площадь высказать свое мнение?" - рассуждает автор МК. Это все лирика. Моя версия - Лукашенко очень боялся, что проиграет, однако ему очень нужна легитимация. И он рискнул. А когда понял, что очевидно выиграл, решил, что нет в стране силы, которая может ему противостоять, что ему теперь все позволено - например, расправиться с ненавистными соперниками. Почему нет? Ранее тем же вопросом задались западные аналитики. К примеру, обозреватель The Washington Post Энн Эпплбаум расценила подавление протестов как "ошеломляющее проявление слабости режима" и "признак провала белорусского диктатора", который, по данным независимых опросов, не дотянул и до 40%. "Столь популярным политикам нет нужды избивать, арестовывать и травить своих оппонентов, засылать в толпу провокаторов и закрывать сайты", - аргументирует американский эксперт. Частное мнение частного лица - не более того. По крайней мере до тех пор, пока нет ссылки на эти самые "данные независимых опросов". И где же логика? У всех преступлений существует мотив. Зачем Лукашенко, если все так классно, идет на преступление, а затем на редкостно жестокие даже для Белоруссии репрессии против несогласных с результатами выборов???  Попробуйте представить более связную версию относительно репрессий. Вот, предположим, Лукашенко спокойно пережидает протесты сторонников противников (простите за каламбур) и не разгоняет их дубинками по голове. Чем ему это грозит? Каков, по-Вашему, практический мотив его действий? Только, пожалуйста, не пишите пустые слова типа "признак слабости режима".

Да ничем ему это не грозит, если он и впрямь победитель. И Лукашенко совсем было невыгодно обострять отношения с Западом, которые в последнее время заметно теплели. Так что нужны сильные побудительные мотивы, чтобы человек на такое решился. Я не вижу никакого другого, кроме осведомленности о том, что поддержка режима на грани 50/50, что чревато разрастанием бунта со всеми вытекающими. Тут уж не до реакции на Западе, нужно власть удержать...

Причем именно в Минске у Лукашенко наверняка наименьшая поддержка, а большинство революций творилось в столицах...

(Плепорций @ 27.12.2010 - время: 12:15) Попробуйте представить более связную версию относительно репрессий. Вот, предположим, Лукашенко спокойно пережидает протесты сторонников противников (простите за каламбур) и не разгоняет их дубинками по голове. Чем ему это грозит? Каков, по-Вашему, практический мотив его действий?
Практический мотив - 3 млрд евро. Именно столько Европа пообещала Лукашенко за проведение честных и демократических выборов. И до дня выборов всё шло более-менее гладко. Но когда прогноз данный Лукашенко что "никто на эту площадь не пойдёт" не сбылся... власть увидела сколько людей вышло на улицы... нервы сдали...

Сейчас по телевидению говорят, что руководителям белорусской оппозиции грозит до 15 лет за содеянное.
Лукашенко сказал, что он покончит с безглуздой, бестолковой демократией. Я бы на его месте так и сделал. Надо дать каждому руководителю оппозиции по 15-ке и пусть отрабатывают в тюрьме полученные от спонсоров деньги! Лет через 5-ть, на следующие выборы они еще от этого не оправятся. А вот через 10-ть лет, когда народится новая оппозиция, спонсоры старой оппозиции уже забудут про ее существование в тюремных казематах, то можно сделать следующее. Предложить старой оппозиции озвучить по телевидению, кто ее спонсировал, какие были планы и так далее. Если озвучат, то досрочное освобождение с двух третей срока, скостят последнюю 5-ку. А если не захотят озвучить, то будут сидеть от звонка до звонка. И когда старая оппозиция все расскажет с телеэкранов народу, то у новой сразу рейтинг весь "как корова языком слижет". Мне кажется - неплохое решение по борьбе с безглуздой, бестолковой демократией.
"Добро должно быть с кулаками!" И не позволять жулью отобрать все у народа.

P.S. Кстати правильно делают, что наших задержанных россиян не отпускают. Нечего тебе там делать на несанкционированном властями митинге в чужом государстве! Раз лезешь туда, то будь готов отвечать за это! Наверняка это доверенные лица людей, которые проплачивали белорусскую оппозицию. Небось контролировали там, как деньги их боссов расходуются. Ну, вот теперь посиди там хорошенько за деньги своих шефов! Отмечай Новый год!

Как водится, террор властей оказался куда страшней бесчинств восставших (с)

Народ, больной в основной своей массе серьезным психическим заболеванием, называемым "синдром совка"  на это легко ведется. 

Признаки этого заболевания перечислите?
Я уже задавал вопрос, попробую в другой форме. оставив в стороне выборы, что Лукашенко делает неправильно, что оппозиция бы сделала лучше? Какие трудности испытывают предприниматели в Белорусии, которых не испытывают, например, германские предприниматели. как политический строй связан с уровнем жизни людей? Ну хоть какая нибудь зависимость прослеживается? Вы вроде технарь? какой на Ваш взгляд коэффициент корелляции между либерально демократической политичекой системой и уровнем жизни в стране?

(mjo @ 27.12.2010 - время: 14:06) (ValentinaValentine @ 27.12.2010 - время: 02:29) Государство, если оно радеет за народ, должно бороться с подрывной деятельностью и не допускать анархии. Это 1 из главных функций любого государства, в том числе демократического. В демократическом государстве оппозиция  имеет  право на свободу слова, но если не нарушает законы. Боюсь,что белорусская оппозиция сама виновата,что лишилась своих СМИ. Поддерживать своих противников,а тем более врагов ни кто не обязан.
Государство, это не Лукашенко, как бы ему этого не хотелось.
Лукашенко - не государство,а президент - представляет государство. И враги Лукашенко - это совсем не обязательно враги государства, а опозиционная деятельность вовсе не подрывная.Это так,но похоже,особенно по попытке переворота, что в Белоруссии нет оппозиции, а есть заговорщики и враги государства и демократии, пытающиеся любыми средствами захватить власть у демократически избранного президента. А нормальное государство должно обеспечивать смену лидера по истечении разумного срока.Например,как у нас.
Нормальное государство должно обеспечить защиту граждан от внешних и внутренних врагов,обеспечить законность,а социальное государство ещё и обеспечить социальные гарантии.Демократическое государство должно обеспечить народовластие через всенародное свободное волеизъявление на выборах.

Александр Баранов - первый из граждан России, задержанный в Минске во время акции в день выборов президента Белоруссии - объяснил, что не имеет отношения к политической жизни Белоруссии, а в районе беспорядков оказался, находясь на остановке общественного транспорта.
Однако ни аргументы Баранова, ни доводы других россиян услышаны не были, сообщает корреспондент "Радио Свобода" Игорь Карней.
МОСКВА, 27 дек - РИА Новости. Статс-секретарь - замминистра иностранных дел РФ Григорий Карасин заявил в понедельник послу Белоруссии в Москве, что затягивание освобождения задержанных в Белоруссии россиян сказывается на двусторонних отношениях, сообщает МИД России.
"Было подчёркнуто, что российская сторона настаивает на безотлагательном освобождении задержанных 19 декабря в Минске нескольких российских граждан. Затягивание решения этого вопроса негативно сказывается на общей атмосфере двусторонних российско-белорусских отношений", - говорится в сообщении.
Карасин разговаривал с белорусским послом по телефону.
Аж даже интересно стало, кто же эти наши "случайно оказавшиеся не там где надо" граждане, о которых так беспокоится наш МИД? Настолько беспокоится, что уже даже на отношениях все стало негативно сказываться... Что же это за такие простые российские граждане, так нужные на свободе нашему государству? Когда наших моряков месяцами, а то и по году мариновали в тюрьмах африканских государств, то на двусторонних отношениях между нашими государствами это никак не сказывалось... А тут такая спешка... Несколько дней и уже не той атмосфера становится...

(le male @ 27.12.2010 - время: 11:49) Белорусской оппозиции эту возможность давали говорить на местном ТВ, но увы никто и ничего вразумительного сказать не смог.
Дали по часу прямого эфира. Кандадаты говорили правду. И на улицы вышли десятки тысяч людей. Если бы со СМИ сорвали завесу лжи и пропаганды режим не продержался бы и пол года.
он тоже не идеал, но на сегодняшний день альтернативы нет..
А откуда ей взятся? Любое инакомыслие душится, стоит какому-то деятелю набрать популярность и примелькаться по ящику его тут же убирают. Откуда альтернатива?
Забавно такое слышать на улицу вышли десятки тысяч, что - то не видел эти десятки тысяч в прямом эфире. Меньше сотни вышли стекла разбили и всё. Мне просто интересно когда так называемая оппозиция начинает вместо лозунгов и речей уничтожать частную собственность, это как проявление демократии в стране. Десятки тысяч это в Италии, Великобритании и Франции когда мы это видим по ТВ. Любое инакомыслие душится опять полный бред если это было так то так называемые оппозиционеры в принципе не вышли из тюрьмы, сидели до конца срока Лукашенко, но увы они выходят живут и работают.

(juk71 @ 27.12.2010 - время: 23:52) Признаки этого заболевания перечислите?

Легко!
1. Устойчивое мнение, что народ живет ради государства, а не наоборот.
2. Не способность бороться за свои права.
3. Инфантильность.
4. Абсолютное доверие прессе, особенно государственной.
5. Развитое чувство стадности.
6. Зависть к чужому благополучию, сочетаемая с отсутствием всякого желания рискнуть хоть чем-нибудь, или что-то предпринять, чтобы обрести свое.
Это на вскидку. Если поразмышлять, то симптомы можно добавить.

Я уже задавал вопрос, попробую в другой форме. оставив в стороне выборы, что Лукашенко делает неправильно, что оппозиция бы сделала лучше? Какие трудности испытывают предприниматели в Белорусии, которых не испытывают, например, германские предприниматели. как политический строй связан с уровнем жизни людей? Ну хоть какая нибудь зависимость прослеживается? Вы вроде технарь? какой на Ваш взгляд коэффициент корелляции между либерально демократической политичекой системой и уровнем жизни в стране?

Посмотрите здесь, не хочется переписывать: https://www.qwas.ru/belarus/ucpb/id_108134

(ValentinaValentine @ 28.12.2010 - время: 04:19) Лукашенко - не государство,а президент - представляет государство.


Именно. Но если президент переделывает Конституцию, чтобы остаться на этом посту навсегда, то он уже мнит себя Людовиком XIV.

Это так,но похоже,особенно по попытке переворота, что в Белоруссии нет оппозиции, а есть заговорщики и враги государства и демократии, пытающиеся любыми средствами захватить власть у демократически избранного президента.

О какой демократии Вы говорите? А о каких врагах? ОБСЕ с 1999 года не признает легитимности Лукашенко. У Вас есть критерии демократии? Какие они?

Например,как у нас. Нормальное государство должно обеспечить защиту граждан от внешних и внутренних врагов,обеспечить законность,а социальное государство ещё и обеспечить социальные гарантии.Демократическое государство должно обеспечить народовластие через всенародное свободное волеизъявление на выборах.

Золотые слова! Но государство должно обеспечивать равноправные выборы, а не голосование за великого, могучего и непогрешимого. Лукашенко хоть когда-нибудь участвовал в предвыборных дебатах? Хватит уже лицемерить!

(mjo @ 28.12.2010 - время: 14:46) А о каких врагах? ОБСЕ с 1999 года не признает легитимности Лукашенко.
Жаль, в РБ нефти нет. На веревочке бы лукаш хорошо смотрелся бы. Будем надеяться, что весь выводок постигнет судьба Чаушеску. Сколько можно людей мучить?