В Эстонии поставили памятник СС (фашистам)

Это Ваше мнение, и Вы имеете на него право. Но - это не значит, что все должны с ним соглашаться.Вы видимо невнимательно читали тему, тут уже много говорилось о том, что далеко не все надевали эту форму с удовольствием и добровольно.

Откуда информация о "всей Германии"? Привычка к обобщениям или доступ к секретным документам?
Смотря что Вы называете разницей....

Опять таки - это "добровольное" вступление тут уже много обсуждалось, и вызывает массу сомнений....

К России отношусь с нежностью и почти любовью.
Просто не вижу нацизма в действиях эстонцев. Поэтому и защищаю. Не эстонских нацистов, которые, конечно же есть, так же как российские, украинские, и любые другие, а эстонцев. Ну не нахожу я причин назвать их нацистами... Никак... Ну никак не попадает целый народ под это определение...

Vit! Ну, неужели же Вы не видите разницы?! Вы же не глупый человек! А делаете вид, будто не понимаете, о чём речь. Сколько евреев погибло от рук эс-эсовцев? Одно только это не позволяет писать их обозначения и т.п. где бы то ни было. А на них ещё огромное количество преступлений против человечества. Заметьте, я не призываю могилы сравнять с землёй. Но указание на них места, где они служили - это оскорбление памяти погибших.

Вы передёргиваете. Это абсолютно разные вещи. Хотел бы я посмотреть на эстонцев, которые увидели бы на памятнике надпись: "Здесь покоятся работники НКВД". Что бы тогда эстонский парламент сказал бы?

А зачем в таком случае писать на могиле, что покойный эту форму надевал?!

А за РККА преступлений не числится? Никаких? В мировом масштабе, конечно, несравнимо меньше, чем на СС, но в масштабах Эстонии.... Значит не указывать на могиле - "боец РККА" и снести все мемориалы? Или просто - победителей не судят?

Если бы такой памятник был поставлен в Эстонии - был бы скандал. Но ведь они не просят разместить памятник 20 дивизии в России....

Потому что он в ней погиб. Причём это не могила конкретного солдата,а символическая братская могила, всех солдат 20 дивизии... к которой их правнуки могут придти и помянуть своих прадедов.

За РККА никаких преступлений нет, и Вы это прекрасно знаете. Я, кстати, упомянул НКВД. Простите, Vit, но Вы опять нарываетесь на прямой ответ - за РККА не больше преступлений, чем за Армией обороны Израиля.

В Эстонии ещё живы те, кто боролся с фашизмом, и кто пострадал от его преступлений. Установка памятника оскорбляет и их чувства. Или они не люди?

А те, кто погиб в форма СС? Ни их могилах можно устанавливать свастики и черепа?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 13-04-2007 - 21:27

Я прекрасно знаю, что за солдатами РККА есть много преступлений. За НКВД - их ещё больше.

Больше. Но это - не имеет значения. Преступления числятся за солдатами любой армии. И не имеет значения - за кем больше, а за кем - меньше.
Нацизм - это не преступления солдат, а - преступная идеология, толкавшая солдат на преступление.

Нек бывает ситуации, в которой - все довольны. Поэтому существует парламент и народные депутаты, которые и решают, что является воплощением интереса большинства, с возможно минимальным ущербом для меньшинства.

Нет. Потому что это будет пропагандой идеологии СС, которая признана преступной.

Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?
Если на могиле элементы формы дивизии СС "Мёртвая голова" - это пропаганда фашизма.
А если там опознавательные знаки 20-й дивизии, входившей с состав частей СС - это память.

Нет, не кажется.
"Мёртвая голова" и 20 дивизия - это разные вещи.
Я сам придерживался примерно Вашей позиции примерно год назад. И если пройдёте в начало темы, то найдёте там мои посты, почти идентичные Вашим. Примерно в то же время я имел возможность провести некоторое время в архивах "Яд ва-Шем" в обществе очень уважаемого мной историка д-ра Аарона Шнеера, и прочесть его книгу "Плен"... После этого мой взгляд на тему - изменился....

И что доктор Шнеер писал о 20-й дивизии?

Я приведу Вам цитаты, но не сейчас. Книги нет под рукой. Кстати - рекомендую почитать. Очень хорошо написаная книга. Множество фактов и документов, особенно по Прибалтике.

А где она издавалась и на каком языке?

Издавалась в Иерусалиме в 2003, и переиздавалась в Москве в 2004, если не ошибаюсь. На русском языке.

Это сообщение отредактировал Vit - 13-04-2007 - 23:26

Не поверите но "Мертвая голова" ( если не ошибаюсь 2 бронетанковая дивизия СС в составе Waffen SS) И "Мертвая голова" SS-Totenkopfrerbaende ,Части CC Мертвая голова это также 2 абсолютно разные вещи. Правда это уже вообще за гранью понимания тех кто не может найти в себе силы и вместо тупого цитирования советских агиток посидеть неделю или две и разобраться кто есто кто. Я почти уверен что наши "патриоты" и систему Наркомата Внутренних Дел (НКВД) не представляют какова она была.

Это относится ко всем, в том числе и к солдатам РККА. Если прпочтёте всю книгу, найдёте там факты подобного обращения и со стороны солдат РККА.
И что?

Почему не поверю? Поверю.

Книга Арона Шнеера - тоже советская агитка? Он почему-то тоже не любит фашистов. И в их преступлениях приравнивает войска вермахта к войскам сс.

Вы неверно трактуете его слова. То, что среди солдат Вермахта встречались случаи преступного обращения с пленными и мирными гражданами - ещё не приравнивает Вермахт к СС. Повторяю - СС - преступная идеология, которой не было у Вермахта. и поскольку 20 дивизия находилась в подчинении Вермахта, не смотря на то, что считалась подразделением СС, то и идеология была - Вермахта.
А если Вы будете продолжать измерять меру преступности того или иного воинского подразделений по их действиям в отношении евреев - Вам полмира придётся занести в преступники, в том числе и РККА.

Это я чипса с его "источником" имел ввиду. А уж коль возникло желание подискутировать об "особенностях" немецкой оккупации и советской оккупации то всгда рад, но не вижу с кем дискутировать ибо дискутировать можно если оппонент имеет соответствующий багаж знаний а коль его нет то увольте...
Да, кстати "любит-нелюбит" это в других разделах форума. А вот говорить по-существу это далеко не "любит не любит",а по меньшей мере диалог с адекватной аргументацией. Я не люблю ни наци не коммунистов (как собственно и любой тоталитарный режим вообще) однако вполне внимательно перечитал и пересмотрел все что удавалось найти и о первых и о вторых а не ограничивался книгой "Повесть о настоящем человеке" (кстати вполне хорошая книга без идеологической "нагрузки")

Да не получается адекватного разговора в этой теме. Вам говоришь - фашизм везде осуждёт, ни в одной стране ЕС вы не найдёте побобных мемориалов и т.д. и т.п. А Вы отвечаете: "а вот сталинский режим, а вот Красная армия" и т.д. и т.п. Посмотрите - в каждом втором посте тема съезжает на критику Советского режима. Даже Vit и тот стал про преступления РККА говорить, дабы оправдать обустройство в Эстонии мемориала 20-й дивизии...
Да, очевидно у меня не хватает багажа знаний, дабы обсуждать с Вами вопрос установки в Эстонии памятника фашистам.

Опять не совсем точно. В странах ЕС есть подобные мемориалы. Их фото тут уже размещали. Может быть немного скромнее, но....
Вы не совсем верно меня поняли... Я не пытаюсь оправдать преступления нацистов, преступлениями РККА...
Повторю в 1000-ый раз: Я категорически против любой пропаганды нацизма, и любого памятника нацизму. Но в данном случае нет большой разницы между мемориалом солдатам РККА и 20 дивизии... И те и другие были солдатами... И те и другие совершали преступления... Одни победили, другие проиграли... Просто одни - Ваши, а другие - не Ваши... Поэтому своих Вы защищаете(несмотря на преступления) и оправдываете, а на чужих - нападаете. Но есть люди, для которых те - свои, несмотря на преступления, а Ваши - чужие... И есть ещё третьи, для которых и те и другие - чужие... И для третьих вопрос стоит очень просто - или всем памячтники ставить, или никому....

А как же иначе? Создание эстонских эсэсовских дивизий - реакция на один год жизни (1940-1941) при Совдепии (представляю, каких только нелепых дикостей не насмотрелись эстонцы).
Можно сказать, Совдепия сама стимулировала фашистское движение на территориях, присоединенных в 1939-1940.

Они познали только немецко-фашистскую оккупацию. Они не знают, не подозревают, что такое совдеповская оккупация. Иначе и у них были бы SS-овские дивизии, и были бы памятники (ИМХО, конечно).

Вот, вспомнила. Когда-то читала интервью со вдовой Маресьева. Оказывается, после войны в Москве не прописывали людей с явными признаками инвалидности (был секретный указ). И даже для Маресьева не сделали исключения (Порядок тогда был!). Он с семьей долго мыкался без прописки, без жилплощади, в конце концов, прописался в середине 50-х, по большому блату. (Она не жаловалась, просто передала как факт биографии).
Это ли не яркий пример нелепой дикости Советского режима?

Это сообщение отредактировал Reizele - 14-04-2007 - 08:21

каких? а перечисля преступления не забудте приговоры полевых требуналов к солдатам РККА! какие военные преступления РККА остались не наказанными?

Ерунда! оперативное подчениее вермахту не изключает то обстаятельство, что Ваффен-СС были по суте "автономией" в составе Вермахта. У Ваффен - СС был собственный устав, снабжение и пр. и своя СС-совская идеология у них осталось, которой у вермахда даже не было. Дисциплинарно они подчинялись Гимлеру. Кстати Ваффен-СС (в частности легионеры) были признаны Нюрнбергским требуналом частью СС, которая была в свою очередь признана преступной!
РККА-же подобной "чести" не удостоилась! Какие военные преступления совершила РККА (не путать с НКВД), которые были бы сопостатавимы со зверствами СС-совцев? Пока соответствующие преступления не будут доказаны перед судом, ставить РККА и СС на одну доску может толко БАЛАБОЛ.

палладин разместил фотографии какких-то мемориалов, заявив что это мемориалы СС-совцам и не преведя доказательств....

Я разве писал "остались ненаказанными"?

Вы опять невнимательно читаете мои посты, поэтому видите там не т, что я пишу, а то, что Вам хочется в них прочесть. Я нигде не ставлю РККА и СС на одну доску, и не сопоставляю их преступления. Более того - я даже писал, что преступления СС несравнимы с преступлениями РККА, но при этом - я не вижу никакого смысла сравнивать кто больше приступник, а кто - меньше...

То, что Вы не в состоянии прочесть надпись на этих мемориалах, это не значяит, что они не имеют отношения к СС....

да, все совершали преступления против мирного населения, но разница в том, что в РККА или армиях США, Великобритании и т.д. солдат, которые на этом попадались отдавали под трибунал, то преступления вермахта против мирного населения поощрялись командованием, а части СС, как наиболее идеологически выдержанные наверно, напрямую использовались для геноцида и других преступлений против мирного населения. Поэтому ставить памятники исполнителям воли по физическому уничтожению значит одобрять эти преступные деяния. Части СС были не только солдатами, но и палачами, в этом существенная разница