Аргументируем свои позиции ЗДЕСЬ!

(Бесёнок @ 14.07.2008 - время: 14:28) Я могу воспринять подобные слова как оскорбление
Не стОит, право, ибо и в мыслях не было Вас оскорблять, и вообще эта фраза была не Вам адресована
не дай боже вам видеть то, что видела я. Что такое девочки после изнасилования, что такое дети с нарушениям и как это с ними работать. Сочувствую. Однако в контексте обсуждаемого вопроса я тоже многое видел.
Относительно насилия, то военные действия лишь могут расшевелить то, что заложено, и если у человека есть предрасположенность, то и война на нем скажется... Вы специалист, и наверняка многое знаете гораздо лучше и глубже меня. Но изначальная предрасположенность - уж и не знаю, то ли она вообще у всех людей есть, то ли Вы все же неправы. Точнее, Вы, наверно правы, если говорить о ПРОДУМАННОМ И ПОДГОТОВЛЕННОМ насилии. Да и то это касается лишь цивилизованных людей. Давайте, например, вспомним о том, что не так по историческим меркам давно публичные кровавые и жестокие казни были абсолютно нормальным делом. И никого они не шокировали, и толпа с радостью и восторгом смотрела, как льется кровь... Да и сейчас, зайди Вы в неблагополучный квартал любой страны, особенно арабской или литиноамериканской - и вероятность насилия тут же возрастает многократно... Неужели там сплошь все с врожденными задатками насильников? Неужели там нет таких, кто по причине тех либо иных обстоятельств так себя ведет? Неужели Вы не слыхали никогда об участии в групповых изнасилованиях и убийствах тех подростков, кто пошел на них только потому, что не мог "потерять лицо" перед компанией? И так далее...
Ну а что касается войны, особенно современной локальной - поверьте, там действуют совершенно иные психологические законы. И реально насилия там гораздо больше, неизмеримо больше, чем даже современная падкая на грязь пресса нам рассказывает. До СМИ не так уж и много доходит... Потому что это - война, и она переделывает людей, у нее свои законы и свои понятия о том, что хорошо, а что плохо. А состояние после тяжелого боя, когда по уши в крови, когда есть потери, но ты выжил и победил, можно сравнить с хорошей дозой наркотика или алкоголя, ЭТО сносит напрочь всю мораль цивилизации... И никак нельзя судить людей, совершивших насилие на войне, по тем же законам, по которым судят насильника, долго смаковавшего в комфортных условиях свой предстоящий садизм...

(_guess_ @ 14.07.2008 - время: 14:55) Возникает вопрос-можно ли оскорбить или ударить бессознательно?
А что значит "бессознательно"? Когда потом ничего не помнишь? Можно, конечно, состояние аффекта называется
Но все равно вопрос о сознательности и бессознательности остается. Вот, скажем, Вас кто-то довел до белого каления, и Вы послали его далеко-далеко. Это еще не состояние аффекта, ибо Вы все прекрасно помните. И даже сожалеете о своей грубости. Но у Вас оно вырвалось и Вы просто не смогли сдержаться.
Вот точно так же можно и ударить, и даже убить... Когда действие опрежает осознание совершаемого.

(Handmen @ 14.07.2008 - время: 16:45) (_guess_ @ 14.07.2008 - время: 14:55) Возникает вопрос-можно ли оскорбить или ударить бессознательно?
А что значит "бессознательно"? Когда потом ничего не помнишь? Можно, конечно, состояние аффекта называется

А это не моя фраза..Вот автор

QUOTE (Бесёнок @ 14.07.2008 - время: 15:28)
Есть вещи которыми жертва провоцирует насильника бессознательно. 
undefined

Я спрашиваю-как это? Про аффект я и писала, только вот чтоб этот аффект мог считатся смягчающим обстоятельством, действия потерпевшего должны быть противозаконными и это надо доказать. То есть "доведение до белого каления" должно быть противоправным.

Бывает, как Вы пишете..но это не оправдывает..

Прочитала в репутации Старлы следующую фразу:
Неужели до сих пор так обидно, что я вас из адептов выперла?
написанную Машей1989. Друзья, извините за оффтоп, но это правда?

(Бесёнок @ 14.07.2008 - время: 15:28) Относительно насилия, то военные действия лишь могут расшевелить то, что заложено, и если у человека есть предрасположенность, то и война на нем скажется...
Есть вещи которыми жертва провоцирует насильника бессознательно.
Ну в таком случает подразделение ДШБ ( в котором я имел честь служить ) Состояло сплош из одних параноиков а война просто расшевелила наши отклонения , практически на каждом из моих сослуживцев так или иначе отразился этот факт биографии ! Вот тщательная медкомиссия ( которую мы проходили никаких отклонений не выявила ) жаль что Вас не было в той медкомиссии - скольких можно было бы уберечь от отправки в Афган ........

(_guess_ @ 14.07.2008 - время: 15:57) Бывает, как Вы пишете..но это не оправдывает..
Кого не оправдывает? И перед кем?
Вот например вернемся к теме войны, о которой тут говорили. Что есть современная локальная война? А это когда "крутое" государство посылает своих граждан убивать людей другого государства. Причем эти люди персонально ни в чем не виноваты, они не совершали (персонально) никаких преступлений, их просто свое государство тоже воевать послало. Или они противостоят агрессии. Отказаться ни те, ни другие не могут, ибо за дезертирство и неподчинение приказу везде уголовная отвественность есть. То есть государство полностью поощряет насилие и само выступает инициатором этого насилия. Причем если государство посылает на узаконенное убийство тех, кто по теории Бесёнка к насилию предрасположен, то чего потом государство удивляется, что это насилие выплескивается во всей своей красе? А потом еще и судит таких, самим же государством впровоцированных на насилие, по тем же законам, что и обычных насильников и садистов, совершающих преступления в цивилизованных условиях?

(Variola Vera @ 14.07.2008 - время: 17:09) Прочитала в репутации Старлы следующую фразу:
Неужели до сих пор так обидно, что я вас из адептов выперла?
написанную Машей1989. Друзья, извините за оффтоп, но это правда?
На этот вопрос может ответить только тот, кто снял Старлу с адептства. Лично мне о том кто и за что снял Старлу - не известно, да я и неинтересовался.

(_guess_ @ 14.07.2008 - время: 16:55) Возникает вопрос-можно ли оскорбить или ударить бессознательно?
Можно, когда человек - в состоянии аффекта, когда есть какие-то заболевания психические, когда есть травмы головного мозга, ну и всё из этого вытекающее...

rattus
мне действительно пора в отпуск
Ох уж эти все теории виктимного поведения! Ими только адвокаты пользуются которые убийц и насильников оправдывают.....
Не только адвокаты, но и вся психо-братия. Эти теории скорее не для оправдания преступников, а для защиты жертвы....и если поведение не корректировать насилие будет постоянным...

Handmen
И никого они не шокировали, и толпа с радостью и восторгом смотрела, как льется кровь...
Ну, во-первых страх, во-вторых - стадность, в-третьих в каждом заложенажестокость, всё зависит от самосознания и самоконтроля. И от отсутствия каких либо ранее выявленных заболеваний. Ращевелить жестокость человека можно очень многими способами, когда это направленная жестокость под действием инстинктов - это одно, когда направленная на жестокость по отношению к неопределенному объекту - это второе, когда это нецеленаправленное врощение жестокости - это третье. Опасен человек во всех случаях, но лишь в первом он способен себя сконтролировать. Относительно войны - внашем случае, это второй вариант вращевания жестокости - идет рефлекс...а его самоконроль не осилит...+ он подпитывается аффектом, нервным напряжением, травмами...
бессознательно
Аффект - это понимаие того, что ты делаешь, осадок останется даже если не помнишь. А вот бессознательное - это не понимание, если вероятность того, что аффект может выдать один удар ножем, то бессознательное поведение - выдаст много больше и остановки не будет....пока человек не выйдет на свет...
Аффект это чувства или ощущения зашкалившие...страх, боль, гнев, радость...

(horvat @ 14.07.2008 - время: 16:21) Ну в таком случает подразделение ДШБ ( в котором я имел честь служить ) Состояло сплош из одних параноиков а война просто расшевелила наши отклонения , практически на каждом из моих сослуживцев так или иначе отразился этот факт биографии ! Вот тщательная медкомиссия ( которую мы проходили никаких отклонений не выявила ) жаль что Вас не было в той медкомиссии - скольких можно было бы уберечь от отправки в Афган ........
А ты прикинь, что было бы, если бы и впряиь отобрали в ДШБ и прочие реально воюющие подразделения лишь тех, кто вообще и никак к насилию не предрасположен и психологически не может никакое насилие совершить?!
Да полегли бы все такие в первом же бою...
Это по теории нашего уважаемого психолога.
Но реально (к счастью или наоборот, тут кто как посмотрит) оранжерейные цветочки в любых экстремальных условиях не выживают. А поскольку современная жизнь - это и так сплошной экстрим, то выходит, что у подавляющего большинства эта самая предрасположенность имеется. Иначе человечество уже бы вымерло, аки мамонты. И в итоге выходит, что нормой как раз является предрасположенность к насилию, а отсутствие этотй предрасположенности - это отклонение от нормы
Короче, жизнь нас лепит. Такими, сякими или эдакими. В зависимости от кучи внешних факторов...

(Variola Vera @ 14.07.2008 - время: 17:09) Прочитала в репутации Старлы следующую фразу:
Неужели до сих пор так обидно, что я вас из адептов выперла?
написанную Машей1989. Друзья, извините за оффтоп, но это правда?
Я Вам открою страшную тайну , знаю нескольких кто приложил к этому руку ...... При всем моем уважении к Маше не думаю что у нее у одной это получилось бы !

(horvat @ 14.07.2008 - время: 18:21) Вот тщательная медкомиссия ( которую мы проходили никаких отклонений не выявила ) жаль что Вас не было в той медкомиссии - скольких можно было бы уберечь от отправки в Афган ........
А медкомиссия и не выявит этого, если только не сможет поставить человека в стрессовое состояние. Вопрос в том, почему не было после военной терапии или не было поймано вовремя...
Да и года сравните...тогда это было никому не надо...

(Handmen @ 14.07.2008 - время: 17:31) (horvat @ 14.07.2008 - время: 16:21) Ну в таком случает подразделение ДШБ ( в котором я имел честь служить ) Состояло сплош из одних параноиков а война просто расшевелила наши отклонения , практически на каждом из моих сослуживцев так или иначе отразился этот факт биографии ! Вот тщательная медкомиссия ( которую мы проходили  никаких отклонений не выявила ) жаль что Вас не было в той медкомиссии - скольких можно было бы уберечь от отправки в Афган ........
А ты прикинь, что было бы, если бы и впряиь отобрали в ДШБ и прочие реально воюющие подразделения лишь тех, кто вообще и никак к насилию не предрасположен и психологически не может никакое насилие совершить?!
Да полегли бы все такие в первом же бою...
Это по теории нашего уважаемого психолога.
Но реально (к счастью или наоборот, тут кто как посмотрит) оранжерейные цветочки в любых экстремальных условиях не выживают. А поскольку современная жизнь - это и так сплошной экстрим, то выходит, что у подавляющего большинства эта самая предрасположенность имеется. Иначе человечество уже бы вымерло, аки мамонты. И в итоге выходит, что нормой как раз является предрасположенность к насилию, а отсутствие этотй предрасположенности - это отклонение от нормы
Короче, жизнь нас лепит. Такими, сякими или эдакими. В зависимости от кучи внешних факторов...
Да и то верно ! Закон старика Дарвина о том что выживает сильнейший - еще никто не отменял !Бесенок А медкомиссия и не выявит этого, если только не сможет поставить человека в стрессовое состояние. Вопрос в том, почему не было после военной терапии или не было поймано вовремя...
Да и года сравните...тогда это было никому не надо...
А сейчас ? Что мало таких которых Чечня изуродовала ? Недавно видел передачу - парня осудили на 15 лет ( ветеран чечни ) за то что попросившего у него закурить пырнул ножичком , что то ему показалось или не понравилось !

(horvat @ 14.07.2008 - время: 17:31) (Variola Vera @ 14.07.2008 - время: 17:09) Прочитала в репутации Старлы следующую фразу:
Неужели до сих пор так обидно, что я вас из адептов выперла?
написанную Машей1989. Друзья, извините за оффтоп, но это правда?
Я Вам открою страшную тайну , знаю нескольких кто приложил к этому руку ...... При всем моем уважении к Маше не думаю что у нее у одной это получилось бы !
Хорват! Судя по подарку от Старлы., твоя рука там была не последней? Но вот я волнуюсь теперь из-за Маши. Видать, она сильна, может, я зря ввязалась с ней в полемику? Еще и меня...того...попрет куда-нибудь.

(horvat @ 14.07.2008 - время: 18:33) Да и то верно ! Закон старика Дарвина о том что выживает сильнейший - еще никто не отменял !
Только если он сам себя не сожрет увидев в себе соперника.

Хорошо подготовленное(морально) подразделение с холодным рассудком, целенаправленное воспитанное для жестокости - выработанное в нем в качестве рефлекса. Я бы надеялась, что такого никогда не увижу.

(Variola Vera @ 14.07.2008 - время: 18:35) Еще и меня...того...попрет куда-нибудь.
я тя хрудью прикрою

(Variola Vera @ 14.07.2008 - время: 17:35) Хорват! Судя по подарку от Старлы., твоя рука там была не последней? Но вот я волнуюсь теперь из-за Маши. Видать, она сильна, может, я зря ввязалась с ней в полемику? Еще и меня...того...попрет куда-нибудь.
А чо хороший подарок - мне нравится ! Кстати Вы у нас девушка адекватная - так что за свой трон можете не волноватся
А что касается полемики - так ведь в споре рождается истина ! Главное не переходить границы дозволенного ......

(Handmen @ 14.07.2008 - время: 17:24) Кого не оправдывает? И перед кем?
Вот например вернемся к теме войны, о которой тут говорили. Что есть современная локальная война? А это когда "крутое" государство посылает своих граждан убивать людей другого государства. Причем эти люди персонально ни в чем не виноваты, они не совершали (персонально) никаких преступлений, их просто свое государство тоже воевать послало. Или они противостоят агрессии. Отказаться ни те, ни другие не могут, ибо за дезертирство и неподчинение приказу везде уголовная отвественность есть. То есть государство полностью поощряет насилие и само выступает инициатором этого насилия. Причем если государство посылает на узаконенное убийство тех, кто по теории Бесёнка к насилию предрасположен, то чего потом государство удивляется, что это насилие выплескивается во всей своей красе? А потом еще и судит таких, самим же государством впровоцированных на насилие, по тем же законам, что и обычных насильников и садистов, совершающих преступления в цивилизованных условиях?
Таак..то есть участие в военных действиях оправдывает изнасилования и убийства мирного населения??А как же Женевская и Гаагская конвенции?Мирное население -не комботанты, стороной конфликта не являются

(horvat @ 14.07.2008 - время: 17:31) Я Вам открою страшную тайну , знаю нескольких кто приложил к этому руку ...... При всем моем уважении к Маше не думаю что у нее у одной это получилось бы !
Конечно, не получилось бы
Это я хвастанулась. Но горжусь, что поучаствовала

(Masha1989 @ 14.07.2008 - время: 18:27) (horvat @ 14.07.2008 - время: 17:31) Я Вам открою страшную тайну , знаю нескольких кто приложил к этому руку ...... При всем моем уважении к Маше не думаю что у нее у одной это получилось бы !
Конечно, не получилось бы
Это я хвастанулась. Но горжусь, что поучаствовала
Маша! За Вашу позицию гавкающей в толпе Вы получаете минус. Крутите правильно барабан. Жду ответа.

(_guess_ @ 14.07.2008 - время: 16:46) Таак..то есть участие в военных действиях оправдывает изнасилования и убийства мирного населения??А как же Женевская и Гаагская конвенции?Мирное население -не комботанты, стороной конфликта не являются
Понимаете, какая штука - Гаага с Женевой обычно ой как далеко. Да и всякие конвенции на словах много чего осуждают. Мало, что ли, абсолютно мирного народу в Югославии и Ираке под штатовскими бомбежками полегло? Помнится в Югославии даже по китайскому посольству ракетой шарахнули. Ну и что, сильно Гаага с Женевой Америку осудили? А даже если вдруг и осудят, то сильно это осуждение поможет?
В любом, АБСОЛЮТНО любом насилии, происходящем во время военных действий, виновато в первую очередь государство. Ибо это оно послало своих солдат воевать и убивать других солдат. А рассуждать о том, что мирное население стороной конфликта не является, можно только в конференц-залах и в теории. На практике часто фиг поймешь, где там кто мирный, а где не очень. И долго об этом думать - самому очередь в спину получить. Раз государство полностью оправдывает убийство на войне солдат противника, да не только оправдывает, а всячески поощряет, то и осуждать за "издержки производства" нужно по другим критериям. Вот вам абсолютно реальный пример - совершенно мирный (по крайней мере, с виду) абориген случайно увидел то, что видеть ему никак не полагалось. И ежели он о том, что увидел, растрезвонит, то, скорее всего, погибнет вся группа, и уж точно полученное ОТ ГОСУДАРСТВА задание выполнить не удастся. Просто задержать его и как-то лишить возможности засветить группу, чисто гуманными способами, невозможно. Ваши действия? Будете о гуманизме с конвенциями вспоминать?