Гибель президента Польши

Я в одной из соц.сети нашел интересный вопрос:
вопрос ?? это несчастный случай или новая технология замена власти .ведь оранжевые революции провалились по всем фронтам
Что вы думаете по этому поводу?

Предпочитаю не умножать сущности без меры.

Antony37

Предупреждение по п. 2.18. Мультипостинг - размещение более двух сообщений подряд одним и тем же пользователем,

Antony37 Ну нужно по 6 постов подряд писать,это грубое нарушение правил, ответить всем пользователям,можно в одном или двух.

(Antony37 @ 12.04.2010 - время: 08:33) Тем более сам Качинский виновен в гибели пассажиров самолета
раз уже сьехали на предыдущей странице
попробуйте опять и это уже будет закономерность

пожалуйста приведите конкретные факты подтверждающие вину Качинского в Смоленской катастрофе.

(Gamilkar @ 12.04.2010 - время: 02:04)
Кстати, по случаю смерти Пилсудского было созвано заседание Лиги Наций и было принято какое - то постановление, в том числе и насчёт траура. Так что, чисто теоретически, СССР, как член Лиги Наций... Кто его знает.
Наверное кроме двух чиновников министерства иностранных дел, об этом больше никто не знал.

(reflux @ 12.04.2010 - время: 15:00)

пожалуйста приведите конкретные факты подтверждающие вину Качинского в Смоленской катастрофе.
Это было ИМХО.
Оно не нуждантся ни в примерах,ни в доказательствах.
Но я уверен-это будет официальная версия

(Chelydra @ 12.04.2010 - время: 10:52) Что сейчас поднимется антироссийский вой.
А нет никакого воя!


Я обвиняю Москву ("Nasz Dziennik", Польша)

Фрагмент интервью с Артуром Гурским (Artur Górski), депутатом партии "Право и Справедливость" (PiS)
12/04/2010

- После катастрофы под Смоленском со стороны россиян последовал целый ряд действий, которые вызывают беспокойство…

- Я практически уверен, что россияне нас обманывают. Мы, конечно, пока опираемся лишь на некоторые обстоятельства и обрывки информации. Однако у российской стороны уже нет сомнений, что в катастрофе виновен пилот, который мог совершить ошибку, или даже сам президент Лех Качиньский, который слишком настойчиво хотел принять участие в катынских мероприятиях вместе с катынскими семьями и депутатами PiS. При этом если собрать вместе всю поступающую информацию, даже если она относится к различным возможным сценариям, а также принять во внимание намерения россиян, можно (хоть и без стопроцентной уверенности, так как сейчас еще нет очевидных доказательств) сказать, что Россия в некотором смысле ответственна за эту катастрофу, за эту новую Катынь.

- В каком смысле ответственна?

- В таком, что непосредственно пред посадкой должна была сложиться ситуация, которая привела к этой трагедии. Появились две версии событий, и каждая из них указывает на возможную роль российской стороны. И, несомненно, Москва несет также моральную ответственность за эту катастрофу. Ясно одно: неизвестных факторов становится все больше.

- До нас доходили разные версии: двукратный, трехкратный заход самолета на посадку…

- По одной версии, самолет заходил на посадку четыре раза, и каждый раз россияне не давали на это согласия, отправляя лайнер с президентом в аэропорт Минска или Москвы. При этом они вроде бы ссылались на разные сомнительные причины: то ли над аэродромом туман, то ли неисправная система навигации, находящаяся на ремонте, то ли слишком короткая посадочная полоса. Только вот меньше чем за час до этого на том же аэродроме приземлился самолет с журналистами, а несколькими днями ранее - премьер-министры Дональд Туск и Владимир Путин. По второй версии, диспетчеры сообщили пилотами неверные координаты, те уже не усели поднять самолет и зацепились за деревья. Я боюсь, что мы можем никогда не узнать правды.

- Почему вы так думаете?

- Россияне сказали, что заберут тела в Москву, они совершенно не уверены, что допустят к следствию поляков. А если нас к нему не допустят, то это будет означать, что мы не ознакомимся с записями "черных ящиков", и никогда не узнаем правды, как это было в случае трагедии на Гибралтаре, когда погиб генерал Владислав Сикорский (Władysław Sikorski). Впрочем, политики "Гражданской платформы" развязали России руки в этом деле, потому что как иначе можно расценить идею обращения к Путину, чтобы созванная им комиссия занялась расследованием катастрофы? Ведь россияне уже все выяснили, уже назвали виновных… И ими оказались сами поляки.

- Вы говорили о возможных намерениях россиян. Почему они могли не хотеть, чтобы президент Качиньский приземлился в Смоленске?

- Катынские мероприятия с участием Путина и Туска можно, без сомнения, записать в успехи России. Был реализован их сценарий, мир получил отрежиссированное Москвой послание. Путин использовал Туска как инструмент. Хотя премьер России и делал красивые жесты, он "продал" миру свою версию событий и вновь размыл ответственность за Катынь. Вероятно, россияне хотели помешать Качиньскому принять участие в субботних мероприятиях, чтобы их ранг и послание не затмили того, что происходило несколькими днями ранее. Понятно, что президент Качиньский не успел бы на церемонии в Катыни из Минска, а тем более из Москвы, тогда они не имели бы официального ранга и не оттенили бы своим содержанием российское послание, сделанное раньше. Следовательно, эта диверсия, если у россиян действительно были такие мотивы, имела политическое измерение. Не будем забывать, что от нас ушел настоящий польский патриот, который не боялся занимать твердую позицию в отношении России, который хотел вести политику партнерства, а не вассальства.

- Может ли еще что-то указывать на нечистоплотные намерения России в этом деле?

- Напомню, что сразу после аварии, а это ведь военный аэродром, так что дело простое, на распространение информации о катастрофе был наложен запрет. Они пытались взять ее под свой полный контроль. Никого не пускали к обломкам, а у журналистов, ожидающих прилет самолета, изымали аудиозаписи, стирали снимки в фотоаппаратах, а мобильные телефоны некоторых сетей вдруг перестали работать. По крайней мере, до нас дошла такая информация. Конечно, это блокада не была непроницаемой, но все сообщения, которые официально передавала российская сторона, полностью контролировались спецслужбами. И еще россияне запустили свою пропагандистскую машину, свою версию произошедшего,
которую подхватили и некоторые польские СМИ, которым такая версия удобна.
https://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=2...=tk&id=tk17.txt

Будет вой. Никуда не денется.

(Antony37 @ 12.04.2010 - время: 10:03) Значительное число бывших русофобов после этого круто поменяло свой взгляд на Россию, считают, что после этого случая пора налаживать нормальные отношения между странами.
Свежо предание
А может не в предании дело? Русофобы из Польши наглядно убедились, что русский народ - это никакие не звери в человечьих обличьях, а нормальные люди, сочувствующие чужому горю, помогающие, чем могут, полякам, чтобы преодолеть последствия трагедии.
Может и полонофобы из России просто из - за каких - то своих комплексов не хотят замечать, что и поляки это такие же люди, как и русские, ничем не хуже и не лучше, такие же люди.
Если захотеть перестать ненавидеть друг друга хоть на секунду, это станет очевидным.

Похоже, в Польше прозрение уже наступило...

Наверное кроме двух чиновников министерства иностранных дел, об этом больше никто не знал.
Неужели не предупредили даже Совнарком?

(Ufl @ 12.04.2010 - время: 17:31)

Будет вой. Никуда не денется.
Безусловно.Напишут наверное, несколько книг на эту тему, снимут несколько фильмов. Версий будет много. Как с паромом Эстония или с Кеннеди.

(Gamilkar @ 12.04.2010 - время: 17:37)
Неужели не предупредили даже Совнарком?
А зачем?

(Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 15:48) Да, с почестями принято у нормальных людей относиться к людям, достойным уважения. А к подлым и низким только презрение. Вот когда умер маршал Пилсудский, злобный враг России, но человек, заслуживающий уважение, Сталин в СССР объявил 3-х дневный траур. Это несмотря на то, что Пилсуцкий оттяпал у нас западные Белоруссию и Украину. Это кстати и к вопросу о том, что Сталин якобы затаил злобу на поляков.
Кстати, насчёт траура.
В качестве лирического отступления...

Вопрос номер 1.
Очень интересно узнать национальную принадлежность "сочинителя" этого поста. У каких это "у ваших" Пилсудский оттяпал "западные Белоруссию и Украину"?
Западная Украина с 1772 по 1918 год принадлежала Австрии, до этого 500 лет - Польше. У каких "ваших" "оттяпал" её Пилсудский? Да и западная Белоруссия (в современном понятии) ненамного дольше России принадлежала, только в 1795 - 1915 годах.
Никак не могу понять, то ли Вы под немца, то ли под австрийца косите...

Вопрос номер 2.
Чем маршал Пилсудский, мой земляк (его сердце покоится в моём родном городе) заслужил лично ваше уважение? Сталинистов он совсем не жаловал. Вот мне, например, есть за что его уважать.

(Ufl @ 12.04.2010 - время: 17:31) Я обвиняю Москву ("Nasz Dziennik", Польша)

Фрагмент интервью с Артуром Гурским (Artur Górski), депутатом партии "Право и Справедливость" (PiS) 12/04/2010

Я боюсь, что мы можем никогда не узнать правды.
- Почему вы так думаете?
- Россияне сказали, что заберут тела в Москву, они совершенно не уверены, что допустят к следствию поляков. А если нас к нему не допустят, то это будет означать, что мы не ознакомимся с записями "черных ящиков", и никогда не узнаем правды...
Gazeta Wyborcza. Piloci zdecydowali: Lądujemy!
Газэта Выборча. Пилоты решили: садимся!

Чёрные ящики Ту-154 уже исследуются в Москве. Российские эскперты не хотели их трогать без присутствия специалистов из Польши, чтобы избежать любых подозрений, что могут что-то скрыть. - Сотрудничество с российской стороной складывается очень хорошо. Мы на самом деле благодарны за сердечный приём и помощь во всех отношениях, - говорит посол Ежи Бар.
https://wyborcza.pl/1,75477,7760745,Piloci_...__Ladujemy.html

А здесь польский клип с реконструкцией катастрофы.
https://wyborcza.pl/1,75478,7761110,Tak_dos...o_tragedii.html

Обвинять кого-дибо в смерте делегации Польши не стоит. Это не тот случай когда можно было свалить все на сербских националистов (1914 - Сараево). Меня заинтересовала интересная статья в Интернете вот она:
Лех Качиньский: как стать национальным героем
Иногда самодурства становится так много, что оно превращается в героизм
Никогда не считал, что неожиданная смерть человека как-то компенсирует его недостатки. Скорее наоборот, глупая и бездарная гибель их только подчеркивает. Но люди любят впадать в сентиментальную грусть при вестях о трагедии, а разбираться в сути произошедшего считается чем-то неприличным и даже кощунственным.

Судьба Леха Качиньского сложилась как у какого-то подростка-эмо, перечитавшего Ницше. Жизнь не удалась ему, зато удалась смерть. Еще пару дней назад все были уверены, что Качиньский войдет в историю как один из самых бездарных руководителей страны. Теперь покойный президент метит прямиком в склеп краковского Вавеля, где похоронены самые заслуженные патриоты Польши. И опять напрашивается вполне ницшеанская мысль о том, что человек, сделавший одну глупость, – неудачник, десять – дурак, а тысячу – герой.

Глупостей Лех Качиньский успел наделать достаточно. Пожалуй, впервые в новой истории Польши страна получила президента, который всю свою деятельность посвятил погоне за политическим рейтингом. Своим собственным и партии своего брата-близнеца Ярослава «Право и справедливость». Взять хоть внутреннюю, хоть внешнюю политику – все решения принимались так, чтобы угодить потенциальным избирателям Качиньских. А если настроения целевой аудитории менялись, то вместе с ними менялись и решения. И неважно, как это смотрится со стороны.

Так, накануне парламентских выборов 2007 г. Качиньский очень хотел получить поддержку проевропейских избирателей и обещал подписать Лиссабонский договор. А потом его партия провалила выборы, и президент решил, что надежнее играть на поле крайнего национализма. Поэтому обещания обратно забрал и не подписывал договор до упора. И пускай Саркози критикует президента Польши за неверность слову. Ему не до подобных международных глупостей, он у себя дома realpolitik делает.

По конституции у премьера Туска во внешней политике полномочий больше, чем у президента? Не волнует. У братьев Качиньских рейтинг падает – это важно. Поэтому президент будет гнобить на корню все правительственные начинания и сам везде соваться. Пускай весь Евросоюз смеется, что для Польши приходится на саммитах дополнительные стулья ставить. Пускай в половине стран мира годами нет польских послов, потому что президент отказывается одобрять кандидатуры, предложенные МИДом. Президенту плевать на экономические выгоды от сотрудничества с Западной Европой и Россией. Он поднимает рейтинг, создавая себе образ бескорыстного борца за правду и свободу, поэтому назло всем будет демонстративно дружить с Грузией и Украиной.

Во внутренней политике – те же самые принципы. Цель президентства одна: не дать правительству Туска ничего сделать в стране. А то вдруг у них получится хорошо, и они опять победят на парламентских выборах, а брату придется и дальше сидеть в оппозиции. Поэтому Качиньский накладывал вето на все возможные инициативы правительства. Правительство провело через парламент пенсионную реформу – президент наложил вето, реформу здравоохранения – опять вето. Правительство предлагает новую систему оплаты труда на государственных предприятиях – президент не согласен с ней и накладывает вето. Новый закон о СМИ – вето, проект развития альтернативной энергетики – вето, разделение функций прокуратуры и минюста – вето, даже на создание в Польше специального вуза для судей и прокуроров – и то президентское вето.

Одна беда: после вступления в Евросоюз в 2004 г. Польша стала на глазах богатеть и европеизироваться. Люди успели вдоволь наесться популизмом в 90-е, теперь им хотелось ответственной европейской политики. Все меньше и меньше избирателей можно было увлечь криками «за веру и отечество», «за честь предков» и «кругом враги». Качиньский стал настолько непопулярным, что, по опросам, во втором туре президентских выборов проиграл бы любому из кандидатов.

В Катынь Качиньский летел в совершенном расстройстве. Шансов на переизбрание никаких, Туск переиграл его по всем направлениям. Даже на его коронном поле – исторической памяти. Туск заработал себе кучу очков на катыньском примирении с Россией, а Качиньского оставил прозябать в сторонке.

Сейчас пока неизвестно, кто именно принял решение сажать самолет под Смоленском несмотря на предупреждения об отвратительной погоде. Но почти наверняка это был сам Лех Качиньский. Злой и обиженный, он не желал садиться во враждебных ему Москве или Минске. Он думал, что Путин и Туск продолжают над ним издеваться. Хотят, чтобы он вообще не добрался до Катыни и выглядел перед поляками полным идиотом. Поэтому президент наплевал на советы и потребовал сажать самолет. Он пока в Польше главнокомандующий, и это ему решать.

Тем более, Качиньскому было не впервой принимать такие рискованные и безответственные решения. В августе 2008 г. он, несмотря на протесты МИДа и пилотов, требовал, чтобы его везли прямо в Тбилиси и грозил экипажу военным трибуналом. Не страшны настоящему демократу империалистические бомбы России. Мало того, в ноябре 2008 г. он поехал вместе с Саакашвили и без собственной охраны ночью инспектировать блокпосты на границу с Южной Осетией. Тогда автомобиль президентов обстреляли, и только каким-то чудом с Качиньским ничего не случилось. Руководство НАТО было шокировано от такой выходки. Страшно представить, что бы было, если бы российские миротворцы случайно убили или ранили президента одной из стран НАТО.

Но все это ерунда по сравнению с Катынью. Здесь президент решил рискнуть не только собой, но и доброй половиной польского руководства. В катастрофе погибли начальник Генерального штаба и начальники всех родов войск Польши, глава центрального банка, несколько замминистров и вице-спикеров, десятки депутатов, видные историки и священники. Жизнь в стране будет надолго парализована. Ведь, например, кандидатуру нового главы национального банка должен предложить президент, а он погиб. Одобрить предложенную кандидатуру должен сейм, а там непонятно, как проводить заседания, потому что крупнейшая оппозиционная фракция лишилась почти половины своего состава. Злейший враг Польши не смог бы навредить стране больше, чем мнительность покойного президента.

Но самое удивительное, что этот апофеоз самодурства Качиньского теперь навсегда гарантировал ему почетное место в польской истории. Его уже сравнивают с генералом Владиславом Сикорским, легендарным главой польского правительства в изгнании во время Второй мировой войны. Тот тоже погиб в авиакатастрофе. Поляки вообще очень любят трагедии. Польская национальная идентичность в основном на них и построена: трагедия неудачного положения между двумя монстрами: Германией и Россией, трагедии подавленных польских восстаний, трагедии разделов Польши, и, наконец, гигантская трагедия Второй мировой войны как соединение всех вышеперечисленных трагедий в усиленном виде.

Катастрофа под Смоленском в этот ряд прекрасно впишется. Она уже преобразила образ Качиньского до неузнаваемости. Популизм превратился в заботу о народе, параноидальный национализм – в бескорыстный патриотизм, непопулярность перед смертью – в благородную непонятость и неоцененность. В начале апреля три четверти поляков говорили, что готовы голосовать за кого угодно, лишь бы Качиньский снова не стал президентом. Сейчас они плачут, что страна потеряла лучшего за всю историю лидера.

Ценой сотни жизней сбылась самая заветная мечта Леха Качиньского. Пускай посмертно, но он все-таки переиграет своего вечного соперника Туска. Кем запомнится Туск? Так, один из премьеров, при котором полякам жилось более-менее сносно. А Качиньский останется в национальной памяти великим трагическим героем, погибшим за нашу и вашу свободу над крестами Катыни.
https://slon.ru/blogs/samorukov/post/353066/

(Gamilkar @ 12.04.2010 - время: 18:35)


Очень интересно узнать национальную принадлежность "сочинителя" этого поста.
Советский я.

У каких это "у ваших" Пилсудский оттяпал "западные Белоруссию и Украину"?
Западная Украина с 1772 по 1918 год принадлежала Австрии, до этого 500 лет - Польше. У каких "ваших" "оттяпал" её Пилсудский? Да и западная Белоруссия (в современном понятии) ненамного дольше России принадлежала, только в 1795 - 1915 годах.
Никак не могу понять, то ли Вы под немца, то ли под австрийца косите...
Ну оттяпал, отвоевал, вернул. Какая разница? На тот момент территория принадлежала нам. Пилсудский ее отвоевал. Честь ему и хвала.


Вопрос номер 2.
Чем маршал Пилсудский, мой земляк (его сердце покоится в моём родном городе) заслужил лично ваше уважение? Сталинистов он совсем не жаловал. Вот мне, например, есть за что его уважать.
Я сравнил как вела себя шляхта под руководством Пилсудского в военных действиях, и как они без Пилсудского во время ВМВ сиганули в Румынию, бросив солдат самих защищать Польшу без командования. Сталин знал Пилсудского еще с 20-х. Раз он объявил траур, значит очень уважал маршала.

(Crazy Ivan @ 12.04.2010 - время: 20:30)
Советский я.


В советском паспорте стояла графа национальность, говорить о себе,что Я советский, это тоже самое,что ...имперский или федеративный.
Сталин знал Пилсудского еще с 20-х. Раз он объявил траур, значит очень уважал маршала.
Что значит знал? Дружил что ли? Нет нигде документов, о трауре в СССР по поводу смерти Пилсудского, только одни и те же фразы на разных форумах и сайтах, без источников, так же как и у Мухина.

(Sorques @ 12.04.2010 - время: 20:57) (Crazy Ivan @ 12.04.2010 - время: 20:30)
Советский я.


В советском паспорте стояла графа национальность, говорить о себе,что Я советский, это тоже самое,что ...имперский или федеративный.

Что-то много желающих в этой теме обсудить мою скромную личность. Может биографию написать?

P.S. Национальность? По паспорту? В России не по паспорту бьют. По отцу беларус, по матери русский, по первой жене азербайджанец (можно просто айзер) короче, советский я.

(west561 @ 12.04.2010 - время: 19:43) Сейчас пока неизвестно, кто именно принял решение сажать самолет под Смоленском несмотря на предупреждения об отвратительной погоде. Но почти наверняка это был сам Лех Качиньский. Злой и обиженный, он не желал садиться во враждебных ему Москве или Минске. Он думал, что Путин и Туск продолжают над ним издеваться. Хотят, чтобы он вообще не добрался до Катыни и выглядел перед поляками полным идиотом. Поэтому президент наплевал на советы и потребовал сажать самолет. Он пока в Польше главнокомандующий, и это ему решать.
Да опаздывала делегация, потому и садили самолёт. Вот и всё объяснение.

Неудачная и необъективная статья.

(Sorques @ 12.04.2010 - время: 20:57) В советском паспорте стояла графа национальность, говорить о себе,что Я советский, это тоже самое,что ...имперский или федеративный.
Вот только не надо! Советский - значит гражданин СССР.
Помимо графы "национальность" на паспорте ещё и герб был.

Кстати, нигде не нашёл подтверждения того, что в СССР был траур по Пилсудскому.
Ребят, почитайте подшивку "Известий" за май 1935-го года, там есть что-нибудь?