Чем обернется признание Осетии и Абхазии?

(JFK2006 @ 29.08.2008 - время: 00:30)

(Crazy Ivan @ 29.08.2008 - время: 00:12) Это необъяснимо, потому что это не так.
Тут мы уже переходим в область веры. А в этой области никакие аргументы не действуют, т.к. вера, она или есть, или её нет...
Я считаю логичным признание той аксиомы, на основе которой действия Президента становятся обоснованными.

Мне кажется, что если бы российские власти подняли бы шум до начала военных действий, Саакашвили не решился бы напасть на Ю.Осетию. Вам не кажется?
Уж сколько шума было, а что толку?



Простите, я не в курсе, а кто это заявлял? Одновременно Вашингтон обвинил Россию в попытке свергнуть режим Михаила Саакашвили.
Понятно, Вашингтон заявлял

Тогда посол США Залмай Халилзад заявил, что в разговоре Сергея Лаврова с Кондолизой Райс глава МИД РФ якобы признался, что основная цель России — смена режима в Грузии.
Понятно, посол США со слов Кондолизы Райс заявлял

Другими словами, по мысли господина Чуркина, Михаил Саакашвили должен уйти самостоятельно.
Понятно, экстросенс прочел мысли Чуркина

Как сообщил "Ъ" источник, близкий к Кремлю, вопрос об отстранении Михаила Саакашвили от власти в Москве считают принципиальным
Понятно, "Ъ" заявлял

Сам господин Саакашвили во вчерашнем разговоре с западными журналистами также выразил уверенность в том, что целью России является его смещение.
Понятно, Саакашвили заявлял

Я Вас, Crazy Ivan, предупреждал - в вопросах веры аргументы не действуют...

З.Ы. Лавров, кстати, начал оправдываться, говоря, что госсекретарь его неправильно поняла...

Увы.. вынуждена вас, наши уважаемые форумные мореходы, упрекнуть в неумении мыслить СТРАТЕГИЧЕСКИ и стремлении тупо пересказывать "пояснилки" made by Nogovichin (кстати, этот "автор" первоначально опровергал а) потерю Ту-22 над территорией Грузии, б) участие военносужащих срочной службы в операциях на территории Южной Осетии... что мешает ему еще солгать и в случаях в), г), д)???? )

начну с самого простого...
1. В случае участия Турции в войне или нахождения ее под угрозой непосредственной военной опасности ей предоставлено право по своему усмотрению разрешать или запрещать проход через проливы любых военных кораблей.
т.е. Турция, как член "потенциально враждебного РФ" блока НАТО - может в любой момент этой конвенцией... подтереть.. сами понимате что :)
2. Предположим, что Турция все таки (в отличие от РФ) будет исполнять международные обязательства, в т.ч. и конвенцию Монтре....
и что мы имеем? скажем так, "вариант минимум -НАТО" (без учета "в случае наращивания сил нечерноморских государств, т.е, в т.ч. и самой Турции, и Болгарии, и Румынии и...Украины.. мы не говорим о том. что можно пару/ тройку эсминцев из резерва флота США расконсервировать и "подарить" этим ВМФ на манер того, как это делалось с Тайванем) 9 кораблей - это лимит на "транзит", а не на суда, находящиеся в акватории ЧФ... но мы и это сбросим со счетов... будем говорить о 9 судах класса - корвет/фрегат (вполне укладываются в этот тоннаж, между прочим)... и чего у них может иметься, в пинуципе? 9х4 = 36 ПУ ПКР типа "Гарпун" и около 10 - КР типа "Томагавк" для единовременного залпа.
Теперь добавим, что Томагавкам и Гарпунам - доводилось поражать РЕАЛЬНЫЕ цели, а российским "Малахит", "Базальт" - пока что, -нет т.е. по носителям УРО мы будем в лучшем случае- равны, в худшем - в проигрыше....
3. САМОЕ ГЛАВНОЕ.
Я недаром упомянула о "кредите устойчивости"
за последние 150 лет, а точнее, с момента изобретения парового двигателя (сделавшего эту "черноморскую лужу" - весьма ограниченным пространством для маневра) , Российский Флот на Черноморском ТВД, несмотря даже на временами даже техническое превосходство и талант флотоводцев - был обречен на одно - ГЕРОИЧЕСКИ ТОНУТЬ :(
Россия это пережила и в 1854 г (кстати, Синопский бой - единственный в истории ВМФ России, где техническое превосходство было на стороне нашего флота + талант и нахальство Нахимова), и в 1918 г (большинство флота -ушло на дно под Новоросийском, торпедированное собственными кораблями... а до этого без успеха 4 года гонялось за "Гебеном" и "Бреслау") в 1941-1942гг (половина флота eтопла, а "оставшееся", после сдачи Севастополя и превращения Новороссийска в передовую -не казало носа из Очамчиры, в том числе, и из-за недостатка ГСМ)
Причиной всех этих поражений (не побоюсь так сказать) была одна -недостаток "кредита боевой устойчивости" Черноморского Флота РФ, неспособноти его дейстовать в отрыве от основных ВМБ и источников материально-технического снабжения.. даже в дремчем 1854 г оптимальным применением кораблей стало их разоружение и превращение в "самодельные рифы" против англо-французской эскадры)

Вернемся к нашим баранам 21века..
я недаром спросила о трудностях именно с обеспечением флота.
Предлагаю такую, (надеюсь - гипотетическую ситуацию, хотя думаю мозгов у выпускников Аннаполиса побольше чем у Лины, как и времени на планирование операции)

-Ударное ядро ЧФ (как оказалось, "аж целых" -4 корабля) -"демонстрирует флаг" в Сухуми и наши офицеры и матросы - вкушают плоды абхазского гостеприимства.
В это же самое время (причем примерно на 45% ресурса ГСМ на кораблях ЧФ) флотская группировка НАТО - объявляет морскую блокаду непризнанной никем республики.
И вот уже "ядро" нашего флота - торчит внутри территориальных вод Абхазии, по периметру огражденное "дружественными" НАТОвскими кораблями (причем УМНЫЕ АДМИРАЛЫ для блокады еще могут привлечь, в качестве "плавучего бонового заграждения" устаревшие корабли КОММЕРЧЕСКОГО ФЛОТА стран НАТО,на которые не расространяется "конвенция Монтре-1936", зато по отношению к которым - великолепно действуют МППСС-72 (думаю, наши форумные "мореходы" знакомы с требованиями этого, основополагающего документа в морском судоходстве )
Вопрос на засыпку - продержатся в "автономном режиме" наши суда в террводах Абхазии 18 условных дней, или нет ? (это срок минимум, а максимум, при грамотной организации операции со стороны НАТО - может быть приближен к бесконечности)


з.ы. Я специально рассматривала вариант именно "холодного" противостояния флотов.. если же мы перейдем к горячему.. то боюсь "гипотетические" полки ТУ-22.. никак не помогут :( одна машина, помниться уже лежит на грузинской земле... при том, что несмотря на заявления доблестных российских СМИ, никаких характерных спектров излучения РЛС комплексов С-200 с территории Грузии - зафиксированно не было (откуда знаю - просто не скажу)...
ну и можно в довесок еще- на сбитом ТУ-22 был один из опытнейших в ВВС РФ экипажей, приписанныйдаже не к строевой части, а к ЛИИ им.Громова... кто то тут у нас еще хочет упоминать о "полках ТУ-22"???

И, заметьте, я даже не упоминаю о возможных действиях и противодействиях возвращению нашего флота на основную ВМБ Севастополь, которых, в рамках международного права тоже может быть.. ну примерно 3-4 варианта :)

не упоминаю и о том, что с точки зрения международного права, тервод Абхазии - просто не существует (пока ее признали только РФ и ХАМАС)

p/p/s для "флотоводцев" в измышлениях - ставлена лазейка... интересно, найдут ли они ее, дающую шанс (даже подсказываю) выдержать "блокадную ситуацию" ??? (мне просто интересно )

Это всё хорошо. Но войны не будет...

дай Бог, чтоб ее (войны) не было...
я о том, что нас (Россию) и без войны можно усодить задом в мокрое место :(
и прежде чем что-то делать.. стоило бы политикам думать о последствиях именно "негативного" варианта развития событий

Увы.. вынуждена вас, наши уважаемые форумные мореходы, упрекнуть в неумении мыслить СТРАТЕГИЧЕСКИ

Ну где ж взятся военно-морской мысли, как не на берегах Москва-реки? А уж говорить о СТРАТЕГИЧЕСКОМ мышлении без учета мнения г-жи LinaKreiger и вовсе неприлично...
Но меня, старого дурака, проходившего в море 25 лет, интерисует такой СТРАТЕГИЧЕСКИЙ вопрос: А что и кто возит в Абхазию морем? И на кой хрен блокировать кораблями НАТО морские подходы к Сухуми, если все возят по суху?

я о том, что нас (Россию) и без войны можно усодить задом в мокрое место :(
и прежде чем что-то делать.. стоило бы политикам думать о последствиях именно "негативного" варианта развития событий

Может и сценарий этого "негативного" варианта предложите?

не знаю, по чему вы там "ходили"

но стоит бы Вам задумать о том, что РЕАЛЬНО мировое сообщество может блокровать только морское сообщение Абхазии (сухопутное имеется только с РФ у нее потому как)
И имеют - полное на это право особенно если Грузия (как в глазах международного сообщества - собственник этой территории) обратиться за помощью в борьбе с "сепаратистами".

p/s/ кстати, а для чего теперь "Москва" стоит в Сухуми? вот чтоб не стояла впредь - и стоит блокировать с точки зрения "враждебной НАТО" (не знаю как у наших флотоводцев, но вот меня учили, что умения ставить себя на точку зрения противника и оценивать т.ою его потенциальые решения - ключ к победе )

Сценарий негативного варианта хотите?
да проще некуда...я Вам могу даже подсказку дать...- Бизерта (если не вспомните до утра - напишу в чем дело в той Бизерте было... потому как самой уже - баиньки пора... завтра у меня презентация на московском автосалоне одного проекта) )

не знаю, по чему вы там "ходили"


Это я уже понял...

но стоит бы Вам задумать о том, что РЕАЛЬНО мировое сообщество может блокровать только морское сообщение Абхазии

Которого реально НЕ СУЩЕСТВУЕТ... У Вас как в анекдоте про "неуловимого Джо"...

вот чтоб не стояла впредь - и стоит блокировать с точки зрения "враждебной НАТО"

В Сухуми будут базироватся два МРК на постоянной основе... Крейсер "Москва" выполняет задачу охраны побережья Абхазии и заходил в Сухуми на несколько часов. Что ему там стоять?

потому как самой уже - баиньки пора... завтра у меня презентация на московском автосалоне одного проекта

Спокойной ночи... и удачи с проектом...

(LinaKreiger @ 29.08.2008 - время: 01:46)
но стоит бы Вам задумать о том, что РЕАЛЬНО мировое сообщество может ...
Может, не может... Не вижу смысла здесь стратегические, практические , любые басни выдумывать..ИМХО. Знаете, что индюк спокойно может высидеть цыпленка))) А посему , атанде..

(LinaKreiger @ 29.08.2008 - время: 01:46) кстати, а для чего теперь "Москва" стоит в Сухуми? вот чтоб не стояла впредь - и стоит блокировать с точки зрения "враждебной НАТО"
Никакой реальной возможности ВМС НАТО что-то блокировать просто не существует. Россия перешла Рубикон. В случае любой провокации можно спокойно применить силу. Причём не только и не столько флот, сколько авиацию и сухопутные ракетные комплексы. (за одно и проверим в деле) Благо, Чёрное море - всего лишь лужа, простреливаемая насквозь.

Если говорить о блокировке, то вполне можно развернуть учения по близости от пролива, либо просто встать на рейд перед проливом крейсеру Москва.
(на всякий случай. Ну.., чтобы знали - если что, никому не уйти).


А ещё можно было бы направить часть северного флота в Гудзонов залив на учения или просто "грозно поторчать"... По- моему России есть где поиграть, если НАТО хоть как-то выйдет за рамки международного морского права.

подождем, посмотрим :)

особенно будет забавно, если наши "медвежьеголовые лиллипуты" будут и дальше проводить политику, ущербную интересам России, посмотреть на наших морячков, посуху выбирающихся из Абхазии... грустно конечно же, жалко будет миллионы народных рублей на суда для этих оболтусов истраченные, но - забавно.. благо примеры российских морячков, топающих посуху после "удаления с морской поверхности кораблей" , к сожалению - печальная традиция последних 150 лет военно-морской истории России-СССР-РФ :( ???


Ну с "Вараном" все понятно и так... он у нас, "пУтриот", так сказать "классический"... т.е. - ВИРТУАЛЬНЫЙ :)


а мне интересно мнение - других... тех, кому хотя бы в принципе -возможно придется повоевать, отстаивая "интересы России" (или- Империи... кому как приятнее)... неужели, они надеются искренне, до дембеля проносить погоны, а их мимо вдыхания пороховой гари - тоже "пронесет" ????? так ведь при любом блефе - рано или поздно придется открывать карты и ... платить за проигрыш в случае чего

(LinaKreiger @ 29.08.2008 - время: 01:11) з.ы. Я специально рассматривала вариант именно "холодного" противостояния флотов.. если же мы перейдем к горячему.. то боюсь "гипотетические" полки ТУ-22.. никак не помогут :( одна машина, помниться уже лежит на грузинской земле... при том, что несмотря на заявления доблестных российских СМИ, никаких характерных спектров излучения РЛС комплексов С-200 с территории Грузии - зафиксированно не было (откуда знаю - просто не скажу)...
ну и можно в довесок еще- на сбитом ТУ-22 был один из опытнейших в ВВС РФ экипажей, приписанныйдаже не к строевой части, а к ЛИИ им.Громова... кто то тут у нас еще хочет упоминать о "полках ТУ-22"???

1. Ту -22 был использован не по назначению, ну не разведчик он

2. Сбит был комплексом с-300, а не с-200.

Сценарий негативного варианта хотите?
да проще некуда...я Вам могу даже подсказку дать...- Бизерта

Историю российского флота мы знаем, интересно было бы узнать параллели между Бизертой и обсуждаемой ситуацией?

и откуда же взялся у Грузии - С-300??? :) а почему не сразу- С-400????

его там- отродясь не бывало может, начнете перебирать теперь все комлексы войсковой/объектовой ПВО известные Вам, пока не угадаете

(подсказка для "пУтриотов"... может, стоило бы догадаться что упомянув о характерных спектрах излучения...откуда то, но я могу знать, что и как применялось в том воздушном пространстве, причем не по резульятатам просмотра российского ТВ
еще одна подсказка для "верующих"- среди семейства машин ТУ-22М сесть не только бомбардировщики, ракетоносцы и разведчик "-МР" в количестве опытного экземпляра... есть еще одна КАКАЯ??? )

ну и для "знатоков истории российского флота" Андреевский флаг кораблями на рейде Бизерты был спущен после того... как у них банаьно закончился... уголь :(

(Duhovnik @ 28.08.2008 - время: 22:28) Контроль??? Если россия не могла конртолировать грузию до того как оттяпала у нее часть территорий...
как еще объяснять, что Россия не претендует на эти территории, наоборот, осетины и абхазы рвуться в Россию

вы все ждете, пока кто-то не выдержит и ответит Вам по-русски...
а модератор радостно будет выносить предупреждения,
узнаю украинский почерк

(Ли Си Цын @ 29.08.2008 - время: 13:03) Вы немного лукавите. К событиям 1 августа относится только вторая ссылка (о ней надо сказать отдельно). На первой ссылке есть дата - 12.08.2008. Так что скорее это жертвы боевых действий 8-11 августа 2008 года, т. е. уже уличных боев.

Я и не думал лукавить. Вы меня не правильно поняли.
Я написал: "тут кстати еще жертвы 1 августа". Что значит, что среди фотографий есть те, на которых изображены жертвы обстрела 1 августа. Разумеется разрушеный Цхинвал к 1 августа отношения не имеет.

Интересный факт, - обстрел мирного города. А среди убитых исключительно мужчины призывного возраста. Ни женщин, ни детей, ни стариков. Вас это не удивляет? Или современные артсистемы имеют такое избирательное воздействие, - убивают исключительно мужчин призывного возрастаЯ немного не в курсе, 40-45 лет - это призывной возраст? В каких странах?

(Ли Си Цын @ 28.08.2008 - время: 18:37) (JFK2006 @ 28.08.2008 - время: 18:13) Господа, вы попутали тему. В этой у нас обсуждаются последствия признания независимости Абхазии и  Ю.Осетии.

Тема почищена от флуда.
А ты бы перенес посты наши в другую соответствующую тему. А то нам самим то это не с руки, полномочий не хватает. И посты бы сохранились и тема бы от флуда очистилась...
Я посты ваши перенёс СЮДА. Но в следующий раз - удалю.

Продолжает поступать реакция стран мира на признание Россией независимости Южной осетии и Абхазии:
29.08.2008, Кишинев 14:25:04 Молдавия не считает, что международное признание Южной Осетии и Абхазии станет фактором стабилизации ситуации на Кавказе. Как сообщили РБК в кабинете министров республики, об этом говорится в распространенной сегодня декларации (заявлении) правительства Молдавии. В документе отмечается, что, как и в случае с признанием Косово, этот шаг лишь снижает ответственность сторон конфликта за поиск компромисса между нациями, их способность найти справедливое и современное решение с соблюдением принципов территориальной целостности и обеспечения прав и свобод граждан.

Власти Молдавии и все общество в последние недели наблюдали за эволюцией ситуации вокруг Южной Осетии и Абхазии, отмечается в заявлении. При этом межэтнический конфликт в Грузии, существовавший много лет, к сожалению, не нашел и на этот раз адекватного решения на основе стандартов международного права и человеческих ценностей, превратившись в кровавую драму, приведшую к гибели мирного населения, констатирует молдавское правительство. Также кабинет министров Молдавии заявил, что категорически отвергает любые методы силового решения конфликтных вопросов, в том числе по обеспечению территориальной целостности.

В своем заявлении правительство Молдавии отметило отсутствие каких-либо связей и параллелей между создавшейся ситуацией на Кавказе и положением в Приднестровском регионе, а также назвало также контрпродуктивными интерпретации, согласно которым эволюция событий может нанести ущерб процессу урегулирования приднестровского конфликта, для завершения которого созданы благоприятные предпосылки и существует политическая воля всех участников процесса урегулирования.

Правительство Молдавии заявило, что и в будущем будет определять свое отношение к событиям вокруг Южной Осетии и Абхазии исключительно на основе положений Хельсинкского заключительного акта, статуса ООН и всех принципов действующего международного права.

Молодец, Воронин!
Посмотрим, будет ли такое заявление содействовать урегулированию Приднестровского конфликта...

Правительство Молдавии заявило, что и в будущем будет определять свое отношение к событиям вокруг Южной Осетии и Абхазии исключительно на основе положений Хельсинкского заключительного акта, статуса ООН и всех принципов действующего международного права. интересно в соответствии с каким положением Хельсинского акта? С правом народов на самопределение или с территориальной целостностью государств?

(JFK2006 @ 29.08.2008 - время: 01:08)

Я Вас, Crazy Ivan, предупреждал - в вопросах веры аргументы не действуют...
Очень даже действуют. Если я обнаружу что моя вера противоречит аргументам, я готов буду отказаться от этой веры.

З.Ы. Лавров, кстати, начал оправдываться, говоря, что госсекретарь его неправильно поняла... 
Так где доказательства что Лавров говорил Кондолизе, что Россия намерена свергнуть Саакашвили? Вы то сами верите, что он мог ей такое сказать, даже если бы так и думал?

Группировка боевых кораблей НАТО в Черном море может быть уничтожена Черноморским флотом (ЧФ) в течение 20 минут, заявил бывший командующий ЧФ Герой Советского Союза адмирал Эдуард Балтин.

По данным Генштаба ВС РФ, в акватории Черного моря сейчас находятся три корабля ВМС США, по одному - Испании, Германии и Польши, а также четыре корабля Турции. Ожидается прибытие еще восьми кораблей альянса.

"При внешнем могучем облике, корабли НАТО в Черном море не представляют собой боеспособную группировку. В случае необходимости достаточно одного ракетного крейсера "Москва" и двух-трех ракетных катеров Черноморского флота для того, чтобы одним залпом ее уничтожить. Через 20 минут море будет чистым, - сказал Балтин.