Спасибо деду за Победу!

(Сосед.2012 @ 27.02.2013 - время: 22:48)
3) Саботаж ряда военачальников высшего звена;
Хотелось бы на примерах узнать про саботаж.

ну например загубленный Тухачевским ручной пистолет-пулемет Дегтярева, на испытаниях признанный лучшим. Или "нововведения" его же в артиллерии, на что историк вооружений РККА А.Б. Ши­ро­ко­ра­да сделал такой вот неутешительный вывод: "...а) «уни­вер­саль­ную пуш­ку соз­дать не по­лу­чи­лось, кста­ти, та­ких пу­шек не бы­ло на воо­ру­же­нии ни од­ной стра­ны ми­ра»; б) по­то­му что «опы­ты по соз­да­нию ору­дий, стре­ляв­ших по­ли­го­наль­ны­ми и на­рез­ны­ми сна­ря­да­ми, вы­яви­ли точ­но те же не­дос­тат­ки, ко­то­рые бы­ли по­лу­че­ны при ис­пы­та­нии та­ких ору­дий в 1860- 1871 гг. в цар­ской Рос­сии»; в) бе­зум­ная по­пыт­ка Ту­ха­чев­ско­го - Пав­лу­нов­ско­го воо­ру­жить всю РККА без­от­кат­ны­ми ору­дия­ми при­ве­ла фак­ти­че­ски к тра­ге­дии в об­лас­ти ар­тил­ле­рии: «все авиа­ци­он­ные, ко­ра­бель­ные, тан­ко­вые, гор­ные, зе­нит­ные и др. пуш­ки Кур­чев­ско­го ока­за­лись пол­но­стью не­бое­спо­соб­ны­ми»; г) в ито­ге 5000 ору­дий Кур­чев­ско­го по­шли на ме­тал­ло­лом! Сколь­ко ди­ви­зий ос­та­лись без ар­тил­ле­рии - до сих пор не­из­вест­но. А ведь с 1931 по 1935 г., а по су­ти вплоть до раз­гро­ма за­го­во­ра Ту­ха­чев­ско­го, то есть до се­ре­ди­ны ле­та 1937 г., поч­ти все ар­тил­ле­рий­ские за­во­ды СССР ра­бо­та­ли над про­из­вод­ст­вом пу­шек Кур­чев­ско­го! При этом Ту­ха­чев­ский умуд­рил­ся еще и «по­ста­вить во­прос о со­вме­ще­нии зе­нит­ной пуш­ки с про­ти­во­тан­ко­вой»; д) в ре­зуль­та­те «...к на­ча­лу Вто­рой ми­ро­вой вой­ны Крас­ная Ар­мия ос­та­лась без зе­нит­ных ав­то­ма­тов, без тя­же­лых зе­нит­ных пу­шек, без ар­тил­ле­рии осо­бой мощ­но­сти и т.д.» (с)

(Cityman @ 28.02.2013 - время: 12:05)
ну например .....................
САботаж подразумевает умышленность действий не так ли? Считаешь, что Тухачевский умышленно это делал?

(Semchik @ 28.02.2013 - время: 11:45)
(Сосед.2012 @ 27.02.2013 - время: 22:48)
3) Саботаж ряда военачальников высшего звена; Хотелось бы на примерах узнать про саботаж.
Например приказ Павлова в 18-00 21/06/1941 снять с истребителей на прифронтовых аэродромах вооружение на профилактику.

(Semchik @ 28.02.2013 - время: 12:17)
(Cityman @ 28.02.2013 - время: 12:05)
ну например ..................... САботаж подразумевает умышленность действий не так ли? Считаешь, что Тухачевский умышленно это делал? необязательно умышленное.

Саботаж — сознательное неисполнение или небрежное исполнение определённых обязанностей, скрытое противодействие осуществлению чего-либо.

Может быть и от глупости, принципиален результат к которому привели действия, а не побудительные мотивы.

Ну, насколько я читал, Тухачевский был поборником нового оружия, а вот Ворошилова за его кавалерию надо было точно за яйца подвесить.

(Semchik @ 28.02.2013 - время: 12:51)
Ну, насколько я читал, Тухачевский был поборником нового оружия, а вот Ворошилова за его кавалерию надо было точно за яйца подвесить.
Поборником нового оружия Тухачевский мог быть сколько угодно, но для победы в войне ключевым словом является не "новое", а "хорошее" оружие.

Тухачевский оставил после себя тысячи танков с броней защищающей только от пуль и без раций. И это не случайно, это именно его концепция танкостроения.

А Ворошилов, лично своим приказом возобновил производства танка Т-34 остановленное решением комиссии под руководством маршала Кулика.
При том нельзя сказать что для остановки производства Т-34 не было причин, они были, танк был достаточно сырой, но "тупой конник" Ворошилов, гораздо лучше понимал что такое маневренная война и какой танк нужен в предстоящей войне.

Возможно Т-34 и стал тем, что перевесило чашу весов в 41-м, а не настоял бы тогда Ворошилов...

(Сосед.2012 @ 28.02.2013 - время: 12:27)
необязательно умышленное.

Саботаж — сознательное неисполнение или небрежное исполнение определённых обязанностей, скрытое противодействие осуществлению чего-либо.

Может быть и от глупости, принципиален результат к которому привели действия, а не побудительные мотивы.
Саботаж - обязательно! умышленное, т.е. сознательное действие.
Неумышленное "...неисполнение или небрежное исполнение определённых обязанностей..." - это халатность.
Прошу понять меня правильно. Я не "умничаю". Просто в споре, ИМХО, надо правильно понимать и принимать значение слов, иначе спорщики могут до бесконечности убеждать друг-друга, на самом деле толкуя о разных вещах.

Ну, какой КВ был "военачальник" ясно видно из его военной биографии:

Великая Отечественная война
В годы Великой Отечественной войны Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов — член Государственного комитета обороны, главнокомандующий войсками Северо-Западного направления (до 5 сентября 1941 года), командующий войсками Ленинградского фронта (с 5 по 14 сентября 1941 года), представитель Ставки по формированию войск (сентябрь 1941 года — февраль 1942 года), представитель Ставки Верховного Главнокомандования на Волховском фронте (февраль—сентябрь 1942 года), главнокомандующий партизанским движением (с сентября 1942 года по май 1943 года), председатель Трофейного комитета при ГКО (май—сентябрь 1943 года), председатель Комиссии по вопросам перемирия (сентябрь 1943 года — июнь 1944 года). В 1943 году он участвовал в работе Тегеранской конференции.
Википедия

А вот на счет Ворошилова ты не прав. И он и Буденный рассматривали конницу как мобильную составляющую танковой атаки, да и вкупе с любыми моторизованными частями. И это даже потом в Полевом уставе 1939 года потом было закреплено: «Наиболее целесообразно использование кавалерийских соединений совместно с танковыми соединениями, моторизованной пехотой и авиацией — впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва в тылу противника, в рейдах и преследованиях. Кавалерийские подразделения способны закрепить свой успех и удержать местность. Однако при первой возможности их нужно освобождать от выполнения этой задачи, чтобы сохранить их для маневра. Действия кавалерийского соединения должны быть во всех случаях надежно прикрыты с воздуха» (с)

Ну, какой КВ был "военачальник" ясно видно из его военной биографии:

Ну как военноначальник времен ВОВ он может был и не самым лучшим, хотя возможно и не самым плохим, но то что я писал выше тоже было.

А что касается конницы, то я тоже по началу не понимал зачем она во время ВОВ, когда смотрел хронику где они скачут маша шашками.
А потом почитал про реальное боевое применение и стало понятней. Они использовались как мобильные пехотные подразделения, а лошади использовались только как транспорт.
Т.е. они прибывали на место, там спешивались и воевали как пехота, с шашками тоже бывало скакали преследуя противника, но это редко.
В 41-м когда машин не хватало, это были чуть ли не единственные мобильные пехотные подразделения.
Кроме того, они могли пройти там где вообще нет дороги и по любой распутице где колесные машины завязнут.

(Сосед.2012 @ 27.02.2013 - время: 18:46)
А Вы пробовали поискать ответы на эти вопросы? Ну хотя бы из интереса, ведь критическое мышление заключается не в том чтобы читать «Детей Арбата», а в том чтобы критически воспринимать информацию. Вот прочитали что то у Резуна, все правдиво и Вы ему верите, но мыслящий критически человек скажет, Резун безусловно прав, но что говорят его оппоненты, как они объясняют эти факты?
Удар по Финляндии был нанесен по следующим причинам:
1) На военных аэродромах Финляндии базировались военные самолеты Германии, как минимум базировались. Есть свидетельства и что вылетали на боевые задания, но тут нет четкой уверенности правда это или нет. Но четкий факт - на территории соседнего государства базируется военная авиация страны с которой СССР ведет войну.
2) Две подводных лодки Финляндии участвовали в минировании территориальных вод СССР 22 июня.
3) После начала войны, то ли 23-го, то ли 24-го июня, правительство СССР обратилось к правительству Финляндии, которая являлась официальным союзником Германии, с прямым вопросом - какую позицию Ф. занимает в начавшейся войне, на что Ф. ответила что сейчас ответить не может, им надо проводить консультации. Однако суть то в том, что ответ Финляндии очевиден, вопрос был только в том, мягко они ответят или сразу войну объявят. Или у Вас фразы типа «А не кажется ли Вам странным» только к СССР относятся? В поведении других стран у Вас таких подозрений нет? Так вот в этих условиях СССР предпринимал попытки получить ответ от Финляндии, но Ф. никак не реагировала, типа «ждала» заседание парламента. Взвесив все ЗА и ПРОТИВ, СССР решил не дожидаться, а нанес удар первым и я в этом полностью поддерживаю т. Сталина и военное руководство. Вы вот интересовались, а чего не минировали границу, чего мосты не взрывали, а когда СССР начал действовать на опережение, тут Вы по другому заговорили.
Ну вот как то так, я в целом отрицательно отношусь к т. Сталину, но в данном случае, как и в ряде других, я его полностью поддерживаю!
Ну что сказать? Я изучаю историю по "Детям Арбата", Вы - по "Красной звезде". Каждому своё.
Насчёт
базирются немецкие самолёты. Америкосы тоже в Ираке искали ОМП. Нашли? И потом это напоминает анекдот
судите тогда и за изнасилование. - А что, вы изнасиловали кого-то? - Нет, но аппарат же есть. Так и тут. Есть там самолёты или нет, не важно. важно, вылетают ли на боевые задания... А бить только за наличие... Наверное, это передовой метод мирной страны. Не знаю.
Мне тут интересует вопрос:
Две подводных лодки Финляндии участвовали в минировании территориальных вод СССР 22 июня Сижу и представляю, как в надводном положении 2 ПЛ ставят (сбрасывают) мины, на рубке гордо реет финский флаг, а советские сторожевики наблюдают за этой картиной. Красиво, правда? Это так было? Или откуда 25.06.1941 года советское руководство знало, что финские ПЛ закидали фарватер минами ещё 22.06.1941? Почему не протраллили?

Однако суть то в том, что ответ Финляндии очевиден, вопрос был только в том, мягко они ответят или сразу войну объявят. очевиден для кого? Если мне, например, будет очевидно, что кто-то меня хочет ударить в морду, ибо пристально смотрит, будет ли это основанием напасть на него первым?
Насчёт
СССР начал действовать на опережение, тут Вы по другому заговорили. не совсем понял, где я допустил противоречие. Уж будьте любезны - укажите. Оно ж со стороны всегджа виднее.

Khomjack
Ну что сказать? Я изучаю историю по "Детям Арбата", Вы - по "Красной звезде". Каждому своё.

Я бы предпочел что бы Вы отвечали по существу вопроса,
информация о том по каким источникам Вы изучаете историю уже была озвучена и не имеет смысл повторять ее несколько раз..


Khomjack
Есть там самолёты или нет, не важно. важно, вылетают ли на боевые задания...

Военное и политическое руководство СССР того времение считало по другому.
К счастью решения принимали они, а не Вы.


Khomjack
А бить только за наличие... Наверное, это передовой метод мирной страны. Не знаю.

А неплохо было бы знать, что СССР уже несколько дней как вступил в войну и мирной страной не являлся.


Khomjack
Сижу и представляю, как в надводном положении 2 ПЛ ставят (сбрасывают) мины, на рубке гордо реет финский флаг, а советские сторожевики наблюдают за этой картиной. Красиво, правда? Это так было?

Почему Вы меня постоянно вмешивайте в свои проблемы?
То Вас там кто то загрузит официальной версией войны и Вы меня вопрошаете, теперь у Вас разыгралась фантазия и я должен оценивать прадива она или нет, увольте меня пжлст от этого.


Khomjack
откуда 25.06.1941 года советское руководство знало, что финские ПЛ закидали фарватер минами ещё 22.06.1941?

А вот я не буду отвечать на этот вопрос, устрою викторину.
Откуда воюющая страна может узнать что у нее в судоходных фарватерах мины, откуда она может узнать кто их установил?
Вот помучайтесь, подумайте над вариантами ответов.


Khomjack
очевиден для кого?

Для всех кроме резуноидов.


Khomjack
Если мне, например, будет очевидно, что кто-то меня хочет ударить в морду, ибо пристально смотрит, будет ли это основанием напасть на него первым?

Ну вот опять, откуда я знаю будет это для Вас основанием или нет, попробуйте уединиться, сосредоточится на себе и найти ответ на этот вопрос, я не знаю как Вам лучше действовать.

Если обсуждать вопрос в глобальном смысле, то в любом наставлении по рукопашному бою написано:
Если есть возможность избежать драки - не задумываясь воспользуйтесь этой возможностью, если возможности избежать драки нет - не задумываясь бейте первым.

А вот "толстовцы" порекомендовали бы отдать "кому-то" свой кошелек и спросить можете ли Вы еще чем то помочь, потому что тому человеку возможно нужна еще какая то помощь от Вас.

Выбирайте любой из двух вариантов какой Вам ближе, если на Вас "кто-то" пристально смотрит.



Khomjack
не совсем понял, где я допустил противоречие. Уж будьте любезны - укажите. Оно ж со стороны всегджа виднее.

Не поняли и не поняли, не берите в голову.

(Сосед.2012 @ 27.02.2013 - время: 22:48)
(Semchik @ 27.02.2013 - время: 20:56)
Это все ясно и понятно.
так какие причины провала 41-42???? Докладываю четко и ясно:

по 41-му:
1) Вермахт - самая передовая по организации армия мира на тот момент;
2) Традиционное российско-советское раздолбайство;
3) Саботаж ряда военачальников высшего звена;
4) Просчеты военного руководства и руководства страны.

по 42-му:
1) не работающая на 80% промышленность, частично потерянная на оккупированной территории, частично находящаяся в процессе эвакуации. Как только летом 42-го эвакуированная промышленность вышла на проектную мощность - положение сразу начало выправляться.
Хотелось бы дополнить и прокомментировать некоторые моменты?!..

Потому как, в этих пунктах - "чётко и ясно" - не учтён человеческий фактор.
Мысленно перенесёмся в то время..
Вы - солдат "непобедимой и легендарной" Красной Армии, бесприкословно выполняющий приказы начальников, командиров и т.д.
А что у вас на душе??!.. Кто нибудь у вас спросил??.. Командир приказывает тока - беги, стреляй, коли(штыком), рой окопы.. Политрук - задалбывает политзанятиями, уставами, аки богам внушает молиться на выссшее руководство страны и любимого товарища Сталина..
И вот каково вам??!.. Почти зомби??!... Неа - русского человека не так просто провести (хотя были ведь и фанатики)..
Так вот, солдат думает - о доме, о родных(которых возможно репресировали?!), думает о махорке и как бы поесть "от пуза", ну и выпить тож.., да много о чём думает.. О ба.. женщине думает.. Или о том.., как-бы не попасть под трибунал?!..
А вот о ведении боевых действий - солдат уверен, что за него думают "отцы"- командиры.. И спокоен на этот счёт.
Солдату - пообещали победу мировой революции (а шо это такое и зачем ЭТО ему - советскому солдату??!..)

Вот вспомните лозунги и фразы СССР??.. Весь советский народ, для всего народа, для Родины и т.д.
И при этом(чуть ты провинился) - ты вот такой сякой, а вот народ - хороший!.
Получалось, что народ (некое непонятное и эфимерное существо), всегда хороше и непонятно где обитающее.., а ты - человек (всегда виноват и всегда должен).
То, что народ, как раз и состоит из таких как ты, никто и вспоминать не хотел!!!

(Это, как одна из причин поражений Красной Армии в начале ВОВ).

Ну, а о чём думал немецкий солдат??.. Тоже чётко выполняющий приказы.. Зомбированый проповедями Гебельса и т.д.
А вот ему - конкретно пообещали землю, деньги.. Его родственников не репрессировали.. Что такое голод 1932-33г. - он и знать не знает.. Он действительно чувствует себя человеком и властелином мира.. Тем самым народом..
И миллионы таких дисциплинированных, хорошо вооружённых и обученных солдат, сытых и довольных будущими перспективами.... Вот так.. действительно быстро и захватили огромные территории СССР

(Кстати, немножко отвлекусь., довелось мне видеть в Харькове во время ЕВРО-2012 по футболу, немецких болельщиков.., так вот стоит такая группа - человек 10, пивко попивают, все такие дородные, упитанные но при этом не толстые, молодые и сильные.. и взгляд особый.., верьте нет?!.. но вот, как на фашистских плакатах и изображали).
Немцы - тока в советских фильмах, может такие все жалкие и т.д.
На самом деле.. не хотел бы я с такими воевать...
Умные они очень, сильные и дисциплинированные.. "Немецкая машина" - одним словом.
И допустим - танки были примерно одинаковые по ттх... Но вот СВЯЗЬ(рации и т.д.) "осведомлён - значит вооружён" (с).
(Что такое сотовый телефон и как он нам помогает в жизни??.. отож..)
У немцев, связь - была от и до,
у наших - практически нет (нарочные, посыльные, полевой кабель(перереж его и всё), ну канеш и телефонная.. со Сталиным )

А, что ж советский солдат то делал в это время??.. (начало войны).
Паника и хаос.. Командиры ждут приказов свыше, а их нет..
Уверен, что командир РККА - немца не так боялся, как вышестоящих начальников.. Немец, то ему ещё(ну почти.. начало ведь ВОВ) ничего не сделал, а вот его друзей однополчан, уже успели "очистить" в лагеря, а некоторых и растрелять..
Командир ждёт приказа, а его(для некоторых).., так и не поступит.

по 41-му:
1) Вермахт - самая передовая по организации армия мира на тот момент
Согласен.

2) Традиционное российско-советское раздолбайство
Частично согласен?!

3) Саботаж ряда военачальников высшего звена
Не согласен.. Мысленно то они - хотели побеждать, но некоторые - не умели, а некоторые - боялись принимать самостоятельные решения.
Жуков - просто меньше чем другие, боялся Сталина.., но тож ведь боялся.

4) Просчеты военного руководства и руководства страны
Абсолютно согласен.



по 42-му:
1) не работающая на 80% промышленность, частично потерянная на оккупированной территории, частично находящаяся в процессе эвакуации. Как только летом 42-го эвакуированная промышленность вышла на проектную мощность - положение сразу начало выправляться.
И опять же, хочу добавить "4) Просчёты руководства"
Зимой 1941 (под Москвой) и зимой 1942 (под Сталинградом) - РККА, научилась защищаться!!!..
Наступать она ещё не умела.. Свидетельством тому те самые наступления в погоню отступающим немецким частям от ворот Москвы и Сталинграда...
Растянули тылы, измотали солдата..
Хорошо было отдавать приказы, находясь в тепле и облизывая америкосовский шоколяд..
___________________________________________________________________________________

Нужны ли мы(народ) сейчас нашему правительству?! - на словах разве шо..

Вот и тогда - беги, гони немца.. да хоть убейся, а гони.. Нельзя так.

Какие все умные...
а то что десятилетие вели только со своими борьбу с 17-го года, меньше времени было на подготовку к войне в едва окрепшей стране, да и то, что у немцев уже была практика до вторжения в СССР, надо бы учесть.

Ну, совдепия тоже нехилую практику имела. А То, что воевали со своими так от того Вове памятники и стоят.

(Semchik @ 28.02.2013 - время: 19:28)
Ну, совдепия тоже нехилую практику имела. А То, что воевали со своими так от того Вове памятники и стоят.
Ну допустим, Вова.. меньше "отличился" в этой борьбе со своими, чем Йося.., хотя это ещё вопрос?!..

Но меня, как гражданина Украины и рождённого в СССР, больше злят такие деятели, как: Горбытый, Куча, Пчеловод и Браток..

У Вовы - политика правильна была - бей буржуев.. Вот именно этот лозунг, мне больше всего нравился и сейчас нравится..
Вытянуть бы такого, (шо тогда с кареты, шо щас с джипа).. и в морду ему!!!..

Йося - сатрап и кровопийца, но тем не менее заставил уважать СССР и територий добавил.

Горбатый - первого бы собственноручнно.......

Куча - а хто нить помнит, что он хорошего сделал????????????

Пчеловод - нафига за него голосовал тупейшего никто и не припомнит.

Браток... лучше промолчим.

(Khomjack @ 28.02.2013 - время: 15:40)
(Сосед.2012 @ 27.02.2013 - время: 18:46)
<q>А Вы пробовали поискать ответы на эти вопросы? Ну хотя бы из интереса, ведь критическое мышление заключается не в том чтобы читать «Детей Арбата», а в том чтобы критически воспринимать информацию. Вот прочитали что то у Резуна, все правдиво и Вы ему верите, но мыслящий критически человек скажет, Резун безусловно прав, но что говорят его оппоненты, как они объясняют эти факты?

Ну вот как то так, я в целом отрицательно отношусь к т. Сталину, но в данном случае, как и в ряде других, я его полностью поддерживаю!</q> <q>Ну что сказать? Я изучаю историю по "Детям Арбата", Вы - по "Красной звезде". Каждому своё.</q>
Каждый мошенник расчитывает на плохую память того, кто должен быть обманут.
Ю. Фучик

Есть книга Б.Лиддела Гарта "Вторая Мировая война". Это английский военный историк и теоретик, две книги которого ( эта и "Стратегия непрямых действий") считаются официальным взглядом Великобритании на Вторую Мировую войну. Этого англичанина никак не назовешь другом Советского Союза. Так вот что в комментариях к этой книге сказано о писаниях Резуна:
"... приводимое в "трудах" В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии".
(стр. 868 книги Б.Лиддел Гарт. Вторая Мировая война. АСТ.Москва 1999г. Terra Fantastica. Санкт-Петербург).
Брешет Резун, аки сивый мерин....

Работы историков Городецкого, Безыменского, Юбершера, Алексея Исаеваи др. посвящены критике основного постулата Суворова. Работа Исаева или книга «Неправда Виктора Суворова» посвящены разбору доказательств военного характера, которыми В.Суворов аргументировал свой тезис о превентивной войне. Мельтюхов считает, что работы Суворова «написаны в жанре исторической публицистики и представляют собой некий „слоёный пирог“, когда правда мешается с полуправдой и ложью, однако отмечает, что «они довольно четко очертили круг наименее разработанных в историографии проблем». Как отмечает Мельтюхов, концепцию Суворова в полном виде «не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей». Городецкий отмечает, что товарный знак работ Суворова — вольное обращение с источниками, а его концепции являются примерами теории заговора и нагромождениями лжи.

(saidov @ 28.02.2013 - время: 20:22)
Работы историков Городецкого, Безыменского, Юбершера, Алексея Исаеваи др. посвящены критике основного постулата Суворова.
Не слишком ли много внимания персоне , чьи произведения никогда не стояли на полках с научной литературой? Никто ж не изучает криминалистику по книгам Донцовой, а военное дело - по фильмам Сигала...

(Вiтaлiй @ 28.02.2013 - время: 20:19)
Но меня, как гражданина Украины и рождённого в СССР, больше злят такие деятели, как: Горбытый, Куча, Пчеловод и Браток..
А чувак, который между каплями проходил тебя не злит?