Оспорьте это

" В Москве Земский собор в феврале 1651 года заявил о готовности принять Малороссию в российское подданство А в октябре 1653 года года Земский собор принял окончательное решение об этом и объявил войну Речи Посполитой. В январе 1654 года Рада в Пяреяславле ("великое множество всяких чинов людей") провозгласила переход Украины в подданство русского царя: "все единодушно чтоб есми вовеки вси едино были". По всей Украине жители городов и и сёл приносили присягу русскому царю и "по усей Украине - по словам украинской летописи Самовидца,- увесь народ з охотою тое учинил", " немалая радость межи народомь стала".
Наскільки я розумію, суть питання - чи всі раділи з приводу воз'єднання України з Росією?

Мушу зазначити що такого всеохоплюючого оргазму, як зазначає шановний Самовидець, не спостерігалось. Принаймі ми також маємо свідчення про протилежне. А саме листи Павші, які досі зберігаються у Варшавських архівах. Там зазначалось, що Кропив'янський та Полтавський
полки відірвалися від Хмельницького і відмовилися присягати московському
цареві. У чорнобильців, і тож дуже небагатьох, ґвалтом взяли присягу; тамтешні міщани нерадо прийнявши московитів, роз'їхалися по різних містах і містечках, не
присягали. Вони заявили, що швидше помруть, ніж будуть
присягати московському цареві. Кияни теж цьому були противні і не хотіли йти до церков, але їх наче бидло гнали козаки до присяги. Вони ж під час присяги не називалися своїм іменем,а після присяги дуже її лаяли... Митрополит і духовенство також відмовились присягатись. Гадяцький і
Брацлавський полки не хотіли зноситися з Хмельницьким і не хотіли їхати на цю
присягу до Переяслава. Тому можна сказати що в цьому питанні був неабиякий розкол. На той час Україна і Московія були дуже різними і ментально і соціально. Єдине мабуть, що об'єднувало це спільна віра.

Украина в составе России сохранила широкие права, прежде всего - гетманское правление Дійсно так, Україна майже нічого не втратила, залишивсяі той же уклад що і до Угоди і була забеспечена військова підтримка. І це була велика дипломатична перемого Хмельницького.
Нагадаю, що 17 лютого 1654 року до Москви було відправлено українське посольство яке мало узгодити текст угоди з Московією. Посли привезли до царя грамоту Хмельницького і проект угоди яка містила 23 пункти. В результаті довгих перемовин були узгоджені одинадцять статей які і були підіписані. Прошу зазначити що сама угода була підписана у Москві а не у Переяславі.
Але це був тільки початок. Потім була Андрусівська угоди Московії і Польщі, яка поділила Україну навпіл хоча в Московській угоді був пунк про захист України. Цікаво що у своєму листі до Бутурліна Хмельницький писав таке "Ніколи не відстану я від шведського короля, з яким маю .дружбу вже шість років. Шведи — люди правдиві, вміють заховати приязнь та обіцянки. А великий государ вчинив було наді мною та над Військом Запорозьким немилосердіє своє, замирився з поляками, бажаючи звернути їм нашу Отчизну" Тим самим давав оцінку діям Московитів
Народ это не моя тема.. Тему поднял историк... И лишь набирал. Історика на форум, будемо дискутувати

Тут летопись. Причём она держала её в руках и читала... Сам літопис штука класна. Але він лише відбражає бачення автора. Це те саме, що читати тільки опуси наприклад Оляся Бузини. Для повноти картини потрібно аналізувати всі можливі джерела.

(rozumnyk @ 06.03.2008 - время: 11:33) Мушу зазначити що такого всеохоплюючого оргазму, як зазначає шановний Самовидець, не спостерігалось. Принаймі ми також маємо свідчення про протилежне. А саме листи Павші, які досі зберігаються у Варшавських архівах. Там зазначалось, що Кропив'янський та Полтавський
полки відірвалися від Хмельницького і відмовилися присягати московському
цареві. У чорнобильців, і тож дуже небагатьох, ґвалтом взяли присягу; тамтешні міщани нерадо прийнявши московитів, роз'їхалися по різних містах і містечках, не
присягали. Вони заявили, що швидше помруть, ніж будуть
присягати московському цареві. Кияни теж цьому були противні і не хотіли йти до церков, але їх наче бидло гнали козаки до присяги. Вони ж під час присяги не називалися своїм іменем,а після присяги дуже її лаяли... Митрополит і духовенство також відмовились присягатись. Гадяцький і
Брацлавський полки не хотіли зноситися з Хмельницьким і не хотіли їхати на цю
присягу до Переяслава. Тому можна сказати що в цьому питанні був неабиякий розкол. На той час Україна і Московія були дуже різними і ментально і соціально. Єдине мабуть, що об'єднувало це спільна віра.


Ну наконец-то я дождался того, кто не обвиняет меня
во всех тяжких и желает говорить, не видя во мне врага
украинской незалэжности..
Сашь... я поражён.. Никак не ожидал, что ты обвинишь
Самовидца, имя которого так и не доказали до сей поры
в предвзятости С тем трепетом, с которым ты относишься
к документам..... Тем более это летопись - уважаемая в Украине
она - УкраинскаяНа её написание не влияла Россия.
А вот актуальность Варшавских архивов - вызывают сомнение

Присланъ ближный бояринъ и двороцкий Василий Василіевичъ Бутурлинъ съ иними боярами и столниками и дворянами до гетмана Хмелницкого и всего войска для постановления статей и с обЂщаниемъ великой милости государевой. И тогда Хмелницкий со всею старшиною, приехавъ въ Переяславль. на Богоявление господне 1654 года, позволилися быть всЂ обще под единовЂрнимъ монархомъ всероссійскимъ, а не под полскимъ папЂжской вЂры королемъ, и татаровъ отступить; на чемъ и присягу учинили гетманъ, старшина и чернь въ ПереясловлЂ и по всЂхъ городЂхъ охотно, съ надеждого тихомирия и всего добра. Тогдажъ и жалованье царское соболями и материями давано.

Что тут не так написано?
Кстати какие источники говорят, что народ был против?

Історика на форум, будемо дискутувати

Никак. Мову процентов на 40 с трудом понимает.
А уж написанное...

Сам літопис штука класна. Але він лише відбражає бачення автора. Це те саме, що читати тільки опуси наприклад Оляся Бузини. Для повноти картини потрібно аналізувати всі можливі джерела.

Увёртка
Зы. могу я попросить об одолжении?
У тебя превосходство.. ты пишешь на родном языке
А я долго думаю, сижу мозайку выстраиваю..
Напиши на русском а? Ну вот такой я плохой.. Не удосужился
Практиковаться не с кем..
ЗЫЫ. Обещаю упросить мать дать мне лекбез..

(Luca Turilli @ 06.03.2008 - время: 08:47)

Тот, кого я более всего желал бы тут видеть, человек весьма
и весьма мной уважаем. В словоблудии не замечен. И так же
весьма эрудирыванный и адекватный. Он уже видел тему и
сказал мне в ПМ, что примет участие. Можно сказать, что тема
создана во многом благодаря ему. примите искренние соболезнования,
за то что заставил Вас пусть и невольно так страдать..


Вы сейчас с кем разговаривали? Хотите что-то сказать - говорите так, чтобы было понятно еще кому-нибудь кроме Вас. Немного глуповато выглядит ситуация, когда никто ничего не оспаривает, а Вы дергаете всех за рукав: ну оспорь, ну хоть ты оспорь...

(Ой-ли @ 06.03.2008 - время: 22:59) Вы сейчас с кем разговаривали? Хотите что-то сказать - говорите так, чтобы было понятно еще кому-нибудь кроме Вас. Немного глуповато выглядит ситуация, когда никто ничего не оспаривает, а Вы дергаете всех за рукав: ну оспорь, ну хоть ты оспорь...


Эта тема в некотором роде напоминает эту
Оспорить невозможно. Поэтому - сам дураг
Как только поднимается вопрос о братстве трёх народов
и их близости прогрессивные украинцы, законное место
которых в ЕС, а уж никак не в союзе с Россией начинают
рассказывать, что видеть себя рядом с азеопами по меньшей мере-
унизительно.. Прожив 300 лет бок о бок, пройдя вместе войны и
прочие неурядицы сейчас рассматриваюцца вопросы о возможности
вступления в организации, которые обяжут украинцев в случае
чего стрелять в русских. Забыты факты унижения и ущемления
украинцев теме же европейцами. Украина молча это проглатила
и даже желает видеть себя в обществе тех, кто веками гноил её.
Прогрессивная Украина забывает, что совсем недавно, мечтала,
чтобы поляки исчезли с лица Земли, что они лично этому
способствовали, а теперь, ценой унижений и раболепства,
смотрит Европе в глаза и помахивает хвостом..........
Как это называеццо?
ЗЫ..Это что-то типа прийти в тему, за плюсами в репу.
Вы хоть оскорбления пишете, а у них и на это духу
не хватает. Женщины на Украине видать мужественнее
большенства мужчин.

Сашь... я поражён.. Никак не ожидал, что ты обвинишь
Самовидца, имя которого так и не доказали до сей поры
в предвзятости blink.gif С тем трепетом, с которым ты относишься
к документам..... Тем более это летопись - уважаемая в Украине
она - УкраинскаяНа её написание не влияла Россия.
А вот актуальность Варшавских архивов - вызывают сомнение

Упаси Боже, никого я не обвиняю. Ибо сам грешен в єтом плане, так же как и ты и все остальные люди на планете Земля. И даже Зорге. Предвзятость это неотъемлемая часть любого человека.

Кстати какие источники говорят, что народ был против? В своем посте я указал источник. Если хочешь ознакомиться с ними лично, можешь поискать в библиотеке газету "Старожитности" на украинском языке за 1991 год. Это кстате одна из тех газет которые недавиче вывезли из Украинского культурного центра в Москве якобы за ненадобностью. Возможно в Питерских архивах она есть.

Еще раз хочу написать. Я не отрицаю того что писал Очевидец. Но это только один источник, есть еще и другие, их тоже нужно брать во внимание. И видимо все было не так однозначно как писал Очевидец.

(rozumnyk @ 07.03.2008 - время: 12:52) В своем посте я указал источник. Если хочешь ознакомиться с ними лично, можешь поискать в библиотеке газету "Старожитности" на украинском языке за 1991 год. Это кстате одна из тех газет которые недавиче вывезли из Украинского культурного центра в Москве якобы за ненадобностью. Возможно в Питерских архивах она есть.


Я верю тебе наслово.. Данные опублекованы в 1991 году.
Откуда они были взяты? Ссылки были на какой-нибудь
первоисточник? Кстати.. Я не утверждаю, что все поголовно
были за Объединение.
Помнишь свои слова?
"Если считаться с меньшинством -
придёться положить на большенство"
Ты сказал?
Как по твоему было в 1654 году?
И исчё вопрос: если бы не объединились?
История не знает сослогательных наклонений,
но чисто твою точку зрения послушал бы.
Как дальше покатилась бы История Украины,
если б например Алексей Михалыч оказался бы
неадекватным и отказал бы Богдану?

Я верю тебе наслово.. Данные опублекованы в 1991 году.
Откуда они были взяты? Ссылки были на какой-нибудь
первоисточник? Первоисточник - это оригиналы писем, лежат и поныне в Польских архивах.


Кстати.. Я не утверждаю, что все поголовно
были за Объединение.
Помнишь свои слова?
"Если считаться с меньшинством -
придёться положить на большенство"
Ты сказал? Мои слова, но тут другая проблема. Никто не знает какие настроения преобладали. Выборов не было и социологии тогда тоже не было. Поэтому это тайна покрытая мраком.

И исчё вопрос: если бы не объединились?
История не знает сослогательных наклонений,
но чисто твою точку зрения послушал бы.
Как дальше покатилась бы История Украины,
если б например Алексей Михалыч оказался бы
неадекватным и отказал бы Богдану?
Ну тут целую книгу можно написать. В худшем случае мы бы были католиками, при благоприятных раскладах независимость Украины уже бы исчислялась столетиями. Но вопрос касаеться не только Украины. Это бы оказало влияние на всю Европу. Возможно не было бы Гитлера и Сталина, а возможно был бы кто похлеще. Вообщем альтернативная история штука интересная.

Ой Богдане, Богданочку!
Якби була знала, --
У колисці б задушила,
Під серцем приспала.
Степи мої запродані
Жидові, німоті,
Сини мої на чужині,
На чужій роботі,
Дніпро, брат мій висихає,
Мене покидає.
І могили мої милі
Москаль розриває…
(Тарас Шевченко. «Розрита могила».)

пара цитат з книги великороса Хомякова
"Ибо даже само «…название «Россия» искусственного происхождения; оно было составлено, по-видимому, духовенством ….. и начало входить в царский титул лишь в XVI веке. … Искусственность его видна в том, что прежние названия «Русь», «Русия» были заменены в нем византийским (выделено нами) «Россия»». (Д.Н. Анучин «Великорусы» статья в словаре Брокгауза и Эфрона, том 10, СПб, 1892).
Итак, Россия искусственное название, навязанное православным византийствующим духовенством вместо органичного национального названия Русь. И это не просто смена названия, это перемена самой сути страны.
Ибо Русь отличается от России как небо и земля.
На Руси было одно из самых мягких законодательств. Русская Правда Ярослава Мудрого один из самых гуманных уголовных кодексов в мире. Можно сомневаться в подлинности Русской Правды, как и других летописных источников. Но нет дыма без огня. Публичные, а тем более массовые казни появились в России. На Руси их не было (военные эксцессы на поле боя не в счет).
На Руси было городское самоуправление, гораздо более развитое, нежели в Европе. Вечевые колокола были в каждом крупном русском городе. Ниже мы покажем, что это вполне естественно с точки зрения магистральных тенденций развития цивилизации и специфики их проявлений на Руси. Но в России вечевые колокола были уничтожены. Любое самоуправление задавлено.
На Руси была свобода вероисповедания. Ниже мы обоснуем этот тезис. Сейчас лишь отметим, что эта свобода долгое время сохранялась в тех землях Руси, которые не попали под власть России-Орды. В землях Великого княжества Литовского и Русского. В России этой свободы не было.
Русь была частью Европы. Частью неотъемлемой и органичной. Более того, в определенной степени именно на Руси зародились те цивилизационные тенденции, которые стали потом базой для современной европейской цивилизации. Россия стала вечным врагом и оппонентом Европы. А в цивилизационном плане, страной с постоянными циклами «догоняющей» модернизации. Стала, духовной наследницей издохшей без славы Византийской империи. Через посредство России изжившие себя антицивилизационные имперские традиции вновь пытаются внедриться в мир при каждом цивилизационном кризисе мирового масштаба."
.
"Даже в самом обыденном смысле Русь и Россия совершенно разные государства. Русские имена в основном славянские – Мстислав, Ярослав, Владимир, Вячеслав, Первослава, Светлана, Ярослава. Российские имена имеют церковное происхождение – Иван, Василий, Мария.
И все эти изменения имиджа и менталитета страны произошли по историческим меркам почти в одночасье.
После Батыева нашествия.
Когда была убита Русь.
И на ее месте стала строиться Россия, которая не может быть наследницей Руси. Ибо не может считаться законным наследником ограбленного и убитого его убийца."
.
"Ну, и наконец, русская цивилизация. Это, можно сказать, отдельная песня. Византийщина враг цивилизации и прогресса в принципе. И превращение «страны городов», мирового цивилизационного лидера – Руси в деревенскую Россию происходило под знаком борьбы с городами. Их разорили и децивилизовали уже ближайшие последователи Невского. А закончил процесс Иван Грозный разгромом Новгорода.
Кстати, унижение городов сопровождалось повсеместным уничтожением любого более или менее значимого самоуправления и региональной самостоятельности. Это тоже признак византизма. Совершенно не изжитый даже в наши дни после последовательного падения двух империй, романовской и советской."
.
Самі росіяни говорять про штучність, фальшивість назви Росія, а ви , шановні, просите провокатора, свідомого чи ні, не має значення, просите щоб змилосердився і дозволив вам називатися українцями чи русинами...

Спасибо за цитаты. Прочитал внимательно.

Стала, духовной наследницей издохшей без славы Византийской империи.

Не будь тут этой цитаты - поговорили бы. Подискутирывали.
Человек, написавший такое ничего кроме отвращения у меня
не вызывает. Такое может написать только полный моральный
урод и извращенец. Посему, прошу больше цитат этого автора
не приводить. Аж голова заколола.. Надо же..

І могили мої милі Москаль розриває…

Зачётная фраза.. У Вас хоть в чём то "москаль " не виноват?
Кстати, Вы хоть раз видели, чтобы я к кому-то обратилсо
неуважительно тут? Я хоть одного назвал "хохол" или ещё как?

Capricornus я прошу по возможности прокомментировать своими
словами Ваши цитаты. Византию в комментариях затрагивать
не стоит. Величайшая Империя со славным прошлым не заслуживает
чтобы разное отребье вот так вот писало о ней. Ничтожество...

(rozumnyk @ 07.03.2008 - время: 15:59) 1. Первоисточник - это оригиналы писем, лежат и поныне в Польских архивах.


2. Мои слова, но тут другая проблема. Никто не знает какие настроения преобладали. Выборов не было и социологии тогда тоже не было. Поэтому это тайна покрытая мраком.

3. Ну тут целую книгу можно написать. В худшем случае мы бы были католиками, при благоприятных раскладах независимость Украины уже бы исчислялась столетиями. Но вопрос касаеться не только Украины. Это бы оказало влияние на всю Европу. Возможно не было бы Гитлера и Сталина, а возможно был бы кто похлеще. Вообщем альтернативная история штука интересная.
1. Кто кому писал?
2. Прям совсем-совсем тайна? То что украинцам
было не сладко под властью Речи - факт.
То, что хотели сохранить веру - тоже..
Иначе сохранить было невозможно.. Или я
ошибаюсь?
3.Как по твоему Украина могла обрести независимость
в те времена?

(Luca Turilli @ 07.03.2008 - время: 17:47) Capricornus я прошу по возможности прокомментировать своими
словами Ваши цитаты. Византию в комментариях затрагивать
не стоит. Величайшая Империя со славным прошлым не заслуживает
чтобы разное отребье вот так вот писало о ней. Ничтожество...
Про спробу образити я вже написав у відповідному топіку.
По сабжу.
Я використовував виключно цитати. Як російського автора так і українського. Вибачайте що розтавив не в тій почерговості.
Цим постом я не намагався ні на йоту (хай будь-хто мені докаже протележне) когось або щось звинуватити.
Коментар цитат я знову ж таки залишив на розсуд форумчан.
І також цейАнатолий Железный напевно Вам більше подобається.
Хоча оба автори Росіяни

Читаю и поражаюсь: точнее не могу понять о чём идёт спор. О документах, так их не оспоришь.
О независимости Украины, ту так Украина уж семнадцатый год не входит в состав СССР в виду развала последнего, равно как и Россия, а независима в государственно-территориальном плане юридически с 1918 года, уже 90 лет (почитайте Договор о создании СССР, где чёрным по белому было прописано "свободное право выхода из его состава").
Или речь идёт о независимости Левого берега от правого ?
То, что Российская империя в своё время оказалась политически конкрентноспособнее своих своих братьев-соперников из Речи Посполитой, - это факт (Литва, кстати, на тот момент 16-17 в.в. на 75 % состояла из русскоязычного населения: все князья-то были российского происхождения), потому-то и стала колониальной державой наравне с Великобританией, Испанией, Францией, Португалией, и просуществовала в таком виде дольше других стран.
Провобережная Украина, как тут почитаю, очень хочет независимости, от кого только понять не могу, да и не получиться, даже если юридически оформить суверенитет: собственной конкурентноспособной промышленности нет, энергопотоки завязаны на Левый берег и на Россию. Такое впечатление, что кому-то просто не терпиться дорваться до власти и ещё разок присесть на трубу за счёт дополнительных тарифов за транзит, правда очень сильно сомневаюсь, что населению от этого станет лучше, поскольку ЕС особо помогать не будет, Европа прагматична и совсем недавно заявила: вы ребята, свои газовые проблемы как-нибудь сами решайте, только чтобы это нас не затронуло, - мы то исправно платим ...
Так что и господам националистам хотелось бы посоветовать быть более прагматичными, раз уж они на ЕС кивают. Дело-то не совсем даже не в газе, а в экономике вашей единой страны и тех связях, которые существуют между регионами вашей же страны, а вы пока занимаетесь болтологией и вообще, хрен знает чем ...

(Luca Turilli @ 07.03.2008 - время: 17:47) Capricornus я прошу по возможности прокомментировать своими
словами Ваши цитаты. Византию в комментариях затрагивать
не стоит. Величайшая Империя со славным прошлым не заслуживает
чтобы разное отребье вот так вот писало о ней. Ничтожество...
Хоть я и не Capricornus но таки выскажу мнение: Ну к чему стих где Москаль разрывает могилы я точно не знаю, так например это может быть крик души крымских татар после погромана ай-петри (главный крымский мент - Москаль (фамилия такая) если не сняли еще). На счет второй цитаты про русь-россию и т.д. так я склонен думать о наличии в ней большого рационального зерна. так например : И все эти изменения имиджа и менталитета страны произошли по историческим меркам почти в одночасье.
После Батыева нашествия.
Когда была убита Русь. Вот только на мой взгляд на батыя уж слишком много наваливают. Русь умерла не от нашествия татар, а от болезни, которой ее заразил князь владимир в процессе крещения и как пустил на ее территорию православное духовенство. А то что эта зараза постепенно ослабляет империю сообразили еще во времена иконоборчества. Да вот поздно уже было, слишком уж далеко эта болезнь проникла в организм империи и со временем свела в могилу.

(Carnyx @ 07.03.2008 - время: 19:55) Вот только на мой взгляд на батыя уж слишком много наваливают. Русь умерла не от нашествия татар, а от болезни, которой ее заразил князь владимир в процессе крещения и как пустил на ее территорию православное духовенство. А то что эта зараза постепенно ослабляет империю сообразили еще во времена иконоборчества. Да вот поздно уже было, слишком уж далеко эта болезнь проникла в организм империи и со временем свела в могилу.
О, в самый раз ... :) Давайте сюда, православных притащим, ещё кого ? Католиков, буддистов, мусульман и иудеев до кучи ... Владимир, да, конечно, он крестил Русь, в которой ещё большинство славян, как индейцы, племенами по лесам с "томагавками" бегали. Разумеется, виноват во всём Владимир со своей православной кодлой: ф топку его и на позорный столб заодно ... :)
Настало самое время обвинять католиков. С кого начнём их обвинять: с Испании (тоже в общем не совсем ясно с кого именно с каталонцев, кастильцев, арагонцев?), может сразу к индейцам майа переместимся? ... :)

Capricornus я поразмыслил и пришёл вот к чему.
Вы намикаете что:
Украинцы - это потомки тех, кто населял Русь..
Россияне - гибриды татар и ещё кого-то там.
Короче азиопы. Я прально понял?
Ну так ведь орды татар тож гуляли по Украине?
Али нет?
И ещё. Мне интересно Ваше мнение..
Кто жил в Киевской Руси? Русские или украинцы?

(Capricornus @ 07.03.2008 - время: 16:01) Ой Богдане, Богданочку!
Якби була знала, --
У колисці б задушила,
Під серцем приспала.
Степи мої запродані
Жидові, німоті,
Сини мої на чужині,
На чужій роботі,
Дніпро, брат мій висихає,
Мене покидає.
І могили мої милі
Москаль розриває…
(Тарас Шевченко. «Розрита могила».)

пара цитат з книги великороса Хомякова
"Ибо даже само «…название «Россия» искусственного происхождения; оно было составлено, по-видимому, духовенством ….. и начало входить в царский титул лишь в XVI веке. … Искусственность его видна в том, что прежние названия «Русь», «Русия» были заменены в нем византийским (выделено нами) «Россия»». (Д.Н. Анучин «Великорусы» статья в словаре Брокгауза и Эфрона, том 10, СПб, 1892).
Итак, Россия искусственное название, навязанное православным византийствующим духовенством вместо органичного национального названия Русь. И это не просто смена названия, это перемена самой сути страны.
Ибо Русь отличается от России как небо и земля.
На Руси было одно из самых мягких законодательств. Русская Правда Ярослава Мудрого один из самых гуманных уголовных кодексов в мире. Можно сомневаться в подлинности Русской Правды, как и других летописных источников. Но нет дыма без огня. Публичные, а тем более массовые казни появились в России. На Руси их не было (военные эксцессы на поле боя не в счет).
На Руси было городское самоуправление, гораздо более развитое, нежели в Европе. Вечевые колокола были в каждом крупном русском городе. Ниже мы покажем, что это вполне естественно с точки зрения магистральных тенденций развития цивилизации и специфики их проявлений на Руси. Но в России вечевые колокола были уничтожены. Любое самоуправление задавлено.
На Руси была свобода вероисповедания. Ниже мы обоснуем этот тезис. Сейчас лишь отметим, что эта свобода долгое время сохранялась в тех землях Руси, которые не попали под власть России-Орды. В землях Великого княжества Литовского и Русского. В России этой свободы не было.
Русь была частью Европы. Частью неотъемлемой и органичной. Более того, в определенной степени именно на Руси зародились те цивилизационные тенденции, которые стали потом базой для современной европейской цивилизации. Россия стала вечным врагом и оппонентом Европы. А в цивилизационном плане, страной с постоянными циклами «догоняющей» модернизации. Стала, духовной наследницей издохшей без славы Византийской империи. Через посредство России изжившие себя антицивилизационные имперские традиции вновь пытаются внедриться в мир при каждом цивилизационном кризисе мирового масштаба."
.
"Даже в самом обыденном смысле Русь и Россия совершенно разные государства. Русские имена в основном славянские – Мстислав, Ярослав, Владимир, Вячеслав, Первослава, Светлана, Ярослава. Российские имена имеют церковное происхождение – Иван, Василий, Мария.
И все эти изменения имиджа и менталитета страны произошли по историческим меркам почти в одночасье.
После Батыева нашествия.
Когда была убита Русь.
И на ее месте стала строиться Россия, которая не может быть наследницей Руси. Ибо не может считаться законным наследником ограбленного и убитого его убийца."
.
"Ну, и наконец, русская цивилизация. Это, можно сказать, отдельная песня. Византийщина враг цивилизации и прогресса в принципе. И превращение «страны городов», мирового цивилизационного лидера – Руси в деревенскую Россию происходило под знаком борьбы с городами. Их разорили и децивилизовали уже ближайшие последователи Невского. А закончил процесс Иван Грозный разгромом Новгорода.
Кстати, унижение городов сопровождалось повсеместным уничтожением любого более или менее значимого самоуправления и региональной самостоятельности. Это тоже признак византизма. Совершенно не изжитый даже в наши дни после последовательного падения двух империй, романовской и советской."
.
Самі росіяни говорять про штучність, фальшивість назви Росія, а ви , шановні, просите провокатора, свідомого чи ні, не має значення, просите щоб змилосердився і дозволив вам називатися українцями чи русинами...
Дуракам закон не писан.
Бредятина автора цитаты примерно такого же уровня, что и писанина Резуна.
Вопроса тут нгет, потому и отвечать не на что.

И ещё - автор уверен, что "Хомяков" - "великоросс"? Может, он латентный "малоросс"?
А Тимошенко - природная украинка?

(moishe @ 07.03.2008 - время: 20:23) (Carnyx @ 07.03.2008 - время: 19:55) Вот только на мой взгляд на батыя уж слишком много наваливают. Русь умерла не от нашествия татар, а от болезни, которой ее заразил князь владимир в процессе крещения и как пустил на ее территорию православное духовенство. А то что эта зараза постепенно ослабляет империю сообразили еще во времена иконоборчества. Да вот поздно уже было, слишком уж далеко эта болезнь проникла в организм империи и со временем свела в могилу.
О, в самый раз ... :) Давайте сюда, православных притащим, ещё кого ? Католиков, буддистов, мусульман и иудеев до кучи ... Владимир, да, конечно, он крестил Русь, в которой ещё большинство славян, как индейцы, племенами по лесам с "томагавками" бегали. Разумеется, виноват во всём Владимир со своей православной кодлой: ф топку его и на позорный столб заодно ... :)
Настало самое время обвинять католиков. С кого начнём их обвинять: с Испании (тоже в общем не совсем ясно с кого именно с каталонцев, кастильцев, арагонцев?), может сразу к индейцам майа переместимся? ... :)
Церковь - организация паразит. не платя налогов, она отбирает приличное количество свободных средств как отдельных лиц так и организаций. А в средневековье в на которых княжествах монастрырские земли составляли до половины их площади. Причем эти земли не подчинялись светскому руководству и все что произвоилось на этой земле не облагалось налогами, население не служило в армии и т.д. А это ослабляло позиции государства особенно в кризисной ситуации. Мало того церковь (любая) это консервативная организация не приветствующая любых изменений будь то научные открытия или просто философское инакомыслие. Обратите внимание что нтс и нтр стал возможным только после ослабления позиции церкви в обществе. Так что я бы не стал утверждать что вот пришли развитые греки и навели порядок и просветили тупых и отсталых славян которые с томагавками охотились в лесах на бизонов. Только это все обсуждения для другой темы тут было про церкви если хотите можем там подискутировать. В этой ветке я указывал на наличии рационально зерна в цитатах, которые приводил Capricornus.

Чёт я опять не понимаю ничего Как вы скатились с темы про переяславскую раду скатились до национального состава Киевской Руси? Насколько я понимаю во времена Богдана Хмельницкого вопрос о независимости, как таковой, не стоял по двум причинам, во-первых народ был к этому не готов, во-вторых сама Украина была тогда не в том положении что бы диктовать свои условия. Приходилось выбирать из двух зол меньшую, если можно так сказать. После "выборов" золы это оформили юридически, так об чем спор?

Вот только на мой взгляд на батыя уж слишком много наваливают. Русь умерла не от нашествия татар, а от болезни, которой ее заразил князь владимир в процессе крещения и как пустил на ее территорию православное духовенство. А то что эта зараза постепенно ослабляет империю сообразили еще во времена иконоборчества. Да вот поздно уже было, слишком уж далеко эта болезнь проникла в организм империи и со временем свела в могилу.

Во первых - я верующий. Меня этот пост обидел.
Но на тебя это не распространяеццо.
Руси нужно было утвердиццо на международной арене.
Кстати, культурное обогащение, взятое из Византии,
трудно переоценить. Поэтому - зря ты так.. София Киевская,
простоявшая 1000 лет -

(Веталь @ 07.03.2008 - время: 21:23) Чёт я опять не понимаю ничего Как вы скатились с темы про переяславскую раду скатились до национального состава Киевской Руси? Насколько я понимаю во времена Богдана Хмельницкого вопрос о независимости, как таковой, не стоял по двум причинам, во-первых народ был к этому не готов, во-вторых сама Украина была тогда не в том положении что бы диктовать свои условия. Приходилось выбирать из двух зол меньшую, если можно так сказать. После "выборов" золы это оформили юридически, так об чем спор?
Да нет пан Веталь. В этом - исток логического объединения.
Единая в прошлом нация попросту объединилась повторно.
Нет? Оспорьте. Почему люди, живущие в Харькове, должны
отличаться от людей живущих в Белгороде?
Краткий экскурс в историю не повредит. Жили то едины в то время?
И Москва и Киев. Или не так?