Оспорьте это

(Variola Vera @ 04.03.2008 - время: 11:34) Мы согласны присоединиться к России еще раз, только пусть Россия будет в тех границах, которые были на момент возникновения сего документа.
А кто сказал, что согласны мы?
В границах того времени, говорите? Неудобно ведь будет летать через земли Дикого поля в Малороссийский анклав

(Variola Vera @ 04.03.2008 - время: 11:34) К чему сказано? А к чему Лука замутил тему? Ведь ясно же, что всегда такие вот темы сводятся к одному - "Вы, гады, никуда не денетесь, присоединитесь к нам все равно, ведь все исторические предпосылки и прочее говорит за это". Или не так? В противном случае такие темы лишены смысла. Ведь во всем должен быть мотив. Вот и достаются скелеты из шкафа. Мы согласны присоединиться к России еще раз, только пусть Россия будет в тех границах, которые были на момент возникновения сего документа.
Повторяю.. Лука в данной теме говорит 50%. Половина сказанного
не моё. Я - не сторонник повтора объединения. Я сторонник
(сторонница) того, чтобы прекратили измывацца над историей..
Слишком уж резвы историки на Украине..
Это вот (отрицание объединения) и возмутило..

(Luca Turilli @ 04.03.2008 - время: 11:42) Ну Хлодвиг всёж таки франком был..
Карл Великий... Ну он по-вашему не
француз.. Его сыновья, заключившие Верденский договор, по
которому Франкское государство делилось на три самостоятельных государства: Восточно-франкское государство (Германию), Западно-франкское государство (Францию), Италию и Бургундию (государство Лотаря, Итальянское королевство), доказывает что один из сыновей,
юридически - француз

И всёж таки Гусар Ржевский.. Как весьма умный
и уважаемый мной человек..
Выскажитесь. Ваше мнение по сабжу
будет интересно и ценно..
Хи-хи. Франки - это германское племя вообще-то. Которое смешалось с местным галльским населением(изначально кельтоязычным), активно пользовавшим sermo vulgaris(она же lingua vulgaris - т.е. "народная латынь") и поучаствовало в создании, собственно, французского народа.
Аналогично обстоит и с русью. Поэтому, кстати, забавно читать про исконное самоназвание Украины, которое у неё отобрали проклятые угро-финские оккупанты

(Luca Turilli @ 04.03.2008 - время: 11:49) Я сторонник (сторонница) того, чтобы прекратили измывацца над историей..
Слишком уж резвы историки на Украине..
Это вот (отрицание объединения) и возмутило..
Забей ты на этих историков, мало ли чего они там пишут. Есть заказ проплаченный, нужно деньги отрабатывать. И российским, и украинским историкам. И даже историкам Зимбабве. Нужно вперед смотреть, зачем семибоярщины вспоминать всякие. Скоро счастье будет всем, вот только термоядер приручат. У каждого будет еда, жилье и прочие блага. Только природы не будет, но это "мелочи".

(Variola Vera @ 04.03.2008 - время: 12:00) Забей ты на этих историков, мало ли чего они там пишут. Есть заказ проплаченный, нужно деньги отрабатывать. И российским, и украинским историкам. И даже историкам Зимбабве. Нужно вперед смотреть, зачем семибоярщины вспоминать всякие. Скоро счастье будет всем, вот только термоядер приручат. У каждого будет еда, жилье и прочие блага. Только природы не будет, но это "мелочи".
Вперёд смотреть надо. Бесспорно..
Но при всём моём уважении к тебе..
Историю нельзя забывать. Ни русским
ни украинцам..
Народ не почитающий свою историю -
не достоин существования. Уроки слишком
бесценны, чтобы о них можно было забыть..

(Luca Turilli @ 04.03.2008 - время: 11:42) (Парутчик Ржевский @ 04.03.2008 - время: 11:30) Боюсь, Вы немного недопонимаете. Нестора русским можно называть в той же степени, что и Хлодвига с Карлом Великим "французами". Плюс трактование русской земли за столетия менялось знаете сколько раз?

Выскажитесь. Ваше мнение по сабжу
будет интересно и ценно..
Мнение по сабжу? Это был тот редкий случай, когда интересы простолюдинов и знати Малой Руси совпали. Объясняю вкратце, ибо времени мало: поляки совершили большую ошибку, поставив православную шляхту тогдашней Малой Руси, как людей второго сорта. Т.е. человек мог быть весьма состоятелен(как тот же Хмельницкий), но отношение польской шляхты, польских судов и т.д., что называется не соответствовало статусу. При РИ в качестве основной причины восстания упор делался на религиозный гнёт(ну как же Православие, народность - все дела), но это верно лишь отчасти, т.к. практика показывает, что религия играет большую роль в жизни, в первую очередь, простолюдинов. Знать же более склонна к смене веры(при уважении её экономических прав, разумеется), как это, например, произошло в Литве, а после знати дойдёт очередь и до остальных. При СССР же упор делался на гнёт национально-языковый(религия - это ж пережиток был). Что также верно лишь отчасти, т.к. знать довольно быстро перенимает чужие обычаи и язык(опять-таки при соблюдении своих экономических прав(или прав собственности, если угодно)) - полонизация верхушки яркий тому пример, одни фамилии на польский манер(Хмельницкие, Вишневецкие, Брюховецкие, Выговские, Скоропадские и т.д.) чего стоят. Я уж молчу про засорение "книжного"(читай, литературного) руского(с одной "с", как тогда писали) языка того времени. Кто видел книги украинской печати того времени, поймёт о чём я. Кстати, в этой связи вопрос о том, почему в 17 в. церковь запрещала ввоз книг украинской печати(язык-то вроде как один тогда ещё был) остаётся на проработку нашим украинским коллегам. А то некоторые не разобравшись, начинают лозунги с педивикии бездумно перепечатывать.
Так вот само по себе ни одно из этих притеснений восстания не вызвало бы, если бы поляки уважительнее к украинской знати относились, ибо старо как мир: когда у человека появляются деньги, он хочет прав, положения в обществе, участия в управлении государством и т.д. Поляки этого понимать не хотели(пример произвола шляхты и варшавского суда в отношении лично Хмельницкого, думаю, достаточно хорошо иллюстрирует ситуацию). Зато в подданстве царя шляхте и казацкой старшине были пожалованы все права дворянства со всеми вытекающими. Так что все получили, что хотели: простой люд - возможность сохранить язык и веру, знать - дворянские права, земли, людишек крепостных(чего украинской знати, безусловно, хотелось, по примеру своих польских коллег ) . Это кстати, к вопросу о "закрепощении" Малороссии "иностранными переселенцами". Не надо глубоких теорий, надо всего лишь взглянуть на состав "малороссийских помещиков", как их назвал один весьма малороссийский помещик, впоследствии ставший иностранным писателем - Н.В. Гоголь, вестимо Который, судя по "неблагородной" фамилии, вёл свой род как раз от казацкой старшины
Вот такие пирожки с котятами

P.S. Вобщем, в основе всего лежит экономика.

Ржевский... Без комментариев..
Весьма логично и умно сказано...
Довольны этим были все.. Зачем сегодня
пытаться переписывать историю? Неужели
кто-то надеется, что искажая действительность
можно выиграть? Пример с СССР разве не поучительный?

Парутчик, мое восхищение!
Вот что значит - владеть вопросом, а не просто лозунгами кидаться!
Особенно жизненым и актуальным во все времена выглядит вот это:
(Парутчик)практика показывает, что религия играет большую роль в жизни, в первую очередь, простолюдинов. Знать же более склонна к смене веры(при уважении её экономических прав, разумеется)
Что мы и наблюдаем в исполнении нашей нынешней "знати", легко и непринужденно готовой принять любую веру, абы деньги не забрали и дали возможность их преумножать.
А вот для простого народа, как очень верно заметил Парутчик, своя родная вера и свой родной язык - это отнюдь не такие пустые слова, как для знати!
Остается только предложить некоторым нашим нынешним деятелям посерьезнее относиться к истории с ее объективными законами и с ее опытом.
Может и поможет.

(Handmen @ 04.03.2008 - время: 13:59) А вот для простого народа, как очень верно заметил Парутчик, своя родная вера и свой родной язык - это отнюдь не такие пустые слова, как для знати!

Как показывает практика, к великому сожалению,
есть нЕкто, кто пытается убедить, что родная вера
и родной язык - пустой звук и их можно с лёгкостью
разменивать.

ЗЫ(Вариору Веру это ни коим образом не касаецца,
она себе такого не позволяла и не позволит)

Да вообщем-то оспаривать нечего.
Да и никто, как я вижу, ни Земский собор, ни Переяславску Раду на Украине и не оспаривает.
Сейчас оспаривается трактовка тех событий.
Некоторые считают, что не было никакого подчинения войска запорожского России, а был всего лишь военный союз против Польши.
Но этот вопрос, насколько я помню, мы с раттусом уже давно по косточкам разобрали.

пс. Полностью согласен с Парутчиком по поводу экономической основе восстания.
В конце концов, Богдан поднял войско против поляков именно после того, как поляки отобрали его фамильное имение.
До этого польский гнет был не таким ужасным?

(ALOISIO @ 04.03.2008 - время: 16:53) Да вообщем-то оспаривать нечего.
Да и никто, как я вижу, ни Земский собор, ни Переяславску Раду на Украине и не оспаривает.
Сейчас оспаривается трактовка тех событий.
Некоторые считают, что не было никакого подчинения войска запорожского России, а был всего лишь военный союз против Польши.
Но этот вопрос, насколько я помню, мы с раттусом уже давно по косточкам разобрали.

пс. Полностью согласен с Парутчиком по поводу экономической основе восстания.
В конце концов, Богдан поднял войско против поляков именно после того, как поляки отобрали его фамильное имение.
До этого польский гнет был не таким ужасным?
Да нет Алоисио.. Вспомни свой спор в обезьяннике
с ...неважно с кем.. Помнишь? Про ВЗ и Богдана
вышел у тебя с посетителем Форума Украины
Да и кроме него будут такие.. Это удивительно,
но некоторые спорят об этом..

Я так и не понял, а чего оспаривать? Ну было дело, да только на счет сохранения прав и свобод был это недолго, спустя несколько лет народ бунтовал против уже новой власти, а потом и того больше....
пс. Полностью согласен с Парутчиком по поводу экономической основе восстания.
В конце концов, Богдан поднял войско против поляков именно после того, как поляки отобрали его фамильное имение.
До этого польский гнет был не таким ужасным?
Восстания были и до Богдана, просто Богдан смог превратить его(восстание) в массовое, началось оно, конечно, из экономических соображений, но потом приобрело национальный окрас.
И чего вы тронули ПВЛ тоже не понял...

Вы тут (в этой теме) не поймёте многое

Как и обещал статья Кузнецова
Правда не совсем та которую хотел, незнаю где малый книгу засунул

Лука, и вправду складывается впечатление, что Вам не интересно, чтоб с вашей точкой зрения соглашались, главное - чтоб оспорили. Спор как самоцель, а не как способ приблизиться к истине.

(Ой-ли @ 05.03.2008 - время: 01:04) Лука, и вправду складывается впечатление, что Вам не интересно, чтоб с вашей точкой зрения соглашались, главное - чтоб оспорили. Спор как самоцель, а не как способ приблизиться к истине.
Уважаемая Ой-ли.. Мне просто захотелось чтобы
разговоры о "трёхсотлетней оккупации" велись
на цивилизованном языке. Без ненормативной лексики
и оскорблений..

да только на счет сохранения прав и свобод был это недолго, спустя несколько лет народ бунтовал против уже новой власти, а потом и того больше....

Чем не пример? Оспорить летопись - не так просто.. А вот говорить
о недовольстве сразу после - очень легко. Хороший ход..

Восстания были и до Богдана, просто Богдан смог превратить его(восстание) в массовое, началось оно, конечно, из экономических соображений, но потом приобрело национальный окрас.

При этом не забываем, что тут пан Веталь писал так:
Адекватная реакция украинского населения на предыдущие ущемления со стороны польского. Если откинуть все эмоции и посмотреть прагматично, то, не побоюсь показаться кощунственным, в этом даже есть положительный исторический момент для Украины. Территория стала относительно однородна в этническом плане, а значит, стабильна, нет языкового вопроса, этнического, политического...

То есть и русские и поляки ущемляли украинцев.
Стоит задуматься, чего ждать дальше..

Забыли про татар!!!!!
Ах как татары то ущемляли!!!!!
Стоило казакам войти в союз с татарами, татары с удовольствием сюда приходили, как союзнички...
Правда, уходили всегда с толпой казачек...
На рынок к османам везли...

(Luca Turilli @ 04.03.2008 - время: 14:28) Как показывает практика, к великому сожалению,
есть нЕкто, кто пытается убедить, что родная вера
и родной язык - пустой звук и их можно с лёгкостью
разменивать.
Та да. При этом снова и снова с упорством, достойным лучшего применения, наступают на одни и те же грабли. То ли совсем люди не знают историю и не видят, чем подобные потуги каждый раз заканчивались, то ли с присущим некоторым тупостью думают, что это, мол, у других не получилось, а у нас выйдет
Глупость человеческая неисправима, увы

(Luca Turilli @ 05.03.2008 - время: 08:48) (Ой-ли @ 05.03.2008 - время: 01:04) Лука, и вправду складывается впечатление, что Вам не интересно, чтоб с вашей точкой зрения соглашались, главное - чтоб оспорили. Спор как самоцель, а не как способ приблизиться к истине.
Уважаемая Ой-ли.. Мне просто захотелось чтобы
разговоры о "трёхсотлетней оккупации" велись
на цивилизованном языке. Без ненормативной лексики
и оскорблений..






Так ваша цель воспитательная? Или просветительская? Или эрудицией блеснуть? Нет, это не про вас. Вам нужно в очередной раз подчеркнуть генетически заложенную неблагодарность украинцев к своему историческому союзнику,-да что уж там мелочиться, скажем прямо: старшему брату...
О какой, простите, оккупации вы упомянули? Разговоры ведутся о том, что договор о военно-политическом союзе (взаимовыгодном для России и Украины) в дальнейшем пересматривался Россией в одностороннем порядке, естественно-не в пользу Украины.

Так ваша цель воспитательная? Или просветительская? Или эрудицией блеснуть? Нет, это не про вас. Вам нужно в очередной раз подчеркнуть генетически заложенную неблагодарность украинцев к своему историческому союзнику,-да что уж там мелочиться, скажем прямо: старшему брату...

О моей целе я писал. Посему - не считаю нужным повторяцца.
Тот, кого я более всего желал бы тут видеть, человек весьма
и весьма мной уважаем. В словоблудии не замечен. И так же
весьма эрудирыванный и адекватный. Он уже видел тему и
сказал мне в ПМ, что примет участие. Можно сказать, что тема
создана во многом благодаря ему. примите искренние соболезнования,
за то что заставил Вас пусть и невольно так страдать..

О какой, простите, оккупации вы упомянули? )

Об оккупации тут говорилось и не раз..

Разговоры ведутся о том, что договор о военно-политическом союзе (взаимовыгодном для России и Украины)

Всё ж таки союз был? Да ещё и военно-политический?
И как же так? Первый пост читали? На верность царю не
присягают, заключая союз

в дальнейшем пересматривался Россией в одностороннем порядке, естественно-не в пользу Украины.

Изволите отжечь?