Западная "демократия" это просто лозунг?

А если бы она ввела бронетехнику через 24 часа, то спасать уже никого не надо было.

Не буду спорить: не вижу предмета. Согласен с Вами - и писал об этом неоднократно - именно действия России привели к такому развитию событий. И это, на мой взгляд, весьма прискорбно.

Но речь я веду не об этом: "здесь и сейчас", в данной конкретной ситуации, гибель российских солдат была предрешена. И то, что они погибли не все - оправдывает в моих глазах факт любой агрессии. Понимаете, тут разница взглядов только в одном. Да, политики не правы. Да, Россия напала на независимое государство. Да, да, да... Да, предотвращение геноцида. Да, .... короче миллион ньюансов. Все это я всегда с удовольствием обсуждаю.
Но помирать - то не хочется.
Повторбсь, я не спорю с Вами, Ваши аргументы достойны рассмотрения.
Но лично мне Ваш ответ в споре с ya777 показался не "лишенным смысла" - с точки зрения юриста Вы правы, нет.
Он некорректен.
Для меня этот аргумент - табу.
Он может быть озвучен лишь теми, кто в ночь на начало олимпиады выполнял боевую задачу в данной конкретной точке.

"- Я спрашиваю: каковы ваши конкретные предложения? Как нам спасти
детей, женщин, стариков? Что вы предлагаете для этого сделать? Критиковать
и злобствовать всегда легче. Выдвинуть разумную программу действий -
значительно труднее." (с) Штирилиц

Плепорций! Предложите альтернативу - в стиле "если бы директором был я". Что сделали бы вы "здесь и сейчас"?

Это сообщение отредактировал chips - 11-09-2008 - 13:18

Присоединяюсь к вопросу.
Как Вы поступите?
При этом необходимо учесть:
1) Намерение Грузии и Украины вступить в НАТО,
2) намерение Украины заменить российский военный флот в Севастополе на военный флот НАТО,
3) возможная агрессия США против Ирана (в ближайшее время),
4) перманентный конфликт народов, проживающих на территориях, на которые претендует Грузия (кстати, не будем забывать, что в начале 20-х годов прошлого столетия Грузия претендовала также на территорию Сочи),
5) не забывать, что считаться с интересами России на Кавказе, представляемых Вами, страны альянса НАТО будут лишь в том случае, если они совпадут с их интересами. Что в целом ряде случаев невозможно.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 11-09-2008 - 12:59

в таком случае встает закономерный вопрос,а судьи кто? к кому вы будете взывать о не справедливом растреле ваших детей...?

так вы не изучили эти статьи?)) зря...в них как раз говориться о том,что национальные республики имеют соответствующую союзной конституции))

я говорю про конец восьмидесятых и начало девяностых годов прошлого столетия...врубайтесь,врубайтесь...)) причем здесь Шамиль...?

а притом,что независимости двух республик были провозглашены задолго до вашего примечательного события...))) а вот как раз и пришедший к власти ваш любезный Гамсахурдия и признал провозглошение независимости этих двух республик незаконными...с какого перепуга он тогда вводил войска?)))

ну и что с того...в России присутствует множество правительственных и неправительственных зарубежных организаций "дружественных" нам стран,которые стимулируют сепаратизм в отдельных регионах России...оглянитесь вокруг...они кстати тоже действуют на основании международных договоров...

странные вы вещи тут декларируете,сказали бы об этом сербам...чуть раньше...чего это они не вырезали натовские силы у себя на территории...))
интересно,сколько мирных жителей положат в ираке ради одного убитого американца на чужой территории...
а где вы были,когда израиль разбомбил ядерный исследовательский центр в Ираке...?))
а может вы встанете живым щитом у иранских ядерных объектов...?) или будете болтать о том.что вас это не касается...?))
война уже давно идет...и слава богу,что не на нашей территории...скажите спасибо за это Путину и Медведеву...

а что,мы разве кого-нибудь бомбим за тысячи километров от наших территорий...? или размещаем ядерные ракеты на территории Венесуэллы...?))
вы вообще то понимаете,ЧТО такое национальная безопасность...?

израиль взял да и разбомбил иракский ядерный центр...)) ну мы же цивилизованная страна...мы будем ждать,пока нас обложут со всех сторон...

Рвусь из сил - и из всех сухожилий,
Но сегодня - опять как вчера:
Обложили меня, обложили -
Гонят весело на номера!

Из-за елей грохочут двустволки -
Там охотники прячутся в тень, -
На снегу кувыркаются волки,
Превратившись в живую мишень.

Идёт охота на волков, идёт охота -
На серых хищников, матёрых и щенков!
Кричат загонщики, и лают псы до рвоты,
Кровь на снегу - и пятна красные флажков.

Не на равных играют с волками
Егеря - но не дрогнет рука, -
Оградив нам свободу флажками,
Бьют уверенно, наверняка.

Волк не может нарушить традиций, -
Видно, с детства - слепые щенки -
Мы, волчата, сосали волчицу
И всосали: нельзя за флажки!....
а мы далеко не волки... хирасима и нагасаки вам что-нибудь говорит?

откройте карту...))

Это сообщение отредактировал ya777 - 11-09-2008 - 19:38

«Патриоты», «ястребы»… Чёрт его знает, как называть людей с подобным настроем… Война идёт в первую очередь в головах у Вас! Свою позицию и действия Вы оправдываете злокозненными замыслами идентичных Вам персонажей дислоцирующихся в другой стране. Вы «обороняетесь» друг от друга…. Наносите «превентивные» удары… Вы все хорошие… Вы же просто обеспечиваете нашу безопасность… Защищаете «национальные интересы»…Причём вы видите эти «интересы» прямо на карте.

Одно лишь радует. Во всё большем числе стран Атиллам власть уже не принадлежит. Вы - атавизм. Территория цивилизованных стран Вам уже не доступна и Вы вынуждены тешить свою кровожадность в варварских странах. Утешая себя мыслью, что вы воюете друг с другом…

Какой дриблинг - и всё зря, блин!
Напоминает выстрел из пушки в небо. Попадание гарантировано.

"Варварские страны" - это Чехия и Польша, надо думать? ...где американские ястребы "тешат свою кровожадность" , размещая военные базы и наращивая гонку вооружений?

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 11-09-2008 - 22:03

1. Лучше б Вы действительно пропустил тот мой пост, чем демонстрировать своё хамство, оскорбляя российские СМИ. Кстати, обращение "вы" принято писать с большой буквы. Вот так: "Вы".

2. Наши СМИ не хамские, как Вы смели заметить. Они просто свои вещи называют своими именами, так как западная и америкосовская политика двойных стандартов уже достала выше крыши. Эстонская - не исключение.
Мне российские по душе больше. Я опять повтрю это своё, чисто личное мнение.

2. Правильно на счёт опубликования интервью. Если вашим СМИ его не давали - то и не трожьте его своими профессиональными комментариями.

3. Ваша образованность и осведомлённость вызывают уважение, но как вы их применяете - это Ваши проблемы. Многие форумчане Вам на это ужже указали. Российскую историю оставьте в покое, а своё БЛА-БЛА-БЛА по вопросам АВТОРИТАРИЗМА несите в свою страну, на худой конец - в страны Евросоюза.
И почему в Эстонии слово "совок" употребляется так часто? Вы этим СССР хотите оскорбить? Или людей, проживающих на этой территории? Осветите эту тему через свои фашистские СМИ. Ответ симметричен, надеюсь?

Я отдаю себе отчёт, Вы сейчас призовёте модераторов за переход на Вашу личность, но поскольку модераторы доселе не сделали замечаний Вам за неэтичные посты, то они не должны этого делать и мне. У нас же не авторитарный форум, а демократичный.

Это сообщение отредактировал mahor - 11-09-2008 - 23:59

В Чехии и Польше они могут только потратить народные деньги. Это будет единственный ущерб, который они смогут причинить людям.
Если сравнить войну в Ираке с сексом с резиновой женщиной, то возня НАТО в Европе даже на онанизм не тянет. Так… Легкая эротика: ) И это всё чем им придётся довольствоваться.

Наших ястребов это зрелище правда сильно возбудило. Вон, в Венесуэлу полетели достоинством помотылять : )

Как Вы себе представляете это: "разведка доложила Медвепутину о дате и времени начала грузинской операции в Южной Осетии, но никаких мер по спасению миротворцев предпринято не было".
Медвепутину - это кто? Не слишком смело заявлено? Уж неэтично- это точно.
Что должны были сделать?
Приказать оставить позиции? Драпануть? А как же задача, которую они выполняли согласно мандата ООН? Это же воинское преступление. И, наконец, предательство. На это и ставка делалась. А вот не вышло. Иначе кто б зафиксировал, что первой боевые действия начала Грузия.
И потом, по каким таким некоторым данным взято суждение вообще? Вы допущены в сферу разведки?

Это сообщение отредактировал mahor - 11-09-2008 - 23:54

Вот именно, Klimon! Мне это тоже в голову пришло. План у Саакашвили был какой: усыпить бдительность ложными заявлениями о миролюбии, выбрать день, когда всё внимание всех и каждого обращено куда-нибудь вдаль (Олимпиада в Пекине), после чего быстрым и точным ударом взять Цхинвал и поставить мир перед фактом. На взятие Цхинвала отводилось, как известно 24 часа - за это время, как полагали грузины, Россия не успеет адекватно среагировать. IMHO расчет был верен - Россия "в нормальном состоянии" не могла успеть. Однако ж успела! Я уже писал: такое ощущение, что к полуночи все экипажи сидели на броне, двигатели прогреты и боекомплекты выданы. Отмашка - и бронеколонна через 16 часов уже в Цхинвале!

Ну что сказать... Мне, в-общем, нечего возразить. Вероятно, я менее человечен, чем Вы.

Chips, разве я не отвечал неоднократно на этот вопрос? "Здесь и сейчас" я сделал бы то же самое, что и Медвепутин. Только я вероятно действовал бы несколько жестче, чем они.

Не возражаю. Теперь - пусть вступают. Если получится.

То же самое. Я не воспринимаю НАТО как врага России. Более того - принадлежность Украины и Грузии к НАТО практически исключает проведение ими самостоятельных, без ведома НАТО, военных операций. Если бы Грузия уже была там, то никаких обстрелов Цхинвала не было бы и быть не могло! А с Россией НАТО воевать не будет никогда - поскольку это безумие, и это все отлично понимают. В первую очередь Франция и Германия.

При чем здесь это?

Вы полагаете, что боевые действия помогут этот конфликт разрешить? Что касается 20-х годов, то Вы бы еще Колхиду вспомнили...

Сформулируйте, пожалуйста, эти интересы в явной и конкретной форме. Те и другие.

К российской власти, которая обязана отвечать за каждого убитого российского солдата.

Еще раз повторяю: укажите статьи конституции СССР, в которых бы а) говорилось в явной форме о суверенитете автономных республик, и б) об их праве на выход из состава СССР. Все, что Вы пишите по этому поводу - не более чем домыслы дилетанта, на разбирающегося в конституционном (государственном) праве.

При том, что если Вы обсуждаете исторические предпосылки обретения независимости Чечней, то мимо Шамиля и завоевания Чечни Россией в XIX веке никак не пройти! А Вы, судя по всему, из всего массива исторических фактов и предпосылок выбираете только то, что Вам удобно, и упорно не замечаете всего остального. Это называется спекуляция - и это есть прием недобросовестной дискуссии! Вам хочется любым путем оправдать действия России? - и Вы оправдываете, при этом с легкостью передергиваете факты и подтасовываете обоснования. Полагая, что "святая цель" оправдывает любые средства!

"Задолго" - это за полгода? Если Вы все-таки склонны ссылаться на конституцию СССР, то приведите статью оттуда, которая давала бы право автономным образованиям объявлять о своем суверенитете и независимости.

То есть "логика" такая: мне набили морду - и я теперь пойду и набью кому-нибудь! Так? Или Вы станете утверждать, что "правительственные и неправительственные организации" имеют какое-то отношение к Грузии? Кстати, приведите пример такой организации, которая бы стимулировала сепаратизм в России.

С тем же успехом я могу спросить у Вас: а где Вы были, когда я активно дискутировал по всем этим темам и высказывал свою позицию? Замечу еще, что я вовсе не считаю, что одни преступления можно оправдывать другими преступлениями. Действия США в Ираке вовсе не означают, что любая страна вправе бомбить, убивать и оккупировать всё, что ей заблагорассудится.

Некоторые иранские ядерные объекты я самолично немедленно разбомбил бы. Например, завод по производству тяжелой воды.

Я собираюсь говорить "спасибо" только тем, кто умеет войны предотвращать, а не провоцировать их своей бездарной политикой. Даже если на чужой территории.

Отлично понимаю! В отличие от Вас мне ясно, что наличие ядерного оружия у Ирана и химического оружия у Ирака несовместимы с национальной безопасностью США.

Опять та же "логика"! Все равно, что пойманный с поличным карманник будет оправдываться: "Ну ведь Израиль же разбомбил иранский ядерный центр, и ничего? Значит, и мне можно воровать кошельки!"

Я так и знал, что не сможете.

т.е. я так понял,вы вообще против существования вооруженных сил у страны...)) да?

а варварские страны,это кто такие позвольте спросить?))) уж не Соединенные ли Штаты Америки? вы о них?

А как еще именовать нашего Двуглавого Орла? Предложите для него более этичное прозвище!

Просто дать понять грузинским властям, что их замысле раскрыт, войска наготове, и "блицкриг" не удастся. Но МеПу это было политически невыгодно, им была нужна эта авантюра - чтобы надавать по морде ненавистной Грузии с наименьшими последствиями для себя и России!

Я никогда не утверждал, что у меня есть какие-то данные. Это - гипотеза, и не более того. Однако она - единственная, которая объясняет столь быстрое появление на авансцене российской бронетехники. Можете предложить другую?

хм,данная сентеция конечно не лишена смысла...но, когда ядерные ракеты посыпяться вам на голову,вы тоже будете опять винить российскую власть...?))) ага,конечно ее,НО теперь за бездействие...ведь так?

вынужден констатировать...вы плохо изучили указанные вам статьи,попытайтесь еще раз...)))

т.е. вы хотите сказать,что территории на Кавказе образованные в Терскую область в 1860 году были отдельными государствами? в общепринятом понимании...? тогда,как быть с Казанью,которую в свое время брал Иван Грозный...? или на волю,всех на волю...про Ермака тоже забыть,как про недоразумение...тоглда давайте попросимся обратно в татаро-монгольское иго...чего стесняться-то... к сожалению вы не ценить трудов праведных ваших предков...только засланный казачек может так рассуждать))

а полгода для того момента был срок я вам скажу...))) каждое автономное образование имело соответствующую союзной конституцию...соответственно,если решение принималось парламентом,значит
оно в то время было законным...))) просто в то время России было некогда заниматься разборками на постсоветсском пространстве...ибо была запущена западная модель видения будущего Российского государства...

одних сект посмотрите сколько...вам их всех перечислять нужно?))) а совсем недавно были проблемы с одной английской общественной организацией...?)))
а исламских организаций фундаментального толка...вам об этом ничего не известно?
теперь по поводу морды...)) в современном мире существуют определенные методы защиты своих национальных интересов...если Россия будет использовать полный набор из арсенала этих средств,то не вижу в этом ничего плохого...мы не хуже других..."с волками жить..." дальше знаете...))

да,да...)) вам это не напоминает одного персонажа из кинофильма "Свадьба в Малиновке"...? с его "опять власть меняется...")) вы призываете всех громко осуждать активные силовые действия других государств,но в стороне остаться вам не удасться...все начинается с малого...например в определенных кругах,достаточно нагнуться и поднять мыло... Сербия,Ирак,Грузия - это все первые звоночки...а мыло будет,когда вокруг России расположутся объекты ПРО...

отлично...давайте тогда жахнем по чехии и польше,когда там установят ПРО...
кстати в Нрузии тоже наверняка хотели что-нибудь разместить...НО,с Абхазией легче контролировать морскую границу Грузии и ЧТО туду везут военные корабли ВМФ США...или вы из Владиковказа хотели следить за этим?))))

тогда нам вообще нельзя никого из своих правителей благодарить...ни Дмитрия Донского,ни Александра Невского,ни Петра Великого,ни Ивана Грозного,ни Екатерину,ни Александра,ни Иосифа и т.д....

интересно,как они еще терпят наличие у нас тополей...)))

я вот чего не понимаю...вы что реально верите в то,что вам США позволят рулить в мире по законам,придуманным вами?))) что за бред...недаром наш представитель в ООН говорил про инопланетян...))) откуда их здесь столько...?

а...у вас нет карты...сообщите адрес...я вам вышлю по почте...

Тогда какие претезии к Медведеву-Путину? Или вы больший милитарист-патриот чем все "патриоты" форума вместе взятые?

Нет, не тем я, люди, грешен, что бояр на башнях вешал. Грешен я в глазах моих тем, что мало вешал их.
Е. Евтушенко

Насколько мне известно, имеется четыре вида источника права: нормативный акт, судебный прецедент, санкционированный обычай и договор. В большинстве правовых систем мира доминирующим источником права является нормативный акт. Однако, в своих действиях США придерживаются эксклюзивно санкционированным ими же самыми себе обычаем лезть в дела других стран. Поэтому, создавая разного рода прецеденты вроде признания Косово, им следовало просчитать последствия в виде всплеска сепаратизма в других странах. Чем Россия и воспользовалась.

А что эти действия означают? Что экслюзивное право бомбить, убивать и оккупировать под предлогом борьбы с терроризмом имеется только у США?

Думаю, Российские ядерные объекты тоже кому-то очень мешают жить. Я конечно понимаю, что сдерживать распространение ядерного оружия надо. Но насколько мне известно, Иран заинтересован в мирной ядерной энергетике и открыто об этом заявляет. А то они якобы создают ядерное оружие.... а оружие массового поражения в Ираке уже нашли? Не кажется ли Вам, что это всего лишь предлог для оккупации очередной страны в "оси зла"?

Лидеры некоторых стран языка дипломатии не слышат. Считаю, что на территории ЮО была успешно проведена хирургическая операция с целью предотвращения большой войны. И нашим политикам за это надо сказать спасибо.

Есть какие-нибудь отличия нашего "двуглавого орла" от тандема Буш-Кондолиза?
На чём основано Ваше желание непременно придумать прозвище именно Российской системе власти?
На голой ненависти к своей стране?

Кстати об авторитаризме и идиотизме..

Вы представляете себе, например, Медведева, собирающего перед выборами многотысячный стадион улыбающихся придурков с одинаковыми флажками?
Да ещё притащившего на это нафталинно-партийное мероприятие свою семью?

Вы представляете себе Вашу собственную реакцию на такое событие в России?
Я думаю Задорнову со Жванецким до Вашего сарказма было бы далеко..

Мдя... Посмотришь съезды американских партий - съезды КПСС просто отдыхают. Аплодисменты, переходящие в овации

Говорил я вовсе не о вооружённых силах. Я говорил о людях определённой категории. Патриотами я их называть не хочу (слово уж больно многозначное).
Этим людям для воинственных действий и высказываний не требуется рациональных оснований. Достаточно лозунга создающего иллюзию смысла. ЖИЗНЕННОЕ ПРОСТРАНСТВО, НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ – вполне годятся. И Наполеон и Гитлер и Сталин считали, что действуют в интересах своего народа. Как показала практика, они сильно, ох как сильно, ошибались.

Я (и не только я) многократно просил пояснить где наши (и американские) национальные интересы в разнообразных конфликтах последних лет. К сожалению ответы я получал сформулированные в том же ключе как ваш ответ Плепорцию о выгодах «стратегического положения»: (

Плепорций! Вы когда-нибудь были в танковой части? Ну хотя бы на инструкции? Если были, то ответьте на такие вопросы:
1. Сколько времени надо чтобы прогреть двигатель танка?
2. Сколько времени нужно на получение боекомплекта, если дан приказ верховного главкома?
3. Какова численность танков во взводе/роте/дивизии? Хотя бы приблизительно.

Когда Вы найдете ответы на эти вопросы совесть перестанет терзать Вас. Россия затратила времени ровно столько сколько нужно было для реагирования мировой общественности. И только тупой главком мог не предусмотреть второй вариант, когда нужно будет решать проблему САМИМ.
Отсюда все Вами сказанное в моей цитате - абсолютно объяснимо. Тем более, что аналитики просчитали вероятность "адекватного" реагирования "общественности", точнее говоря , НИКАКОГО РЕАГИРОВАНИЯ. Пастух сказал молчать, никто на ЗАПАДЕ даже слова не проронил, пока наши танки не перешли Рокский тоннель. Все наслаждались Олимпиадой.

Это Вы дядюшке Сэму скажите об этом. Интересно бы послушать ответ .

А Буша не хотите в этот список включить?

До конфликта в Ю.Осетии у нас не было ни национальных, ни геополитических интересов. Точнее сказать - они были не явно выражены. Ну а сейчас только слепец их не видит.

Напоминает рассуждения Суворова-Резуна о начале Великой Отечественной войны - в той части, где говорится о подготовке нападения СССР на Германию. Даже по стилю похоже.