А в Грузии-то!

(ALOISIO @ 09.10.2009 - время: 13:25) раттус, ты несвежего карася поймал?)))))
скорее тины наелся и серо-водорода нанюхался..
Человек не перестаёт меня удивлять. Чем больше народу
убивают - тем восторженее он это хвалит.. Странно конечно..

(Luca Turilli @ 09.10.2009 - время: 19:45) Чем больше народу
убивают - тем восторженее он это хвалит.. Странно конечно..
Ты где восхваление увидел, болезный? Я всего лишь напомнил ALOISIO об том, что осетины устраивали чистки по национальному признаку и до 2008 года.

(ALOISIO @ 09.10.2009 - время: 13:17)
Нет, не хватит,
То, что было сказано в горячке во время той войны, учитывая, какая началась информационная атака со стороны американских сми, не может считаться за официальную позицию россии. а именно о ней мы сейчас говорим.
если ты найдешь какой-либо документ, датированный после 8 сентября 2008, в котором говорится о геноциде осетин, я возьму свои слова обратно.
а так - я могу только еще раз повторить -
РОССИЯ не называла убийство осетин геноцидом.
Тоесть Россия влезла в грузино-осетинский конфликт на стороне Южной Осетии развязав полномаштабную войну против Грузии абсолютно необдумано и не имея ни малейшего представления о том что там происходит??? Вы это хотите сказать? Дескать высшее руководство России принимало решения о бомбардировке мирных грузинских городов не имея никакой достоверной информации о том в чем же на самом деле провинились Грузины????

А между тем..
'Даже там, где я живу, миллиард долларов на пять миллионов человек - это очень много денег', - заметил во время своего июльского визита в Тбилиси вице-президент США Джо Байден.

Цель его миссии состояла в том, чтобы заверить грузин в том, что США не забыли о них в процессе улучшения отношений с Россией. Однако этот комментарий, произнесенный за несколько минут до того, как Байден покончил с любезностями и мгновенно раскритиковал состояние демократии в стране, также указал на то, что Вашингтон хотел бы увидеть нечто большее в ответ на эти огромные инвестиции.

Опубликованный на прошлой неделе 1000-страничный отчет, подготовленный комиссией ЕС и посвященный причинам грузинско-российского конфликта 2008 года, вполне мог нанести еще один удар по, и без того шатким, отношениям между грузинским президентом Михаилом Саакашвили и официальным Вашингтоном.

Авторы отчета постарались докопаться глубже, чем любое другое предыдущее расследование и выяснить, как можно более окончательно, что произошло в те пять судьбоносных дней прошлогоднего конфликта. В результате они, по сути, осудили обе стороны.

В отчете написано, что Москва подготовила почву для конфликта 'годами провокаций, взаимных обвинений, военных и политических угроз и насильственных действий'. После начала боевых действий русские действовали агрессивно и несоразмерно реальной угрозе для миротворцев, включая незаконные вылазки на неоспоримо грузинскую территорию.

Однако именно Грузия сделала первые выстрелы в этой войне, обстреляв Южную Осетию, что является неоправданным действием по международным законам, так как Тбилиси не смог предоставить реальных доказательств российского вторжения.

Отношения с США испортились задолго до того, как результаты работы комиссии подтвердили общепринятую в Вашингтоне версию событий. Прошли те дни, когда Грузия была 'звездой' постсоветского пространства под руководством говорящего по-английски, получившего образование на Западе президента, пришедшего к власти в результате продемократической и антикоррупционной 'революции роз'.

Уход Джорджа У. Буша из Белого дома стал ключевой причиной изменившейся динамики, так как Саакашвили был одним из любимчиков Буша, являвшим собой живой пример усилий по продвижению демократии, и, по слухам, между этим двумя существовали близкие личные отношения.

Хотя публично политика США в отношении Грузии не особо изменилась с приходом новой администрации (а Байден и госсекретарь Хиллари Клинтон вообще считаются горячими сторонниками Грузии), личностная природа недавних отношений осталась в прошлом. Обама и Саакашвили еще даже не знакомились лично, даже на недавнем заседании Генеральной ассамблеи ООН.

На более низких уровнях политической иерархии Вашингтона, американские чиновники, определяющие стратегию в отношении Южного Кавказа, открыто - но не для протокола - говорят, что Грузии было бы лучше без 'Миши', который создает слишком много проблем, и потерял свою славу реформатора. Они не надеются, что в стране произойдут значительные изменения до следующих президентских выборов, назначенных на 2013 год.

Общее разочарование основано еще и на действиях грузинского президента до, во время и после войны с Россией - особенный негатив вызывает готовность Саакашвили попасться на провокацию и напасть на Южную Осетию, что привело к ожидаемой чрезмерной реакции со стороны России, отсутствию военного вмешательства со стороны Запада и потере дополнительных территорий этой и без того небольшой страны.

Как во все это вписывается отчет европейской комиссии, пока не ясно. С одной стороны, как говорит Линкольн Митчелл (Lincoln A. Mitchell), специалист по Грузии, преподающий в Колумбийском университете: 'Отчет лишь подтверждает то, что уже стало общепринятой точкой зрения в США и Европе. Там нет ничего, что можно противопоставить уже имеющемуся у информированных журналистов и стратегов мнению'.

Однако публичное подтверждение того, что Грузия официально представила свои военные действия в ложном свете, может оказаться как раз тем инструментом, в котором нуждаются американские бюрократы, стремящиеся усмирить печально известного своей заносчивостью Саакашвили, - а также дополнительной причиной, чтобы поставить Грузию на более скромное (и подходящее ей) место в американской внешней политике, сняв ее с пьедестала, который она раньше занимала. (с) Иносми
Оригинал статьи (специально для corwinnt-а) тут

(rattus @ 09.10.2009 - время: 21:56) (Luca Turilli @ 09.10.2009 - время: 19:45) Чем больше народу
убивают - тем восторженее он это хвалит.. Странно конечно..
Ты где восхваление увидел, болезный? Я всего лишь напомнил ALOISIO об том, что осетины устраивали чистки по национальному признаку и до 2008 года.
да нет...
вот то, что ты написал...

Конечно население уничтожалось по национальному признаку. Только уничтожались грузины. А Россия поддерживала и вооружала осетин, которые осуществляли этнические чистки

ты уж постарайсе точнее высказываться, а то говоришь одно, а потом утверждаешь, что сказал совсем другое...)))

(Duhovnik @ 09.10.2009 - время: 23:24) (ALOISIO @ 09.10.2009 - время: 13:17)
Нет, не хватит,
То, что было сказано в горячке во время той войны, учитывая, какая началась информационная атака со стороны американских сми, не может считаться за официальную позицию россии. а именно о ней мы сейчас говорим.
если ты найдешь какой-либо документ, датированный после 8 сентября 2008, в котором говорится о геноциде осетин, я возьму свои слова обратно.
а так - я могу только еще раз повторить -
РОССИЯ не называла убийство осетин геноцидом.
Тоесть Россия влезла в грузино-осетинский конфликт на стороне Южной Осетии развязав полномаштабную войну против Грузии абсолютно необдумано и не имея ни малейшего представления о том что там происходит??? Вы это хотите сказать?

уважаемый духовник, что за дикий вывод из моих слов?
во-первых, до полномасштабной войны там было как от курицы до орла,
во-вторых, россия, даже исходя из выводов комиссии ес, имела полное право вводить свои войска в южную осетию для защиты хотя бы миротворческих сил.
так что - как всегда мимо...

Дескать высшее руководство России принимало решения о бомбардировке мирных грузинских городов не имея никакой достоверной информации о том в чем же на самом деле провинились Грузины????
грузины ни в чем не провинились, провинилось политическое руководство грузии...
и, если это не очень большой секрет, какие мирные грузинские города бомбились по решению руководства россии?
где такие грибы растут?

(ALOISIO @ 10.10.2009 - время: 15:44) ты уж постарайсе точнее высказываться, а то говоришь одно, а потом утверждаешь, что сказал совсем другое...)))
А куда уж точнее? Ладно, попробую ещё упростить. Осетины уничтожали грузин. Россия этому не препятствовала. Наоборот, когда власти Грузии решили наветсти порядок и уничтожить сепаратистов Россия взяла преступников под свою опеку. Так проще?

(rattus @ 10.10.2009 - время: 23:13) (ALOISIO @ 10.10.2009 - время: 15:44) ты уж постарайсе точнее высказываться, а то говоришь одно, а потом утверждаешь, что сказал совсем другое...)))
А куда уж точнее? Ладно, попробую ещё упростить. Осетины уничтожали грузин. Россия этому не препятствовала. Наоборот, когда власти Грузии решили наветсти порядок и уничтожить сепаратистов Россия взяла преступников под свою опеку. Так проще?
Ещё одна двойка по новейшей истории.
С чего начался конфликт в ЮО в 90-х напомнить?
1 февраля 1991 года Союз независимых энергетиков Грузии отключил энергоснабжение Южной Осетии. Следствием этого стали многочисленные жертвы среди мирного населения. В доме престарелых замерзло несколько десятков стариков, в родильном доме умирали младенцы. Грузинские полицейские силы контролировали стратегические высоты вокруг Цхинвали и осуществляли обстрелы города, приводившие к многочисленным разрушениям и жертвам. Осетинские отряды, базировавшиеся в блокированном Цхинвали, испытывали острую нехватку оружия и боеприпасов и действовали мелкими диверсионными группами. Гуманитарная ситуация в бывшей автономной области и городе была катастрофической, в госпитале города температура воздуха равнялась 13-14 градусам. Убитых приходилось хоронить в городских дворах. Уже к началу 1991 года Цхинвали покинуло всё грузинское население.
Так что враньё о том, что мол осетены уничтожали мирных таких грузин оставляю на совести сказочника раттуса..

(Chezare @ 10.10.2009 - время: 19:34) С чего начался конфликт в ЮО в 90-х напомнить?
А конфлик начался немного раньше Минимум на два года раньше. Напомнить?
Садись, пока двойка.

(rattus @ 11.10.2009 - время: 01:27) (Chezare @ 10.10.2009 - время: 19:34) С чего начался конфликт в ЮО в 90-х напомнить?
А конфлик начался немного раньше Минимум на два года раньше. Напомнить?
Садись, пока двойка.
Нет, не на два.
Как минимум на 73 года раньше...
Можешь не вставать

(Chezare @ 10.10.2009 - время: 20:33) Как минимум на 73 года раньше...
Википедии начитался? Тогда можно вспомнить и то, что Осетия входила в состав Грузии задолго до появления такой страны как Россия...

(rattus @ 11.10.2009 - время: 01:41) (Chezare @ 10.10.2009 - время: 20:33) Как минимум на 73 года раньше...
Википедии начитался?
Нет, в Британике, а что? Надо в вике на украинском об этом читать?
Тогда можно вспомнить и то, что Осетия входила в состав Грузии задолго до появления такой страны как Россия...
..и тем более Украина

(rattus @ 10.10.2009 - время: 18:13) (ALOISIO @ 10.10.2009 - время: 15:44) ты уж постарайсе точнее высказываться, а то говоришь одно, а потом утверждаешь, что сказал совсем другое...)))
А куда уж точнее? Ладно, попробую ещё упростить. Осетины уничтожали грузин.

Наоборот, когда власти Грузии решили наветсти порядок и уничтожить сепаратистов Россия взяла преступников под свою опеку. Так проще?
а грузины осетин, дальше что?

Россия этому не препятствовала.
ща...
а миротворческие силы для чего там стояли?
а сочинские соглашения под чьим надзором подписывались?

Наоборот, когда власти Грузии решили наветсти порядок и уничтожить сепаратистов Россия взяла преступников под свою опеку. Так проще?
точнее, уничтожив всех осетин, а вместе с ними и солдат российской армии, которые там находились по договору, подписанному грузией...
к тому же, ты этого не знаешь, так как ходил еще в ясли))), но грузия в договоре ОБЯЗАЛАСЬ не применать военную силу в регионе, а гарантом этого как раз и были российские миротворческие силы.

ну да ладно, продолжай кормить рыбку, политика - это не твое)))

(ALOISIO @ 10.10.2009 - время: 22:41) а миротворческие силы для чего там стояли?
Без понятия. Незаконные формирования они так и не расформировали, порядок законным властям навести не помогли. точнее, уничтожив всех осетин Нет конечно. Только бандитов которые препятствовали установлению порядка.
З.Ы.
ALOISIO, пиши лучше про спорт. политика точно не твоё

(rattus @ 11.10.2009 - время: 03:56) (ALOISIO @ 10.10.2009 - время: 22:41) а миротворческие силы для чего там стояли?
Без понятия. Незаконные формирования они так и не расформировали, порядок законным властям навести не помогли. точнее, уничтожив всех осетин Нет конечно. Только бандитов которые препятствовали установлению порядка.
Миротворцы (армия фактически) вводятся не для установления "порядка" (в твоём понимании) а для предотвращения эскалации конфликтов.

(rattus @ 10.10.2009 - время: 22:56) (ALOISIO @ 10.10.2009 - время: 22:41) а миротворческие силы для чего там стояли?
Без понятия. Незаконные формирования они так и не расформировали, порядок законным властям навести не помогли.

а таких задач перед миротворческими силами никогда не ставили, да и не могут ставить.
их единственной задачей было не допустить серьезного столкновения между конфликтующими сторонами.
так что - отдыхай)))

точнее, уничтожив всех осетин Нет конечно. Только бандитов которые препятствовали установлению порядка.
З.Ы.
ALOISIO, пиши лучше про спорт. политика точно не твоё
во-первых, ковровым обстрелом градами города невозможно уничтожить ТОЛЬКО боевиков, во-вторых, грузины взяли на себя обязательства не применять военную силу в регионе...
раттушка, пиши речи для президента, твоего слога там ой как не хватает))))

А конфлик начался немного раньше Минимум на два года раньше. Напомнить?
а вот я был в грузии в самом конце 80-х, катался на лыжах в бакуриани и пасанаури, заезжал в тбилиси...
много разговаривал об этом конфликте с простыми грузинами, очень много могу рассказать...

rattus, ALOISIO... Мне этот спор дико напомнил притчу о слепцах и слоне. Один ощупывает слоновий хвост, другой... тоже зашёл сзади... Но оба спорят о длине хобота

Разбираться с тем, кто первым сказал "мяу" в вековых традициях кавказской резни - дело очень неблагодарное. Грузия поступила как минимум глупо (если не сказать преступно), но осетины тоже далеко не белые и пушистые. Кавказ, как и Восток - дело тонкое.

Вот роль и позицию России в конфликте мы, славяне, можем понять и оценить наиболее адекватно. Потому что то, что было "сказано в горячке во время той войны" было сказано и сделано людьми с близким к нам менталитетом... Только даже тут роль и позиция, если вспомнить о Чечне и провести аналогии... не очень-то однозначно миротворческая.

Я совершенно не в восторге, что моя страна оказалась втянутой в ещё один военный конфликт. На войне гибнут.. Чьи-то сыновья, мужья, любимые.. И в данном случае это мои соотечественники.
Я ни с кем не хочу воевать. Но когда к этому вынуждают, делать это нужно так, чтоб у нападающих раз и навсегда отбить охоту для каких бы то ни было поползновений. Это как раз тот случай, когда цель - безопасность нации - оправдывает любые средства. Такова жестокая логика военных конфликтов - в них полумеры и половинчатые решения это, что называется деньги на ветер - на вас через некоторое время нападут снова.

В конфликте с Грузией, задача максимум навалять грузинам так, что бы у них больше даже мысли не возникало нападать на Россию даже косвенно в целом выполнена. Это урок не только для грузин, но и для всех остальных любителей побряцкать оружием. Теперь все знают - ответка будет и не хилая.

(Chezare @ 11.10.2009 - время: 16:53) На войне гибнут.. Чьи-то сыновья, мужья, любимые.. И в данном случае это мои соотечественники.
Я ни с кем не хочу воевать. Но когда к этому вынуждают, делать это нужно так, чтоб у нападающих раз и навсегда отбить охоту для каких бы то ни было поползновений.
Готов подписаться под каждым словом. Слава солдатам, вечная память погибшим и проклятие тем, кто их на эту войну послал.

Только... Вот как Вы ответите сами для себя на такой вопрос: допустим, что "в горячке во время той войны" российские миротворцы выступили бы против сепаратистов с целью сохранения территориальной целостности Грузии. Понимаю, что при тогдашних отношениях Москвы и Тбилиси это бред, но допустим на минутку... Так вот вопрос, поддерживали бы ли лично Вы тогда действия своих солдат? Называли бы не грузин, а осетин подлецами и преступниками? Можно не отвечать на форуме, ответьте самому себе, только честно.

Это не подколка и не провокация. Просто подумайте, так ли Вам лично важна судьба ЮО и Грузии (да и Украины) вне контекста пересечения с интересами России.

(corwinnt @ 11.10.2009 - время: 23:12) (Chezare @ 11.10.2009 - время: 16:53) На войне гибнут.. Чьи-то сыновья, мужья, любимые.. И в данном случае это мои соотечественники.
Я ни с кем не хочу воевать. Но когда к этому вынуждают, делать это нужно так, чтоб у нападающих раз и навсегда отбить охоту для каких бы то ни было поползновений.
Готов подписаться под каждым словом. Слава солдатам, вечная память погибшим и проклятие тем, кто их на эту войну послал.

Только... Вот как Вы ответите сами для себя на такой вопрос: допустим, что "в горячке во время той войны" российские миротворцы выступили бы против сепаратистов с целью сохранения территориальной целостности Грузии. Понимаю, что при тогдашних отношениях Москвы и Тбилиси это бред, но допустим на минутку... Так вот вопрос, поддерживали бы ли лично Вы тогда действия своих солдат? Называли бы не грузин, а осетин подлецами и преступниками? Можно не отвечать на форуме, ответьте самому себе, только честно.

Это не подколка и не провокация. Просто подумайте, так ли Вам лично важна судьба ЮО и Грузии (да и Украины) вне контекста пересечения с интересами России.
Понимаете corwinnt.. Действия командования на месте, когда у него есть чётко поставленная задача и геополитические явные и не явные игры это вещи разного плана. Ваш вопрос по сути ко второму скорее..

В бою у командира взвода и выше нет врагов. Есть противник. И есть приказ, который нужно выполнить. В таких условиях нет места сомнениям. Это все потом, когда всё закончится.. И если останешься жив..

Я не считаю всех грузин подлецами. Подлецы 100% это Саакашвили с окружением и его благодетели, что выпестовали и вооружили неадеквата.

Хотим мы или нет, но мы всего лишь разменные пешки на доске большой политической игры. Тех, кто двигает на ней малые и большие фигуры обединяет одно качество - цинизм. Это как бы необходимое профессиональное качество большого политика - политик, исходящий в своих решениях не из реалий, а из неких моральных принципов плохо кончит. Вспомните историю Альенде и Пиночета. Так что тут очень сложно кого-то судить. Я не знаю, как бы я действовал, окажись на месте "принимающего решения"..