Антисемитизм в России (продолжение)

Я не буду цитировать ваш последующий пост ... там больше эмоций чем содержания...

В целом есть 2 темы: Холокост и отношение к Израилю...
Холокост, чтобы не возвращаться к фактам... даже если взять комбинации 4млн. погибших (а здесь пытаются поименовать всех: найти и назвать имя...) то по отношению к менее 10млн человек евреев живших на этой территории это 40%.
Нигде и никого такого не было... Я считаю преступление замалчивать армян, цыган и пр. (чтобы было неповадно это обсуждать), но именно это привело Европу в шок. ___Целенаправленное___уничтожение__ по национальному признаку Европа еще до этого не знала...
СССР сознательно проводил политику скрытия размеров Холокста, как скажем и тему об неучастии еврее в войне... - просто НКВД так было выгодно - готовый к употреблению внутренний враг.

Еще раз: всякая недемократическая власть ищет врагов. Евреи в Европе были всегда - и всегда отличались: так что если кому-то нужен был враг - он легко находил его в евреях и напускал на них всякие помои общества...
Поиск врагов, с последующей травлей - это типичное поведения или сознательных провокаторов или помоев или того и другого вместе...

Почему евреи а не все остальные - евреи другие (или были заметно другими в религиозный период) и под рукой... А так пойди узнай где кто...

По поводу ветхого завета... Вы его читали в оригинале или в пересказе для тех кто читать не умеет и главное учиться не хочет? Так заодно почитайте другие современные ветхому завету документы (желательно тоже в оригинале)...

КНИГА ЭСФИРЬ, ГЛАВА 9-я.

Иудеи умерщвляют своих врагов по всему Персидскому Царству

9.
1 В двенадцатый месяц (то есть в месяц Адар), в тринадцатый день его, в который пришло время исполниться повелению Царя и Указу его (в тот день, когда надеялись неприятели иудеев взять власть над ними, а вышло наоборот, что сами иудеи взяли власть над врагами своими),
2 собрались иудеи в городах своих по всем Областям Царя Артаксеркса, чтобы наложить руку на зложелателей своих; и никто не мог устоять пред лицом их, потому что страх пред ними напал на все народы.
3 И все Князья в Областях, и Сатрапы, и Областеначальники, и исполнители дел царских поддерживали иудеев, потому что напал на них страх пред Мардохеем
4 (ибо велик был Мардохей в Доме у Царя, и слава о нем ходила по всем Областям, так как сей человек, Мардохей, поднимался выше и выше);
5 и избивали иудеи всех врагов своих, побивая мечом, умерщвляя и истребляя, и поступали с неприятелями своими по своей воле.
6 В Сузах, Городе Престольном, умертвили иудеи и погубили пятьсот человек;
7 и Паршандафу, и Далфона, и Асфафу,
8 и Порафу, и Адалью, и Аридафу,
9 и Пармашфу, и Арисая, и Аридая, и Ваиезафу
10 (десятерых сыновей Амана, сына Амадафа, врага иудеев) умертвили они -- а на грабеж не простерли руки своей.
11 В тот же день донесли Царю о числе умерщвленных в Сузах, Престольном Городе;
12 и сказал Царь Царице Есфири: В Сузах, Городе Престольном, умертвили иудеи и погубили пятьсот человек и десятерых сыновей Амана. Что же сделали они в прочих Областях Царя? Какое желание твое? И оно будет удовлетворено! И какая еще просьба твоя? Она будет исполнена!
13 И сказала Есфирь: Если Царю благоугодно, то пусть бы позволено было иудеям, которые в Сузах, делать то же и завтра, что сегодня, и десятерых сыновей Амановых пусть бы повесили на дереве --
14 и приказал Царь сделать так, и дан на это Указ в Сузах; и десятерых сыновей Амановых повесили.
15 И собрались иудеи, которые в Сузах, также и в четырнадцатый день месяца Адара, и умертвили в Сузах триста человек -- а на грабеж не простерли руки своей.
16 И прочие иудеи, находившиеся в Царских Областях, собрались, чтобы стать на защиту жизни своей и быть покойными от врагов своих, и умертвили из неприятелей своих семьдесят пять тысяч -- а на грабеж не простерли руки своей.
17 Это было в тринадцатый день месяца Адара, а в четырнадцатый день сего же месяца они успокоились, и сделали его днем пиршества и веселия;
18 иудеи же, которые в Сузах, собирались в тринадцатый день его, и в четырнадцатый день его, а в пятнадцатый день его успокоились, и сделали его днем пиршества и веселья
19 (поэтому иудеи сельские, живущие в селениях открытых, проводят четырнадцатый день месяца Адара в веселии и пиршестве, как день праздничный, посылая подарки друг ко другу).

То- то и оно, уважаемый tetro, что читал... К сожалению, в переводе (как мне думается, вы тоже читали в переводе на современный язык, если только Вы не специалист- историк). Это уникальная книга, которая рассказывает об истории Вашего народа. Как он образовал свое государство (кстати, методами мало отличающимися от фашистских)
И спасибо chips за своевременную цитату.
Кстати, вопрос: а разве у Вас- иудеев принято об антисемитизме говорить без эмоций? Если да- тогда извините, что мои эмоции Вас оскорбили. Меня, признаться, тоже коробила в начале 90-х реклама чая и сети клиник Купатхалим- а- Квалит (пардон за написание- пишу как на слух запомнилось), в которой сначала описывались все прелести чая и медицинского обслуживания и при этом подчеркивалось, что все это только в Израиле. Если учесть, что у нас кругом не было ни того ни другого, то реклама звучала сущим издевательством...
И еще вопрос... даже не вопрос, а так, пища для размышления.
Рабы в древнем Египте находились на том же положении, что "петухи" на "зоне". Когда в СССР специально для провели "человеколюбивый" эксперимент и для "опущенных" создали отдельную зону, то в этой зоне издевательства "опущенных" над появившимися и в этой зоне "опущенными" были на порядок выше, чем в обычнных зонах. И при этом сидящих в "петушиной" зоне жалели, делали послабления режима, в газетах писали о том, как тяжело жилось до перевода и как тяжело после... Ничего не напоминает?

Хотелось бы узнать кто такие несчасные евреи, которые воевали? А главное что такое последнее время? А до этого последнего времени они не воевали? Странно, но даже советская пропаганда не согласна в корне.


Со всем остальным не поспоришь, так как фактов нету у вас. А с тем кто голословно считает что оффициальная информация неверна спорить невозможно.

Кстати, даже если погибло не 6 млн а 4, то если это составляет 25% то всего евреев на тот момент было 16 миллионов. Хорошего же вы о нас мнения...

Это сообщение отредактировал stormR - 26-06-2006 - 18:43

Ой как все запущенно... честно курс ликбеза для вас необходим, поскольку по-моему кроме трудов секретаря синода Преображенского и краткого курса истории для нежелающих читать вы так и ничего не читали... Да ладно...

Ветхий завет читал __естественно__ в оригинале... Вопрос, который вы задали, в общем показывает вашу дремучую невежественность по отношению между евреями (даже современными и секулярными) и священными текстами...

Чтобы не вступать в тупую дискуссию то почитайте книжки (хоть греков, хоть персов, хоть римлян - Платона, Аристотеля, Ксенофонта, ...) которые описывают тогдашнюю жизнь... и поймете что многое из того о чем мы сейчас говорим просто неприменимо к оценке тех времен...

Шкала о которой мы говорим это последние 100-150 максимум 200 лет (и то не везде, я тут как-то читал воспоминания мужика об Ираке в 50е годы - скажем мало гуманично)... С тем же успехом я могу сказать что основная масса русских (в России) потомки крепостных, которые (а это менее 200 лет назад) аналоги "зоны" и пр. - я знаю что это бред, но он заметно меньший чем то о чем вы говорите о Египте...

Я тоже не считаю что это красиво, но дуракам закон не писан... и меня признаюсь тоже раздражает реклама на русских каналах, но они зарабатывают деньги как могут - их право...

Ой , жалко сначала не прочел этот пост. Тогда бы знал что на Вас тратить время не стоит. Извините, но когде дело имеешь с дерьмом можно испачкаться. Так что лучше наверное вас игнорировать.


Для справки: ветхий завет написан на иврите и в переводе на иврит не нуждается.

Да ладно вам, господа...
Антисемитизм - он, как обычно, от недостаточной образованности.
Ну чего вы вообще в Ветхий завет полезли? 3000 (три тысячи) лет прошло. Нравы были совсем другие, человеческая жизнь куда как меньше стоила. А уж про рабство и "петухов" - это вообще перл. Явления совершенно разной природы.
Евреев СЕГОДНЯ не любят потому, что они намного активнее, чем "коренное население". Прежде всего - активнее интеллектуально, поэтому и занимают массу "теплых мест" в культуре, политике, управлении и т.д. и т.п.
Почему активнее - понятно. Потому что в среднем умнее. Именно "в среднем" - подчеркиваю.
Почему умнее? А естественный отбор у них за 2000 лет рассеяния так шел. Военной силы у евреев в рассеянии не было, значит, единственный способ зарабатывать себе на хлеб - интеллект. Вот и выживали, из поколения в поколение, самые умные, а не самые сильные физически. Коренные народы развивались равномернее.
Причем "активнее" - вовсе не значит "лучше". Но и не значит "хуже": просто при повышенной активности субъект окружающим виднее, а посему и лучшие, и худшие его качества более заметны.
Нелюбовь эта, как и черная зависть вообще, деструктивна, поскольку пытается лишить общество наиболее активной его части.
Особенно сегодня - ну смоется тот еврей в Израиль, благо, есть куда. И что, титульному народу от этого будет лучше? Потеряет хорошего работника, только и всего. А значит, не станет богаче.
Правда, при этом "теплое место" освободится. Ну, и флаг в руки - особенно если уверен, что на этом месте занявший его представитель "титульной нации" будет работать эффективнее еврея. Далеко не всегда это так... особенно в отношении антисемитов. Малообразованный человек эффективен будет вряд ли.
Так что не ссылайтесь вы на Ветхий завет. А то можно вспомнить, как Россия, ну, скажем, Западную Сибирь у кыргыз-кайсаков завоевывала. А ведь всего 300 лет прошло, не 3000. Аборигены - всегда ПРЕДПОСЛЕДНИЕ завоеватели.

Приятно видеть, что провокация удалась.
Честно говоря, примерно на такую реакцию я и рассчитывал- вплоть до перехода на личности
Осталось только продолжить действовать методами "акболее активного насления,чем коренное" и раструбить про русофобство и человеконенавистничество по всем средствам массовой информации, как это было в случае с синагогой. Если помните, псих- самоучка побегал с ножом, никого толком и не порезав. В провинции этого психа, забеги он в церковь, по- тихому положили бы в психушку и не стали раздувать из мухи слона.
Или использовать похищение одного капрала для оправдания введения армии на арабские территории, как это делается сегодня.
Или Вы считаете, что адекватно отвечать на любые действия против своего народа есть приоритет только еврейского народа? Типа того, что историю пишут "хорошие парни" ?
Еще раз повторяю, что я не против конкретных людей: сволочи национальности не имеют. Но у любого народа есть национальные особенности, идеология, которые накладывают отпечаток на формирование личности человека и его мировоззрение.
Кстати, господа из Израиля, которые так возмущаются тем, что евреи не воевали (ну почитайте вы хотя бы тему Vita о Холокосте Там много примеров как, кто и где воевал и засорять эту тему оффтопом у меня нет никакого желания), вы не правы. Ребята, воевали евреи. И многие очень даже неплохо. Но во всем мире принято вспоминать о Холокосте и забывать о Хатыни, говорить о восстании в Варшавском гетто и забывать о партизанах Белорусии, Брянщины, Украины, говорить о геноциде еврейского народа и забывать о геноциде армянского, русского и других народов...
Да, еще вопрос: откда у вас такое убеждение, что иврит за 3000 лет не изменился? Язык, который не меняется- мертвый язык. Я русский, но "Слово о полку Игореве" читал в переводе со старославянского- за 1000 лет многие слова русского языка поменяли свое значение, а то и просто исчезли. Сомневаюсь, что Вы говорите на иврите времен фараонов

Так мы беседуем с Вами (я не stormR и на сильный шум поддаваться не намерен)...

Ваш этот пост показывает, что дискуссия может сойтись если есть желание
Т.е. не согласие по пунктам (даже более того по деталям), а не по посту в целом...

Самое легкое... не говорите об иврите вещей которых не знаете... Конечно сейчас не говорят на иврите фараонов, но и вы не говорите на русском даже серебряного века (я как-то слышал такой, но он был в наше время (к сожалению скорее был, чем есть) у эмигрантов уехавших в 20е). Мне, учившем иврит в зрелом возрасте, читать магилат Естер, которую здесь цитировали, на иврите не сложнее, чем Тредиаковсокого... А я не образец гуманитарности....

Никто не может обвинить меня в том что я склонен замалчивать чей-то геноцид, но хотя не стоит отличать кровь от крови, тут есть различия и не я их создал...


По поводу сегодняшней операции - так это был скользкий склон: они искали до какой границы можно мелко терроризировать и не получить обратно... Отправив Ясина на личную встречу с Аллахом, Израиль на определенную перспективу успокоил соседей...
Уход из Газы предлагал формулу: мы ушли, можем дать вам жить спокойно, и даже помочь если хотите... - но это уже тема для другой дискуссии...

Не совсем понял. Но, честно говоря, если бы после захвата наших моряков в Нигерии к ейной столице подошел бы крейсер "Петр Великий", приветливо так помахал бы всеми своими ракетами и попросил нигерийское правительство дружно улыбнуться - я бы не возражал. В этом отношении евреи - молодцы.

Кто б спорил. Правда, слово "идеология" здесь вряд ли применимо.

Ну, насчет армянского народа - перегиб. Вон, французы намедни чуть антитурецкий закон как раз по этому вопросу не приняли. Крику было...
А остальные перечисленные - так западная пропаганда это действительно замалчивала. Что это за пропаганда - рассказывать про героизм врагов? Сейчас молчат по инерции - те люди, что замалчивали, еще живы и при должностях, не признавать же собственные пакости...

Насколько я знаю, иврит около 2000 лет был в том же состоянии, что и суахили. То есть был абсолютно мертв, носителей разговорного иврита в природе не существовало. Возродили его сионисты в середине 20 в. именно с целью создать нечто объединяющее всех евреев мира. Причем по звучанию, естественно, никакой уверенности в аутентичности нет и быть не может, а вот по написанию - есть.

tetro, я согласен с Вами: эта ветка форума создана именно для дискуссии на тему есть ли антисемитизм в России и если да, то в какой степени. Об этом и самый первый пост ветки.
Что до своей личной позиции, то она проста: изначально относись к людям хорошо, пока они не докажут обратное. И только в этом случае и только этим КОНКРЕТНЫМ людям отвечай адекватно.
Про иврит я и не говорю того, чего не знаю: я тоже не специалист- языковед. Но есть общие тенденции, характерные для всех языков и народов. В переводе на простой язык они звучат примерно так "все течет, все меняется. А что не меняется- то мертво и если оживить мертвое, оно все равно не будет прежним".
Про кровь... Ну она у всех красная (хотя и различается по группам и резус- фактору ) В остальном соглашусь: не вы различия придумали.
Ну и немного оффтопа по поводу сегодняшних событий в Израиле:
tetro, а Вам не кажется, что воюя с драконом вы сами становитесь драконом? То есть, осуждая фашизм и его методы, вы активно пользуетесь этими самыми методами. Немцы в 39-м тоже предлагали варианты департации евреев из Германии. И формула была та же... Не спорю, методы противодействия Германии были более цивилизованные- финансовые, но приводили к тому же: люди гибли, пусть не от пуль а от голода. При чем МИРНЫЕ люди

Я бы тоже улыбнулся. Иной раз для достижения уважения к стране и народу необходимо и дубинкой помахать.
Правда улыбался бы до тех пор, пока "Петр Великий" не начал бы расстреливать дома мирных жителей. Но вот поражение именно военных объектов (почуствуйте разницу) всячески бы приветствовал.

Немцам, в отличие от евреев, было куда деваться. Евреи же их не убивали...
А в целом про отношения с арабами - есть такое стихотворение у Р. Киплинга, "Бремя белого человека" называется. См.здесь.
Кто там "белые люди" - ясно по результатам последних выборов в Палестине...

Т.е. по этому пункту у нас полное согласие ... как просто к нему прийти

Это в очень немалой мере верно. Далее для данной темы. Хотите подымите ее на какой хотите ветке... и я обещаю что мы ее с удовольствием обсудим...

Тут вы просто не знаете как вы правы... дискуссия идет: с одной стороны там есть и мирные люди и много, с другой распоясавшиеся террористы которые ими прикрываются... найти равновесие очень сложно... Наибольшей проблемой их являются их же власти - тяжело жить кусая руку которая тебя кормит.
После интифады пал. экономика потеряла __треть__ своего ВВП: не хотят евреи брать их теперь на работу - и пойди убеди... Но это далее тоже

Так что что поводу анти-семитизма? :)

Антисемитизм есть и будет есть
Так же, как и русофобия и все остальные фобии.
Вопрос лишь в том, как это подается в СМИ и кого считают виноватым
А на счет создать тему... Идея хорошая.
Есть предложения по политкорректному названию, что бы не обвинили в антисемитизме и не забанили, лишив нас удовольствия подискутировать?

Вот как раз по поводу антисемитизма.
Что значит "экономическими методами"? Даже если считать, что еврейская мафия захватила все командные высоты в экономике и получала несправедливую долю прибыли себе в карман, - зачем "хрустальные ночи"-то устраивать?
Неэффективно работают предприятия, принадлежащие евреям?
Построй рядом такое же, принадлежащее немцу - и конкуренцией его, пархатого!
Нечестно конкурируют? А антимонопольное управление на что? Или тоже евреями захвачено, и они своих отмазывают?
Так кто их туда назначал, и почему не снимают? Может, все же немецкий парламент, в котором евреев - нетути?
И так далее.
Физически евреи немцев - не убивали. Все остальное - решаемо без физического насилия. Были бы мозги. У титульной нации.

Не было. Не с чего. Не можем конкурировать с евреями - надо у них учиться. Не можем учиться - значит, не заслуживаем уважения.
Вообще, ссылаться на то, что какие-то там - сколько? - 2, что ли, процента населения могут увести куда-то там остальные 98 - это проявлять БЕЗУСЛОВНОЕ неуважение к этим 98%. То есть к своему собственному народу.

Выбрать "Хамас" - реакция, по сути, детская: пусть мне будет хуже, зато и папе солоно.
Палестинцам что надо? Чтоб были гроши да харчи хороши. Без мира и даже добрососедства с Израилем сие возможно?
Вся работа - в Израиле, инфраструктура - и та вся в Израиле заканчивается. Отключат ЛЭП - в дерьме утонут.
Так КОГО надо было выбирать? Того, кто заведомо устроит евреям резню?
Ну Аллах с ними, с евреями. Самим-то выбирающим от этого - лучше будет?
Так что не "произраильское", а "пропалестинское" надо бы выбрать. А тут - антипалестинское прежде всего, по полной программе, к войне зовущее. Вот только войны нам, и так нищим палестинцам, и не хватает сейчас для полного счастья...
СВОЕГО интереса - не понимают.
И кто там после этого негр?

Это сообщение отредактировал vlm - 28-06-2006 - 16:29

Отвечу только на то, что считаю нужным. Просто когда речь идет о нападении на евреев то спорить бесполезно - все равноони будут виноваты.

1. Спасение 1 солдата стоит всего. Это аксиома нашей армии. Бросать солдат в плену не в наших обычаях.
2. Геноцида русских (слава Б-гу) не было. Армян был, цыган был. Евреех был. А вот русских нет. Кстати, для справки - Израиль первая страна которая заявила о геноциде цыган во время войны. На СВОИ деньги памятник делал (я про Израиль). Так что уж извините - мы не скрываем что не одни пострадали.
3. Интересно посмотреть вашу статистику кто и где воевал. Только для справки: в процентном отножении от населения СССР количество евреев которые получили героев на 2 месте (первое место русские). Даже более скажу: после войны было всего 4 человека одновременно полных кавалеров ордена славы и герои СССР (вот только боюсь соврать дважды героев ил и1 раз - помоему 1 раз). Среди них 1 еверй. Или он сам себе отлил медальки?
4. И последнее: му читаем Тору без перевода. В том варианте в котором она была изначально.

Да уж, а при нападении на русских- евреи. И кинем клич "бей жидов- спасай Россею". и на танках в Израиль покатимся с Жириновским во главе...(или не во главе...)
Русские тоже на войне своих не бросают. Но и не сметают все на своем пути- как- то стараются мирных жителей не трогать.
А на счет геноцида русских- так в концлагерях германских только евреи да цыгане уничтожались, получается Русские в это время с немцами шнапс пили и с еврейками забавлялись перед тем, как в газовые камеры отправить...

В общем и целом,Алекс, меня очень забавляет Ваша позиция. У Вас есть черное и есть белое. Кто не с нами- тот покойник....
Смешно, ведь есть еще много оттенков серого и (страшно подумать) даже цветного.
Да, еще одна просьба: читайте форум. Про Тору и иврит уже говорилось (и, мне думается, tetro со мной согласен), что тот вариант Торы, что дошел до наших дней, написан уже далеко не на том иврите, на котором говорит сейчас Израиль. И не потому, что этого хочется мне лично, а потому, что появились новые понятия, которые вошли в язык и ушли те, которые перестали использоваться. Дальше повторяться не буду- ветка все- таки не о том.
Точной статистики по тому, кто где и как воевал нет не только у меня. но и у Архива Минобороны теперь уже России. Хотя бы потому, что кости наших солдат до сих пор находят на полях сражений. И уж установить, кто в своем последнем бою был трус, а кто герой, да и нанациональность уже далеко не всегда возможно.

И вообще: для того, что бы вести нормальный диалог обоим оппонентам следует выйти из детского возраста, когда без нужды ху"ми меряются. Тогда и окажется, что главное не длина и толщина, а наличие данного органа и умения им пользоваться.
Всем спасибо, до пятницы.
Будем живы- не помрем

Вот насчет мирных жителей как раз России бы поучиться. И как раз у Израиля. И насчет сметая на своем пути тоже. Но не в этом суть.
Суть в том что Вы тут открыли дискуссию о том что евреи не воевали. Так коли нет фактов то что же вы, извините, трепитесь? Я вам факты а вы мне мол нету никакой статистики.

А насчет тетро или еще кого-то. Он наверное знаток торы. Но все-таки и ему полезно будет узнать что текст торы менялся только 1 раз (извесно точно в каких местах и какие исправления - коих совем не много). Так что текст оригинален. А совсем уж оригинальный текст (до вышеупомянутого исправления) можно посмотреть в музее книги в Иерусалиме.

С этим - согласен. Особенно с тем, что, если если основная масса нищая и необразованная - точно Гитлера в период потрясений выберут. Или "Хамас".
И какие отсюда ПРАКТИЧЕСКИЕ выводы?
Голосовать им давать нельзя. Значит - диктатура. Свои кандидаты в диктаторы - сплошь и рядом Гитлеры. Значит, надо чужого.
Вот и приходим к тому самому "бремени белого человека", нравится нам это или нет.
Не будем это бремя нести - будут дикие соседи приходить к нам и нас резать.
Примеров тому не счесть.
Антанта загнала Германию в 18 г. только что не в каменный век. А "бремя", до тех пор пока Германия не очухается экономически, нести отказалась. Результат - Гитлер и Вторая мировая.
Россия в 96-м ушла из Чечни. В результате - Дагестан и вторая чеченская.
С другой стороны, после Второй мировой план Маршалла - и Германия сейчас никого не режет...
С евреями то же самое. Палестину они получили, в качестве того самого "бремени", в нагрузку в 48-м. От ООН. История длинная и мерзкая, но, насколько я ее понимаю, возложить это "бремя" на кого-нибудь, сняв его с Англии, было одной из целей создания Израиля в глазах Запада. Вот и несут. Как могут.
А Вы смогли бы лучше? Например, не отстреливая периодически совсем уж, до смертоубийств, отморизившихся на национально-религиозной почве субъектов?

Как известно, "сын русской и юриста":)))))
Как известно, избирался по общефедеральному списку. Среди голосовавших за него процент евреев, я думаю, значительно меньше среднего по стране - евреи, они народ печальный, за клоунов редко голосуют. Даже за очень хороших клоунов:)))))