И Беларусь туда же

(Caroline @ 05.01.2011 - время: 09:28)
Если при оранжах хоть как-то дышать давали, теперь - все, приехали.
не надо бардак смешивать со свободой!

Белорусы посмотрели по сторонам , и теперь их "цветные перевороты" вообще не интересуют.

(Плепорций @ 04.01.2011 - время: 23:55) (Bruno1969 @ 04.01.2011 - время: 15:26) Интересно, а как можно рассуждать о Белоруссии, в которой при Лукашенко никогда не было легитимных выборов, вообще не было второго тура, не привлекая международный опыт, где сие как раз было?
Я не понимаю, как можно анализировать итоги выборов в Беларуси на базе международного опыта, если в отличие от тех же Литвы, Сербии или Перу в Беларуси при Лукашенко никогда не было легитимных выборов, вообще не было второго тура ни разу? Как можно проводить какие-то аналогии из международного опыта? Ведь получается, как я люблю говорить, в огороде бузина, а в Киеве - дядька!
Да никаких дядек, они только у вас в голове, поэтому и не понимаете той элементарной вещи, что в мире нет ничего нового и уникального, и международный опыт очень даже хорошо подходит для того, чтобы просчитывать возможные варианты развития событий в стране на ЧЕСТНЫХ, демократических выборах, которые всегда подчиняются определенным законам, не взирая ни на какие местные нюансы.

Я вам, не заморачиваясь поисками, с лету привел несколько примеров того, как второй тур меняет результаты первого. Интересно, сколько еще подобных примеров Вы сможете привести... Вы, Bruno, не хитрите и не обманывайте старого опытного Плепорция! Я могу еще поверить, что пример с Литвой родился сам, могу допустить, что и Сербия вспомнилась сама, но вот Перу с Фухимори - это Вы уже явно в полный рост инет лопатили.

Стареете, Плепорций, теряете хватку! Я вам еще с ходу вспомню неожиданную победу Ширака во втором туре на одних президентских выборах во Франции. Попотел он тогда, помню, изрядно, кампания была весьма мощная и прямо остервенелая.

А вот "полапатив" инет, назову вам, что это было в 1995 г., в первом туре Ширак набрал 20,8% голосов, уступив Жоспену (23,3%). Главная проблема заключалась даже не в том, что Ширак рассорился с бывшим соратником Балладюром (18,6%), он вообще был очень непопулярен среди большинства не голосовавших за него. Тем не менее, титаническими усилиями сумел набрать 52,6% голосов во втором туре.

Естественно, вами этот пример будет объявлен тоже никчемным, так как тоже сильно подкашивает ваш "неоспоримый" анализ.

В том-то и дело, что если для первого тура анализы обычно хорошо срабатывают и в целом совпадают с результатами соцопросов (хотя и тут иногда бывают сюрпризы), во втором туре условия задачи сильно меняются и здесь ЧАСТО все идет вопреки прогнозам. И я вам совершенно недвусмысленно объяснил, что в условиях Белоруссии фактор второго тура как раз весьма вероятно может внести радикальные коррективы. Уже хотя бы потому, что это новое обстоятельство приведет к урнам многих из тех, кто не участвовал в первом туре, полагая, что Бацька все равно наберет свое в первом же туре и нечего рыпаться. А я Вам вполне недвусмысленно возразил, что у Лукашенко на этих выборах не было ни одного достойного соперника, который набрал бы много голосов в первом туре и мог бы набрать их еще больше во втором! При том, что программы соперников Лукашенко радикально отличаются друг от друга, в связи с чем консолидация протестного электората практически невозможна.

Во-первых, Некляев по результатам соцопросов набирал до 18%, Санников - до 10%. Во-вторых, насколько я в курсе о деятельности Некляева, он мог быть как раз очень неплохим кандидатом на объединение оппозиционного электората во втором туре, поскольку не выдвигал никаких узконаправленных идей. У Санникова более узкое поле, он либерал, но именно его либеральность могла помочь набрать ему значительную часть голосов других оппозиционных кандидатов, а главное - еще не определившихся и не голосовавших, которые пришли бы на смену той части, которые не пошли бы на второй тур после проигрыша их кандидата.

Все это, конечно, теория. Но она ничуть не хуже ваших таких же теоретизирований. Рассудить нас могли бы только честные демократические выборы, которых не было.

Замечу также, что явка и так была подозрительно большая, и больше она в нормальных условиях IMHO вообще быть не может. Когда я читаю о 99% явки на каких-то выборах, я сразу же делаю для себя вывод о фальсификации или каких-то других существенных нарушениях.

Явка по цифрам была действительно подозрительно большая. Ну, так я ж вам объяснил, каким макаром ее накрутили - за счет вброса фальшивых бюллетеней на фантастически высокой явке на предварительном голосовании, которая всегда служит главным источником фальсификаций.

Плепорций, где вы умудрились раздобыть НАСТОЯЩИЕ данные о явке избирателей в Белоруссии? Вы всерьез полагаете, что примерно четверть проголосовали на бесконтрольных досрочных выборах (которые и служат основным приемом фальсификаций)?  Хорошо, давайте выкинем 23% проголосовавших досрочно. Оставшихся 67% Вам мало?

Мало для чего? Во-первых, это резко снизит долю голосовавших за Лукашенко. Во-вторых, это даст огромный резерв для второго тура. Это очень важная поправка, не говоря уже о том, что фальсификаций было полно и на основных выборах, примеры выше я уже приводил.

Если в США явка избирателей на президентские выборы значительно ниже, чем в Белоруссии, значит ли это, что американский президент "не значит почти ничего"? Значит. США - политически весьма стабильное государство, в котором смена президента никогда не приведет к каким-то радикальным переменам во внутренней и (или) во внешней политике, в связи с чем многим американцам где-то и все равно, кто будет президентом. Для многих американцев голосовать - это такая добрая древняя традиция. Кстати, я испытываю черную зависть по этому поводу.

Фу, Плепорций, чего это вы стали изворачиваться? Еще совсем недавно малая явка в Литве у вас была признаком того, что президент в Литве ничего не значит, а в США это уже признак политической стабильности. Так может, в Литве то же самое?

Наконец, само по себе определение роли литовского президента - это перл, конечно. Нет, я не спорю, Литва парламентская республика, и премьер-министр имеет больше полномочий, однако и роль президента в политике страны довольно существенна, просто вы мало о ней осведомлены. Но это уже другой вопрос. Оставьте! Отлично я обо всем осведомлен. Лукашенко в Беларуси - почти фараон, а Вы мне про "роль президента ... довольно существенна". Вам самому-то не смешно? В Литве роль народа существенна, а также существенна приверженность литовцев демократическим ценностям. В отличие от Беларуси.

Плепорций, срочно определяйтесь, пока совсем не запутались с Литвой! А то у вас в Литве народу то плевать на президента, то он привержен демократическим ценностям...

Пока вы совсем не запутались, подведу итоги. В Белоруссии высокая явка избирателей - дутая, с конкретной целью подогнать результаты под Лукашенко. Без вброса фальшивых бюллетений на предварительном голосовании она мало отличается от литовской явки. Каким бы фараоном ни был белорусский президент. Хотя честные выборы могли бы подхлестнуть явку во втором туре, причем явно не в пользу Лукашенко, что было бы тоже закономерно.

А с чего вы взяли, что у вас материальных аргументов больше моего? Потому что вы сами себе решили, что ваша позиция основана на некоем серьезном анализе, а моя - нет? Именно так я и решил. Судя по качеству Ваших аргументов в нашей дискуссии. Плепорций, вы вообще хоть раз участвовали в соцопросе или знакомились с тем, как они проводятся? Я, например, изучал теорию соцопросов в универе, сам был раз 10 респондентом. Посему меня умиляют эти ваши совершенно изумительные рассуждения. Bruno, я проходил обучение в специальном учебном центре при ЦИКе РФ, имею сертификат, не раз участвовал в качестве международного наблюдателя на выборах в разных государствах, например, наблюдал от ОБСЕ за вторым-третьим туром президентских выборов на Украине. Естественно, во всех случаях я изучал в т. ч. и содержание методики соцопросов. Ну что, чья писька больше? Для того, чтобы получить достаточную выборку селян в Белоруссии нам необходимо набрать на 1500 респондентов (хотя такого количества набирать не обязательно, но мы сделаем супернадежный опрос!) примерно 400 сельских. Поскольку не все, кому мы позвоним, подходят нам по условиям возраста, доходов и прочих обязательных критериев, мы гарантировано должны обзвонить 1000 селян по всей стране. Мне лень сейчас рыться в поисках точной статистики, но я со 100% гарантией могу утверждать, что настольные телефоны (не говоря уже о мобильном довеске) имеют в разы больше, нежели 1% деревенских. А 1% селян - это не менее 20 000. Еще вопросы есть?  Уже в 2001 году в сельской местности в Белоруссии было свыше 500 тысяч. абонентов стационарной телефонии.

Вопрос исчерпан? Ладно, будем считать, что исчерпан. Будем считать, что 500 тыс. абонентов позволяют составить репрезентативную предвыборку опрашиваемых.

Прелесть какая! Он еще милостиво уступает мне! А что, Плепорций, могли бы еще поспорить???

И вы еще рассуждаете что-то о размерах членов, так сев в лужу на простейшем вопросе!

So? Должно было быть 50? Не знаю. Но называть 3 (три) опроса "перечнем целого ряда"... Вызывает лулзы.

Опять фантазируете. Опросов было перечислено штук 5-6. Просто проведены они были тремя конторами. Так сколько вам надо?

Скажу, что, выдавая свою позицию за анализ, вы в который раз на деле занимаетесь абсолютнейшим гаданием на кофейной гуще. Если бы Лукашенко в самом деле набрал в первом туре 44-48% голосов, как прочили ему большинмство соцопросов, ваши соображения имели бы смысл. Но это всего лишь данные соцопросов, которые по определению не точны, и результаты их закономерно колеблются буквально каждую неделю. Отсюда ЧЕСТНЫЕ выборы могли дать Лукашенко и 50% с гаком (хотя я в этом сильно сомневаюсь, исходя из нынешнего социально-экономического положения в Белоруссии), и всего 40% и даже немного меньше. А во втором случае победа ему вовсе не гарантирована во втором туре. Что я и пытаюсь вам втолковать на протяжении нашей дискуссии. Во-первых, напрасно Вы увязываете позицию избирателей в Беларуси с ее нынешним социально-экономическим положением. Мягко говоря, не все беларусы оценивают его также плохо, как и Вы.

А мне и не надо, чтобы все, достаточно больше половины.

Во-вторых, напоминаю Вам - по моему мнению, чудес во втором туре быть не могло потому, что никто из оппонентов Лукашенко и близко не приближался к цифре, которую он набрал в первом туре! Даже если эта цифра - 40%. Никаких данных об этом нет ни в одном хоть сколько-нибудь надежном источнике! И ничего весомого на это Вы мне пока что не возразили. Кроме эмпирических разговоров о возможности чуда.

И снова отчаянно фантазируете, подгоняя под нужный вам результат! Я же сказал, что 44% по результатам соцопросов могут легко вылиться в 40% и даже чуть меньше на реальных выборах. У самых точных соцопросов простая погрешность превышает 2%, а еще настроения избирателей, особенно не определившихся с предпочтениями, меняются постоянно и непредсказуемы. Что еще непонятно-то?

Извините, но это вы мои слова интерпретируете и очень уж вольно. Ну так поправьте меня!

Ну, ни о каких 48% я не писал, и не утверждал, что Лукашенко однозначно должен проиграть на выборах. Все это ваши фантазии! Я утверждал, что в 2006 году Лукашенко увереннее чувствовал себя, потому что его позиция была явно устойчивее (о чем и рейтинги говорили), а теперь у него нет гарантированного большинства, отсюда и вся эта свистопляска.

IMHO такая страна отсутствует. В том смысле, что белорусское население живет только в Беларуси. Польша, кстати, совсем не катит - это большое государство с совсем другими традициями и народом. Ближе всего - Литва, но и там народ совсем другой.

А почему это Литва не катит? Во-первых, она из того же совка родом, стартовые условия в начале 1990-х были примерно одинаковыми. Это одно из ключевых обстоятельств. Да и в Литве немалое русскоязычное население, причем в значительной части состоящее из белороусов и поляков, которые и в соседней Белоруссии живут. А результаты развития через 20 лет - кардинально отличаются.

(A.U. @ 05.01.2011 - время: 14:52) Белорусы посмотрели по сторонам , и теперь их "цветные перевороты" вообще не интересуют.
Посмотрели свои фильтрованные новости основанные на сюжетах сказок Андерсона, вы хотели сказать? А что вас интересует? Водка и СССР?

(le male @ 05.01.2011 - время: 11:35) Польша.
Повторяю.А чем польский пример привлекателен? Просветите.

Просвещаю.
Примерно одинаковые по географическому положению, населению, территории страны в одинаковое время получили независимость. Но пошли по разным путям развития. В Польше провели реформы, приватизацию, форма проавления - парламентская республика. В Беларуси Лукашенко узурпировал власть, экономика не реформировалась, форма правления - суперпрезидентская республика. К чему пришли? Средняя зарплата Беларусь - 500 долларов, Польша - 1500 долларов.

(Bruno1969 @ 05.01.2011 - время: 15:02) Да никаких дядек, они только у вас в голове, поэтому и не понимаете той элементарной вещи, что в мире нет ничего нового и уникального, и международный опыт очень даже хорошо подходит для того, чтобы просчитывать возможные варианты развития событий в стране на ЧЕСТНЫХ, демократических выборах, которые всегда подчиняются определенным законам, не взирая ни на какие местные нюансы.
Bruno, да побойтесь Бога, ну каким образом можно анализировать итоги выборов в Беларуси, используя итоги, скажем, выборов в Перу, которые проходили совершенно при других обстоятельствах места и времени, где была совсем другая предвыборная ситуация, и вообще всё другое? Ваш дядька оказывается даже не в Киеве, а вообще в какой-нибудь Лиме! Я вовсе не против международного опыта, но нелепо применять его механически, без учета местных условий. Без анализа предвыборных платформ, симпатий избирателей, национального менталитета и массы других важных обстоятельств. Где Ваш анализ? Где Ваши аргументы? Где Ваши возражения по существу? Не вижу. Совсем. Стареете, Плепорций, теряете хватку! Я вам еще с ходу вспомню неожиданную победу Ширака во втором туре на одних президентских выборах во Франции. Попотел он тогда, помню, изрядно, кампания была весьма мощная и прямо остервенелая.

А вот "полапатив" инет, назову вам, что это было в 1995 г., в первом туре Ширак набрал 20,8% голосов, уступив Жоспену (23,3%). Главная проблема заключалась даже не в том, что Ширак рассорился с бывшим соратником Балладюром (18,6%), он вообще был очень непопулярен среди большинства не голосовавших за него. Тем не менее, титаническими усилиями сумел набрать 52,6% голосов во втором туре.

Естественно, вами этот пример будет объявлен тоже никчемным, так как тоже сильно подкашивает ваш "неоспоримый" анализ.  Вы совершенно правы - пример никчемный. Опять та же ситуация - кандидат проигрывает около 3% сопернику в первом туре, а затем выигрывает 7-8% во втором. И я у Вас опять спрашиваю: где соперник Лукашенко, который проиграл ему в первом туре 3%? Кто этот кандидат, который мог бы консолидировать протестный электорат? Где вообще данные о том, что протестный электорат в Беларуси составляет большинство? Во-первых, Некляев по результатам соцопросов набирал до 18%, Санников - до 10%. Во-вторых, насколько я в курсе о деятельности Некляева, он мог быть как раз очень неплохим кандидатом на объединение оппозиционного электората во втором туре, поскольку не выдвигал никаких узконаправленных идей. 18% - это менее половины того, что по опросам набрал в первом туре Лукашенко. При этом Некляев - очевидный либерал-демократ с идеями приватизации, благоприятствования инвестициям, первоочередной поддержки малого и среднего бизнеса и т. д. Я думаю, что 25% - этого его предел как вообще предел любого явного либерала в республиках, не вылечившихся от совкизма. У Санникова более узкое поле, он либерал, но именно его либеральность могла помочь набрать ему значительную часть голосов других оппозиционных кандидатов, а главное - еще не определившихся и не голосовавших, которые пришли бы на смену той части, которые не пошли бы на второй тур после проигрыша их кандидата. Санников вообще либерал-западник, для огромного большинства белорусских избирателей "западник" - это как клеймо. Как ругательство. Все это, конечно, теория. Но она ничуть не хуже ваших таких же теоретизирований. Рассудить нас могли бы только честные демократические выборы, которых не было. Это как раз тот самый анализ, которого я от Вас добиваюсь - но только очень поверхностный и примитивный. Явка по цифрам была действительно подозрительно большая. Ну, так я ж вам объяснил, каким макаром ее накрутили - за счет вброса фальшивых бюллетеней на фантастически высокой явке на предварительном голосовании, которая всегда служит главным источником фальсификаций. Давайте посчитаем! Предположим, что все 23% "проголосовавших" предварительно отдали свои голоса Лукашенко. Отнимем от 80% набранных им 23% (да даже и 30%!) - все равно получается, что он выиграл... Мало для чего? Во-первых, это резко снизит долю голосовавших за Лукашенко. Во-вторых, это даст огромный резерв для второго тура. Это очень важная поправка, не говоря уже о том, что фальсификаций было полно и на основных выборах, примеры выше я уже приводил. Я вообще-то приводил цифру явки для того, чтобы показать гораздо большую активность на выборах беларусов по сравнению, скажем, с литовцами. Все ваши рассуждения - правильные. Однако сухой остаток Лукашенко тот же - чуть менее 50%. Как ни считай - цифра получается одна и та же. И это - выигрыш! Фу, Плепорций, чего это вы стали изворачиваться? Еще совсем недавно малая явка в Литве у вас была признаком того, что президент в Литве ничего не значит, а в США это уже признак политической стабильности. Так может, в Литве то же самое? Сама по себе малая явка может говорить о многом - как о политической стабильности и связанным с ней отсутствием интереса у народа к выборам, так и о малозначительности (относительной, конечно) вопроса, который поставлен на голосование. Как в случае с выборами литовского президента. Не очень понимаю, где Вы углядели у меня изворачивание! Плепорций, срочно определяйтесь, пока совсем не запутались с Литвой! А то у вас в Литве народу то плевать на президента, то он привержен демократическим ценностям... Боюсь, что моя запутанность Вам лишь чудится. Всё элементарно - чем больше приверженность народа демократическим ценностям - тем меньше власти у власти! Реальной власти. Вы помните, отчего возникли проблемы у так неожиданно выигравшего выборы Паксаса? Выяснилось, что его реальной власти не хватило даже для того, чтобы сделать гражданство какому-то там Борисову! Теперь сравните это с реальными возможностями Лукашенко или Путина/Медведева. И самое главное - граждане России и Беларуси такую власть в большинстве своем вполне одобряют! Пока вы совсем не запутались, подведу итоги. В Белоруссии высокая явка избирателей - дутая, с конкретной целью подогнать результаты под Лукашенко. Принимается. Без вброса фальшивых бюллетений на предварительном голосовании она мало отличается от литовской явки. Каким бы фараоном ни был белорусский президент. Ну да. Примерно вдвое. Хотя честные выборы могли бы подхлестнуть явку во втором туре, причем явно не в пользу Лукашенко, что было бы тоже закономерно. Могли бы. Но итоги остались бы те же. Прелесть какая! Он еще милостиво уступает мне! А что, Плепорций, могли бы еще поспорить??? Мог бы, Bruno, мог бы. "Чистая" предвыборка - это предвыборка респондентов по социологически значимым критериям, в которые не входит наличие проводного телефона! Подобная предвыборка может исказить итоги опроса. Однако 500 тыс. телефонов в селе - это много. При умелом подходе проблему вполне можно обойти. И вы еще рассуждаете что-то о размерах членов, так сев в лужу на простейшем вопросе! Я "сел в лужу" в том, что степень телефонизации белорусской "глубинки" меня удивила. Однако я проверил Ваши цифры и убедился, что эта степень и вправду велика. Недурно было бы, чтобы и Вы проверяли авторов социологических опросов, прежде чем ссылаться на них в нашей дискуссии, тогда бы и Ваш зад был посуше, а бахвальство уместней. Опять фантазируете. Опросов было перечислено штук 5-6. Просто проведены они были тремя конторами. Так сколько вам надо? Ладно. Принято. Хотя лулзы все равно остались... А мне и не надо, чтобы все, достаточно больше половины. А их больше половины? И снова отчаянно фантазируете, подгоняя под нужный вам результат! Я же сказал, что 44% по результатам соцопросов могут легко вылиться в 40% и даже чуть меньше на реальных выборах. У самых точных соцопросов простая погрешность превышает 2%, а еще настроения избирателей, особенно не определившихся с предпочтениями, меняются постоянно и непредсказуемы. Что еще непонятно-то? Непонятно, отчего Вы все погрешности, настроения, результаты и чудеса толкуете только в свою сторону. И при этом умудряетесь обвинять меня в том же! Ну, ни о каких 48% я не писал, и не утверждал, что Лукашенко однозначно должен проиграть на выборах. Все это ваши фантазии! Я утверждал, что в 2006 году Лукашенко увереннее чувствовал себя, потому что его позиция была явно устойчивее (о чем и рейтинги говорили), а теперь у него нет гарантированного большинства, отсюда и вся эта свистопляска. На самом деле я написал, что, по моему мнению, Лукашенко при любом раскладе выиграл, а Вы мне возразили, что вовсе и не обязательно. Что вот, например, в Перу... В Сербии... И начались эмпиреи. А почему это Литва не катит? Во-первых, она из того же совка родом, стартовые условия в начале 1990-х были примерно одинаковыми.  Беларусь - да, из Совка родом. Плоть от плоти. Литва - нет. Совок ее "прихватизировал" относительно недавно. И народ там совсем другой! Это одно из ключевых обстоятельств. Да и в Литве немалое русскоязычное население, причем в значительной части состоящее из белороусов и поляков, которые и в соседней Белоруссии живут. Вы, похоже, забыли, что всё население Беларуси - русскоязычное! Во всех смыслах. А результаты развития через 20 лет - кардинально отличаются. И почему, кстати - как Вы думаете?

(le male @ 05.01.2011 - время: 16:15) Просвещаю.
Примерно одинаковые по географическому положению, населению, территории страны в одинаковое время получили независимость.

Вообще-то Польша получила независимость в 1945, а Белоруссия в 1992 и это называется в одно время? К тому-же Польша за последние 10 лет получила от ЕС несколько десятков миллиардов помощи

Польша получила независимость в 1945
В 1989
а Белоруссия в 1992
В 1990

Ну и чьим доминионом (колонией, подмандатной территорией ets.) была Польша с 1945 по 1989 годы?

Коммуняковской подмандатной колонией.

Нету такой формы государственной зависимости.

Впрочем, пущай будет, как бытовая терминология - прокатит.
Тогда, в этих же терминах, сегодня Польша - пиндосская подмандатная колония.

(le male @ 03.01.2011 - время: 23:58) Запад - зло!
США - зло мировое!
Оппозиция - продавшаяся западу пятая колонна!
Демократы- дерьмократы!
Народ за Батьку!
Батька наше Всё!
и т.д. и т.п.
Про оккупацию – так можно сказать, что Европа оккупирована войсками США – ну давайте поднимем на уши СМИ по этому поводу – отличный пример подала «Радыё Свабода»! Демократы бывают разные, есть которые кричат что всё плохо в Мире, но в их родной стране хрен приедешь, смертная казнь. За то мы установим демократию во всем мире и другие не кричат, а создают капитализм с человеческим лицом (Швеция)

(le male @ 05.01.2011 - время: 16:15) Средняя зарплата Беларусь - 500 долларов, Польша - 1500 долларов.
Это в обменнике.
Пожалуй,разница будет совсем не такая,если расплачиваться своей зарплатой.
Когда годовой бюджет России составлял всего 20 млрд долларов,курс доллара стократно превышал паритетный.Поэтому такие долларовые цифры не очень-то убедительны.Может действительно Чехия более достойный пример,чем Польша?Как-то не видно процветания Польши...
Но это моё общее впечатление из телевизора,т.к. ни в Польше,ни в Чехии не была.

(west561 @ 06.01.2011 - время: 03:50) (le male @ 03.01.2011 - время: 23:58) Запад - зло!
США - зло мировое!
Оппозиция - продавшаяся западу пятая колонна!
Демократы- дерьмократы!
Народ за Батьку!
Батька наше Всё!
и т.д.  и т.п. Про оккупацию – так можно сказать, что Европа оккупирована войсками США – ну давайте поднимем на уши СМИ по этому поводу – отличный пример подала «Радыё Свабода»!
В Европе нет оппозиционных СМИ,которые могли бы свободно заявить об американской оккупации! Демократы бывают разные, есть которые кричат что всё плохо в Мире, но в их родной стране хрен приедешь, смертная казнь.За то мы установим демократию во всем мире В США вообще нет прямых выборов президента,как в Белоруссии.А ещё демократии пытаются учить. и другие не кричат, а создают капитализм с человеческим лицом (Швеция)Швеция - социалистическое королевство.Там социалисты правят и король.

(le male @ 06.01.2011 - время: 01:01) Польша получила независимость в 1945
В 1989
а Белоруссия в 1992
В 1990
Всё ясно, в школу учить историю!

(A.U. @ 06.01.2011 - время: 16:00) Всё ясно, в школу учить историю!
Счастливого пути

Плепорций, мне надоело уже переливать по вашей милости из пустого в порожнее по поводу "выборов" в Белоруссии. Повторю еще раз свою позицию. Согласно соцопросам, Лукашенко мог выиграть выборы и в первом туре, но шансы на это у него были невелики, скорее всего, при ЧЕСТНЫХ выборах второй тур был неизбежен. А там 50 на 50. Почему - я объяснил, включая на примере других государств, где явные фавориты во втором туре пролетали вопреки всем прогнозам. Я не утверждаю, что ваш прогноз невероятен, но смею возражать ему, уж извитните. Ваш анализ, которого я, кстати, так и не увидел, разве что голословные заклинания о том, что оппозиционеры все слишком разные и прозападный кандидат ненавистен большинству белорусов, меня не впечатлил. Опять же, я не утверждаю, что он совершенно несостоятелен! Но ваше незнание, например, реального положения с белорусской телефонизацией на селе (исходя из которого вы спорили со мной о возможности достоверных соцопросов в стране), только укрепляет меня в подозрениях. что у вас несколько неверных вводных... Со всеми вытекающими.

Беларусь - да, из Совка родом. Плоть от плоти. Литва - нет. Совок ее "прихватизировал" относительно недавно. И народ там совсем другой!

Во-первых, западная Бероруссия точно так же "прихватизирована" была совком, как и Литва. Во-вторых, народы там, конечно, отличаются, но не так уж кардинально, как кажется вам. Это я вам как полулитовец-полубелорус говорю...

Вы, похоже, забыли, что всё население Беларуси - русскоязычное! Во всех смыслах. 

Ни в коем случае! Но я еще хорошо знаю, что литовцы не такие уж либералы, как, например, эстонцы. В Литве в экономике довольно сильны национализм и патернализм. Почему реформы там проходили совсем не так успешно, как в Эстонии.

А результаты развития через 20 лет - кардинально отличаются.И почему, кстати - как Вы думаете?

Прежде всего, потому, что в 1994 году Белоруссия свернула с намеченого пути. Я хорошо помню начало 1990-х в Белоруссии, она очень походила на
Литву лет на 5 ранее. Зарождались новые, рыночные отношения, ежеднвно плодился мелкий бизнес, бурно росла мелкая торговля, прежде всего на рынках. С приходом к власти Лукашенко рынки, например, быстро свернули...

То есть, процесс был обоюдный. Народ вел себя несколько иначе, чем литовцы, но и Лукашенко их начал быстро менять, сворачивая все рыночные реформы.

Без Лукашенко Белоруссия не была бы сейчас, конечно, столь же развитой как Литва. Но отставала бы в уровне развития и жизни от Литвы не раза в два (это по самым скромным оценкам!), а где-то в полтора или даже меньше. И была бы на пути в Евросоюз. Со всеми вытекающими...

(Bruno1969 @ 07.01.2011 - время: 22:42)

Прежде всего, потому, что в 1994 году Белоруссия свернула с намеченого пути. Я хорошо помню начало 1990-х в Белоруссии, она очень походила на
Литву лет на 5 ранее. Зарождались новые, рыночные отношения, ежеднвно плодился мелкий бизнес, бурно росла мелкая торговля, прежде всего на рынках. С приходом к власти Лукашенко рынки, например, быстро свернули...


Я тоже помню 93-94 год. Беларусы возили в Невель на продажу даже хлеб на личных автомобилях. И продавали буханками на рынке. Вот такой бизнес был. Бензина на заправках вообще не было. Гаишники беларусские останавливали расейские машины и просили обменять свои мешки с мелкими зайцами на более крупные купюры, которых у беларусов не могло быть , по их мнению.

(muse 55 @ 07.01.2011 - время: 22:56) (Bruno1969 @ 07.01.2011 - время: 22:42)

Прежде всего, потому, что в 1994 году Белоруссия свернула с намеченого пути. Я хорошо помню начало 1990-х в Белоруссии, она очень походила на
Литву лет на 5 ранее. Зарождались новые, рыночные отношения, ежеднвно плодился мелкий бизнес, бурно росла мелкая торговля, прежде всего на рынках. С приходом к власти Лукашенко рынки, например, быстро свернули...


Я тоже помню 93-94 год. Беларусы возили в Невель на продажу даже хлеб на личных автомобилях. И продавали буханками на рынке. Вот такой бизнес был. Бензина на заправках вообще не было. Гаишники беларусские останавливали расейские машины и просили обменять свои мешки с мелкими зайцами на более крупные купюры, которых у беларусов не могло быть , по их мнению.
Вы еще забыли рассказать нам об американских бомжах, развенчивающих миф о высоком уровне развития США.

(Bruno1969 @ 07.01.2011 - время: 23:17)
Вы еще забыли рассказать нам об американских бомжах, развенчивающих миф о высоком уровне развития США.
Я рассказал о том , свидетелем чего сам был.В Невель ездил по таможенным делам и приходилось часть времени убивать на рынке. Ездил раз от Питера до Гродно. Бензина не было в Беларуси. В Гродно пришлось покупать канистру рядом с заправкой за доллары. Че то дорого было шибко. Невельское население занималось контрабандой бензина в беларусь через леса и поля. Так что оставьте свои сказки о процветающей Беларуси до Лукашенко для молодых либералов.