О признании вхождения Литвы в состав СССР

Недаром говорится - "повторение – мать учения". Повторю и я, что Литовское государство и целый ряд государств центральной и восточной Европы, создавались на основе права самоопределения наций. Это право применялось после первой мировой войны и стало нормой международной политики, действующей и поныне. Введите в любой поисковик "право самоопределения наций" – и найдете уйму материала по этой теме, например, 14 пунктов В.Вильсона, провозглашенных в 1918 г. А Декларацию ООН от 1960 г. я привел специально для Гамилкара, который почему-то не верил в существование такого права и называл его фикцией.

И Кыпсу предлагаю воспользоваться интернетовским броузером, дабы прояснить себе такие понятия как нация, этнографические границы и др., и самому попытаться составить "весь список прав наций". Конечно, если это его действительно интересует. А то у меня складывается впечатление, что Кыпс (как нередко и Гамилкар) просто пытается закидать все новыми и новыми вопросами, раздувающими дискуссию до необъятных широт, таким образом вынуждая собеседника наконец замолчать.

Насчет самой Литвы и права самоопределения наций внутри ее. Укажите, пожалуйста, какие народы, не имеющие национальных государств, живут на ее территории? Цыгане? Караимы? Караимы, хоть и живут тут уже сотни лет, не забыли, где их историческая родина, когда и как часть их очутилась в Литве. Литва стала им второй родиной, но даже Тракайских окрестностей они не называют "исконно караимскими землями". Поляки Вильнюсского и Шальчининского районов? А что, польское государство образовали какие-то другие поляки, а наши чувствуют себя отдельным народом и хотят создать свою, отдельную Польшу? Тогда, быть может… Ну, а русские работники АЭС – это уже нация?!

(porsh @ 30.01.2008 - время: 17:48) Недаром говорится -  "повторение – мать учения". Повторю и я,  что Литовское государство и целый ряд государств центральной и восточной Европы,  создавались на основе права самоопределения наций. Это право применялось после первой мировой войны и стало нормой международной политики, действующей и поныне. Введите в любой поисковик "право самоопределения наций" – и найдете уйму материала по этой теме, например, 14 пунктов В.Вильсона, провозглашенных в 1918 г. А Декларацию ООН от 1960 г. я привел специально для Гамилкара, который почему-то не верил в существование такого права и называл его фикцией.

И Кыпсу предлагаю воспользоваться интернетовским броузером, дабы прояснить себе такие понятия как нация, этнографические границы и др., и самому попытаться составить "весь список прав наций". Конечно, если это его действительно интересует. А то у меня складывается впечатление, что Кыпс (как нередко и Гамилкар) просто пытается закидать все новыми и новыми вопросами, раздувающими дискуссию до необъятных широт, таким образом вынуждая собеседника наконец замолчать.

Насчет самой Литвы и права самоопределения наций внутри ее. Укажите, пожалуйста, какие народы, не имеющие национальных государств, живут на ее территории? Цыгане? Караимы? Караимы, хоть и живут тут уже сотни лет, не забыли, где их историческая родина, когда и как часть их очутилась в Литве. Литва стала им второй родиной, но даже Тракайских окрестностей  они не называют "исконно караимскими землями". Поляки Вильнюсского и Шальчининского районов? А что, польское государство образовали какие-то другие поляки, а наши чувствуют себя отдельным народом и хотят создать свою, отдельную Польшу? Тогда, быть может… Ну, а русские работники АЭС – это уже нация?!
Как Вы могли такое подумать? Вы тут остались последним, другие противники кончились. Мы Вас будим любить, холить и лелеять. Предлагаю не кидаться обвинениями в "раздувании вопроса". Раз Вы участвуете в разговоре, то, вероятно, предвидели, что будут вопросы, и не очень удобные. А теперь уходите от них, обвиняя меня в несуществующих грехах.
Давайте выберем арбитра - да хоть модератора. Пусть скажет, обижаю ли я Вас? Раздуваю ли тему? Уходите ли Вы от ответа?..

Но Вы, к сожалению, не ответили ни на один мой вопрос. Ответьте на них - и на какое-то время я Вас оставлю в покое. А я, в свою очередь, клятвенно обещаю отвечать на ВСЕ Ваши вопросы, не пропустив ни одного.
Какое уж тут раздувание темы - всего пять вопросов, которые я задаю уже не впервые. Если у вас ответа нет, то честнее будет так и сказать.

В интернете масса информации по этим вопросам. К сожалению, я не нашёл ни одного, который подтверждал бы право какой-то группы людей оторвать кусок государства, ввести там свои правила, и назваться государством.

Какое отношение имеют 14 пунктов Вильсона к нашему вопросу? И кто такой Вильсон?! (Кто такой Козлевич?!). Президент США?... Ну и?...

Мне придётся вернуться к своим вопросам:
1.Никакими законами, международными, и, тем более, национальными, создание Литовского государства не разрешалось. Литва возникла путём насильного отторжения части территории России в период слабости страны.
Опровергните? Думаю, нет. Скорее всего, заявите что-то вроде "Мне неприятен этот разговор и не вижу смысла его продолжать" - как и предыдущий противник.
2.Ответ очевиден, но Вы и не ответили. Он не вписывается в Вашу позицию.
3.Есть различные взгляды на содержание понятия "нация". Я хотел узнать Ваши, чтобы убедиться, что мы одинаково тракнуем этот термин. Ответа нет.
4. То же самое. Этнографические границы по состоянию на какое время. Балтские племена жили когда-то и около Москвы. И приняли участие в формировании нынешнего народа России. Москва тоже Ваша территория?
Сколько, по-вашему, надо прожить на территории, чтобы она стала вашей "этнографической"? Год? Век? Тысячу лет?
А зачем прихватили польское Вильно?
5.Конечно же нет, такого права ни у кого нет в Литве. Понимаю! То, что можно литовцам, то нельзя никому другому сейчас.
Укажите, пожалуйста, какие народы, не имеющие национальных государств, живут на ее территории? А при чём тут наличие национальных государств? Вам известно о сущестовании двух германских государств - Австрии и Германии? Вероятно, Вы скажете, что они уже стали разными народами... Может быть, может быть. Но такими же разными стали поляки Польши и поляки Литвы. Такие же разные уже русские Литвы и русские России. А сколько существует английских государств? Не "англоязычных", а именно тех, где живут британцы? Для начала - Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Новая Зеландия, Австралийский Союз... Дальше найдёте сами.

Вы пишите, что караимы не считаю эти земли своими. Вы уверены? Я общался с караимами - никто из них не говорит "моя родина Украина". Они не литовцы, но их родина - в нынешней Литве.
А вот литовские поляки довольно часто упоминают и подчёркивают, что они - не литовцы. И при чём тут "другие поляки" и "польское государство"?

Когда Литву создавали в 1918 году - всех ли жителей этих территорий спросили "а хотите Вы жить отдельно от России"? Насколько я знаю, это было решено келейно, кучкой людей.

Хотя, сейчас куда больше (теоретически) имеется правовых возможностей для объявления независимости - благодаря многочисленным международным актам 60-70 годов. Например — Международным Пактам о правах человека, принятых в 1966 году.

Пожалуйста, ответьте на мои 5 вопросов. Но только ПО СУЩЕСТВУ. Если, конечно, у Вас есть аргументы.

Ждём-с...

(Кыпс @ 30.01.2008 - время: 22:35)Мне придётся вернуться к своим вопросам:
1.Никакими законами, международными, и, тем более, национальными, создание Литовского государства не разрешалось. Литва возникла путём насильного отторжения части территории России в период слабости страны.
Опровергните? Думаю, нет. Скорее всего, заявите что-то вроде "Мне неприятен этот разговор и не вижу смысла его продолжать" - как и предыдущий противник.

Отвечу на первый вопрос. Если мой ответ возражений не вызовет, тогда перейдем на второй. И так далее...

Никакими законами создание Литовского государства не возбранялось. Если Вам таковой известен, приведите. Литовское государство, как и некоторые другие государства центральной и восточной Европы, создавалось на основе права самоопределения наций. Или Вам известен закон, лишающий литовский народ этого права?

Литва возникла не путём насильного отторжения части территории России. Литовское государство возникло меж 1236 i 1240 г.г. на территории, где Русью и не пахло. Частью же территории России Литва стала, выражаясь Вашими словами, путём насильного ее включения в 1795 г. – в период слабости страны.

(porsh @ 01.02.2008 - время: 22:39) Никакими законами создание Литовского государства не возбранялось. Если Вам таковой известен, приведите. Литовское государство, как и некоторые другие государства центральной и восточной Европы, создавалось на основе права самоопределения наций. Или Вам известен закон, лишающий литовский народ этого права?

Литва возникла не путём насильного отторжения части территории России. Литовское государство возникло меж 1236 i 1240 г.г. на территории, где Русью и не пахло. Частью же территории России Литва стала, выражаясь Вашими словами, путём насильного ее включения в 1795 г. – в период слабости страны.
Создание Литовского государства действительно не возобранялось, только и отторгать от России часть территории, на которой оно возникло, вообще-то незаконно. А право самоопределения наций в 1918 году ещё не было изобретено. Государства, возникшие в результате распада Австро-Венгрии возникли на основе других принципов права (с политической карты мира исчез такой субъект международного права, как Австро-Венгрия). А Россия никуда не исчезла, просто поменяла форму государственного устройства.

Литва возникла на территории, платившей дань Полоцкому княжеству, следовательно, Русью тут даже очень пахло. И вообще, тему возникновения Литвы и происхождения тармина "Литва" ещё пол-года назад я рассматривал на этом форуме в теме "Родной язык. Какой он?". Повторюсь только, что Литва - слово славянского происхождения. Почитай эту тему.

Частью территории России Литва стала не путём её насильственного включения в состав России, а в результате Третьего раздела Речи Посполитой - совершенно законного (по меркам классического международного права) международного договора между Россий, Австрией, Пруссией и утверждённого королём Речи Посполитой Станиславом Августом Понятовским. Территория Литвы вошла в состав России абсолютно законно и с тех пор законно из её состава никогда не выходила.

(porsh @ 30.01.2008 - время: 17:48) Насчет самой Литвы и права самоопределения наций внутри ее. Укажите, пожалуйста, какие народы, не имеющие национальных государств, живут на ее территории? Цыгане? Караимы? Караимы, хоть и живут тут уже сотни лет, не забыли, где их историческая родина, когда и как часть их очутилась в Литве. Литва стала им второй родиной, но даже Тракайских окрестностей они не называют "исконно караимскими землями". Поляки Вильнюсского и Шальчининского районов? А что, польское государство образовали какие-то другие поляки, а наши чувствуют себя отдельным народом и хотят создать свою, отдельную Польшу? Тогда, быть может… Ну, а русские работники АЭС – это уже нация?!
А где написано, что право самоопределения наций не касается тех народов, которые имеют свои государства? Им никто не запрещает отделиться и присоединиться к своему государству, не образовывая отдельного.Тем более, что Вильнюсский край был отторгнут от Польши в результате пакта Молотова - Риббенторопа. А ты ведь его считаешь незаконным?

(Gamilkar @ 02.02.2008 - время: 00:32)
1.Создание Литовского государства действительно не возобранялось, только и отторгать от России часть территории, на которой оно возникло, вообще-то незаконно.  А право самоопределения наций в 1918 году ещё не было изобретено. Государства, возникшие в результате распада Австро-Венгрии возникли на основе других принципов права (с политической карты мира исчез такой субъект международного права, как Австро-Венгрия). А Россия никуда не исчезла, просто поменяла форму государственного устройства.

2.Литва возникла на территории, платившей дань Полоцкому княжеству, следовательно, Русью тут даже очень пахло. И вообще, тему возникновения Литвы и происхождения тармина "Литва" ещё пол-года назад я рассматривал на этом форуме в теме "Родной язык. Какой он?". Повторюсь только, что Литва - слово славянского происхождения. Почитай эту тему.

3.Частью территории России Литва стала не путём её насильственного включения в состав России, а в результате Третьего раздела Речи Посполитой - совершенно законного (по меркам классического международного права) международного договора между Россий, Австрией, Пруссией и утверждённого королём Речи Посполитой Станиславом Августом Понятовским. Территория Литвы вошла в состав России абсолютно законно и с тех пор законно из её состава никогда не выходила.
Извини, Гамилкар, что пронумеровал твой текст. Надеюсь, так будет удобнее читать мои возражения.

1.Спасибо и на том, что право самоопределения наций уже не называешь фикцией. Но твое утверждение, что оно "в 1918 году ещё не было изобретено" более чем странное. Право наций самим решать свою судьбу изложено уже в Декларации независимости США (1776) и в Декларации прав человека и гражданина (1789), а небезизвестный Фихте в «Речах к немецкой нации» (1808) изложил целую теорию по этому вопросу. Так что это – старое изобретение. На исходе Первой мировой войны идея права наций на самоопределение была принята европейским элитом, закреплена в принципах, заложенных в основу Версальского договора. Это был способ демонтажа Германской, Австро-Венгерской, Османской империй. И с политической карты мира исчезла не только Австро-Венгерская, но и Российская империя (конечно, Россия, как и Австрия или Венгрия, никуда не исчезла).

2.Наоборот, в начале 1240-х гг. в Полоцке утвердились литовские князья («Хроника Быховца» указывает, что литовские князья утвердились в Полоцке еще в 1190 г.), и с тех пор Полоцк долгие века принадлежал Литве. Есть сведения, что на литовские земли совершали набеги Киевская Русь и скандинавские варяги, эти грабежи, кто хочет, может называть и сбором дани. Но чтобы литовцы платили дань такому слабому соседу, как Полоцкое княжество, впервые слышу и, извини, поверю лишь в том случае, если укажешь авторитетный источник.
А что Литва - слово славянского происхождения, естественно. На каком же языке сейчас ведем речь, Гамилкар? На русском, а в нем полно слов славянского происхождения. Если бы дискуссия шла на немецком или каком-нибудь из скандинавских, название Литвы звучало бы совсем не по-славянски.

3.Ну, если проигранные войны, которые в 18 веке Речь Посполитая вела с Россией, Австрией, Пруссией, либо восстание Костюшки 1794 г., ты считаешь ненасильственными, а акт 1795 года отречения от престола короля Станислава Августа называешь утверждением раздела Польши и Литвы, то я молчу...

(Gamilkar @ 02.02.2008 - время: 00:42)
А где написано, что право самоопределения наций не касается тех народов, которые имеют свои государства? Им никто не запрещает отделиться и присоединиться к своему государству, не образовывая отдельного.Тем более, что Вильнюсский край был отторгнут от Польши в результате пакта Молотова - Риббенторопа. А ты ведь его считаешь незаконным?
Раз народ имеет свое государство, то это его право уже осуществлено. Претензии на образование нескольких национальных государств международное право называет сепаратизмом и не поощрает. "Права" иммигрантских общин на государственные образования да еще не на своих территориях, по моему, обсуждать не стоит.
Вильнюсский край был отторгнут от Литвы в 1920 г. в результате военных действий. До того никогда Польше он не принадлежал. Да и сами поляки не спорят, что это – литовские земли. Фактом является лишь то, что значительная часть населения этого края ополячилась , как в свое время и почти все литовское дворянство.

(porsh @ 01.02.2008 - время: 22:39) (Кыпс @ 30.01.2008 - время: 22:35)Мне придётся вернуться к своим вопросам:
1.Никакими законами, международными, и, тем более, национальными, создание Литовского государства не разрешалось. Литва возникла путём насильного отторжения части территории России в период слабости страны.
Опровергните? Думаю, нет. Скорее всего, заявите что-то вроде "Мне неприятен этот разговор и не вижу смысла его продолжать" - как и предыдущий противник.

Отвечу на первый вопрос. Если мой ответ возражений не вызовет, тогда перейдем на второй. И так далее...

Никакими законами создание Литовского государства не возбранялось. Если Вам таковой известен, приведите. Литовское государство, как и некоторые другие государства центральной и восточной Европы, создавалось на основе права самоопределения наций. Или Вам известен закон, лишающий литовский народ этого права?

Литва возникла не путём насильного отторжения части территории России. Литовское государство возникло меж 1236 i 1240 г.г. на территории, где Русью и не пахло. Частью же территории России Литва стала, выражаясь Вашими словами, путём насильного ее включения в 1795 г. – в период слабости страны.
Никакими законами не запрещалось вступление Литвы в СССР в 1940 году. Правда ведь?
А какое "право самоопределения наций". Кем и когда оно установлено? Уже несколько раз спрашиваю, вы всё никак не ответите...
Вам известен закон, разрешающий кучке людей, назвав себя представителями нации, решать важные дела за большую группу населения? Мне - нет, неизвестен.
Литовское государство возникло меж 1236 i 1240 г.г. на территории, где Русью и не пахло. Частью же территории России Литва стала, выражаясь Вашими словами, путём насильного ее включения в 1795 г. – в период слабости страны
Ну, славянами на той территории очень даже пахло. Ведь тогдашние русские - это не только будущие "россияне". Вот я и говорю, что русские (а не россияне) на территории нынешней Литвы - вполне коренное население.
Вы там где-то пишите в отрицательном смысле об ополячивании литовцев... Ну-ну, ведь происходил и обратный процесс - литвинизации поляков и русских.

Литовское государство лишилось своего суверенитета добровольно в 1569 году в связи с созданием Речи Посполитой. Кого винить в самоубийстве Литовского княжества? А последние признаки государства Литва потеряла в мае 1791 года, когда Речь Посполитая окончательно стала федерацией. Так что, Ваша ссылка на 1795 год несостоятельна. Литовского государства уже давно не было. Это как же получается? Кто-то впал в кому в результате самоубийства, через много лет умер. Потом его труп откопали, и заявили, что через несколько лет после смерти этот труп был взят в плен и подвергнут репрессиям?!
Ну, это что-то из области мистики...

Так что, в 1917-18 годах возникло нечто новое, а не литовское княжество, и не Речь Посполитая образца 1791 года.

Хоть и не по теме, но всё-таки: Речь Посполитая прекратила существование вполне мирно, не сопротивляясь. Король Станислав Понятовский отрёкся, и жил на полном обеспечениии в своё удовольствие.

В 1939 году маленькая Финляндия, вполне сопоставимая по населению с Литвой, отважилась на войну, чем выразила своё несогластие с ситуацией. В результате - Финляндия существует как государство.
Литва, насколько я знаю, не сопротивлялась, как и Латвия, да ещё и явно выразила своё непротивление переменам 1940 года.
Ну, что ж поделать, если не хотели сопротивляться - значит, как минимум, согласились. А учитывая, что ещё и сами попросились...
Наверное, нужна большая джага-джага, чтобы быть государством,а?

Если мой ответ возражений не вызовет, тогда перейдем ко второму!

(porsh @ 02.02.2008 - время: 13:12) Раз народ имеет свое государство, то это его право уже осуществлено. Претензии на образование нескольких национальных государств международное право называет сепаратизмом и не поощрает. "Права" иммигрантских общин на государственные образования да еще не на своих территориях, по моему, обсуждать не стоит.
Вильнюсский край был отторгнут от Литвы в 1920 г. в результате военных действий. До того никогда Польше он не принадлежал. Да и сами поляки не спорят, что это – литовские земли. Фактом является лишь то, что значительная часть населения этого края ополячилась , как в свое время и почти все литовское дворянство.
Вильнюсский край от Литвы был отторгнут просто потому, что местное население к Литве не имело никакого отношения и жить в ней не хотело. Поляки не спорят только в том, что Вильнюсский край - это земли бывшего ВКЛ, а совсем не Литовской республики, возникшей в 1918 году. А современная Литва к ВКЛ имеет только косвенное отношение. ВКЛ всё же была славянским государством, и княжеские династии в ней - родственны княжеским династиям тогдашней Руси, просто, на тот момент они не приняли христианства. Не зря же Литовские князья брали жён практически только из Русских земель. Очень бы удивился князь Витовт, если бы его "обозвали" Витаутасом, или князь Довмонт на обращение "Даумантас". В исторических хрониках эти имена (Витаутас, Альгирдас, Даумантас и т. д.) вообще никогда не упоминались, князья назывались своими настоящими именами. Вообще-то, племена, из которых сложился современный литовский народ, в ВКЛ не были государствообразующими, составляли 1/10 населения и жили только на западе ВКЛ. Так что, с этой позиции и я не спорю, что Вильнюс находится на литовских землях. Только штука в том - что Литва - Литве рознь...
А если исходить из данного тобой принципа самоопределения наций, то поляки Литвы могут и не образовывать другого польского государства - а просто присоединиться прямо к исторической Родине.

(porsh @ 02.02.2008 - время: 11:53) 1.Спасибо и на том, что право самоопределения наций уже не называешь фикцией. Но твое утверждение, что оно "в 1918 году ещё не было изобретено" более чем странное. Право наций самим решать свою судьбу изложено уже в Декларации независимости США (1776) и в Декларации прав человека и гражданина (1789), а небезизвестный Фихте в «Речах к немецкой нации» (1808) изложил целую теорию по этому вопросу. Так что это – старое изобретение. На исходе Первой мировой войны идея права наций на самоопределение была принята европейским элитом, закреплена в принципах, заложенных в основу Версальского договора. Это был способ демонтажа Германской, Австро-Венгерской, Османской империй. И с политической карты мира исчезла не только Австро-Венгерская, но и Российская империя (конечно, Россия, как и Австрия или Венгрия, никуда не исчезла).

2.Наоборот, в начале 1240-х гг. в Полоцке утвердились литовские князья («Хроника Быховца» указывает, что литовские князья утвердились в Полоцке еще в 1190 г.), и с тех пор Полоцк долгие века принадлежал Литве. Есть сведения, что на литовские земли совершали набеги Киевская Русь и скандинавские варяги, эти грабежи, кто хочет, может называть и сбором дани. Но чтобы литовцы платили дань такому слабому соседу, как Полоцкое княжество, впервые слышу и, извини, поверю лишь в том случае, если укажешь авторитетный источник.
А что Литва - слово славянского происхождения, естественно. На каком же языке сейчас ведем речь, Гамилкар? На русском, а в нем полно слов славянского происхождения. Если бы дискуссия шла на немецком или каком-нибудь из скандинавских, название Литвы звучало бы совсем не по-славянски.

3.Ну, если проигранные войны, которые в 18 веке Речь Посполитая вела с Россией, Австрией, Пруссией, либо восстание Костюшки 1794 г., ты считаешь ненасильственными, а акт 1795 года отречения от престола короля Станислава Августа называешь утверждением раздела Польши и Литвы, то я молчу...
Ну ты же напирал на Декларацию ООН от 1960 года. А уж упомянутые тобой декларации - какое отношение к Литве они имеют? Не совсем ты прав в том, что образование новых государств в Европе - это результат права народолв на самоопределение. Просто, Англии и Франции был выгоден распад и ослабление старых врагов - Германии, России, Османской империи. Потому они и согласились с созданием этих государств. Но сами колониальные империи Англии и Франции почему-то тогда не развалились, и в своих государствах англичане и французы принципы самоопределения наций не признавали.

Теперь о Полоцком княжестве.
Слабый сосед? Единственное, из русских княжеств, которое не подчинялось власти Киевского князя и вёдшее с Киевом бесконечные войны (Полоцкие войска грабили и разоряли даже Новгород). А однажды Полоцкий князь Всеслав Чародей стал Великим Киевским князем (было это в середине 11 века). Не слишком ли для слабого княжества?
Полоцк собирал дань с подчинённых ему земель на территории современых Литвы и Латвии ещё с 10 века. И Вильнюс возник на землях, с которых Полоцк собирал дань.
Да и не утверждались литовские князья в Полоцке. Эти княжеские династии были родственными, так же, как литовские и тверские или рязанские князья (практически, они были одним родом, правившим в разных княжествах). Да и сам термин "Литва" знгачил в те времена не совсем то, что теперь.

(Кыпс @ 03.02.2008 - время: 15:33)
Никакими законами не запрещалось вступление Литвы в СССР в 1940 году. Правда ведь?
А какое "право самоопределения наций". Кем и когда оно установлено? Уже несколько раз спрашиваю, вы всё никак не ответите...
Вам известен закон, разрешающий кучке людей, назвав себя представителями нации, решать важные дела за большую группу населения? Мне - нет, неизвестен.

Ваше утверждение - "никакими законами, международными, и, тем более, национальными, создание Литовского государства не разрешалось" мне показалось несовсем серьезным, поэтому я ответил в том же духе - "никакими законами создание Литовского государства не возбранялось". Так как Вы своим перескоком с 1918 г. на 1940 г. этот вопрос как бы закрываете, я тоже на этом ставлю точку.
О праве самоопределения наций я писал здесь же в нескольких постах. Вы их прочтете сами или как?
О "кучке людей" (Совете Литвы) - как, кем и когда он был избран - доступного материала предостаточно. Вообще несолидно поднимать такие вопросы, - некоторые могут подумать, что Вы, человек 21 века, ничего не знаете о принципе демократического представительства.

(Кыпс @ 03.02.2008 - время: 15:33) (porsh @ 01.02.2008 - время: 22:39)
Литовское государство возникло меж 1236 и 1240 г.г. на территории, где Русью и не пахло. Частью же территории России Литва стала, выражаясь Вашими словами, путём насильного ее включения в 1795 г. – в период слабости страны
Ну, славянами на той территории очень даже пахло. Ведь тогдашние русские - это не только будущие "россияне". Вот я и говорю, что русские (а не россияне) на территории нынешней Литвы - вполне коренное население.

Насколько мне известно (Вы, Кыпс, на форуме Латвии указали источниками своих знаний столько прекрасных авторов и книг, что, я надеюсь, сможете легко меня уточнить), еще до рождества Христова на большие территории восточной Европы, в том числе и на территорию нынешней Литвы, приходят угро-финские племена.

Позже появляются балты, которые, потеснив или смешавшись с угро-финами, также занимают достаточно большие пространства от Балтии до верховьев аж Оки.

Еще позже начинается движение славян, они в свою очередь вытесняют балтов с восточных ареалов или кое-где, возможно, перемешиваются с ними (кривичи вроде бы результат такого смешения). Но так далеко на запад - на территорию нынешней Литвы - ни одно славянское племя не доходит.

Вы же утверждаете, что русские на территории нынешней Литвы - вполне коренное население. Какое это племя или племена? Не жмудь ли? Но я подозреваю, что это - Ваш вымысел либо новейшее открытие исследователей.

Кое-в чём Вы правы, и наши мнения совпадают. Действительно, никаких законов, регламентирующих (разрешающих или запрещающих создание Литвы) в 1917-18 годах не было. Можно, конечно, считать запрещением наличие законов России, устанавливающих границы государства, его административное деление, стистему внутреннего управления и т.п. Но - не будем мелочиться.
Копание в юридических нюансах многовековой давности-занятие бесмсмысленное.
Ссылки на какие-то права наций, на американского президента, или документы, принятые через полвека после событий - чушь.
Какая-то преемственность ВКЛ, Речи Посполитой, и нынешней Литвы... Глупость. Ну, только если духовная, и то с натягом, разные это государства.

По сути мы пришли к тому, что в 1917 году на территории России оккупационными властями было создано некое марионеточное образование, которое впоследствии стало Литовской Республикой. Притом создано оно было именно оккупационными властями, с применением военной силы для отторжения территории России.
Вопрос о том, насколько демократичным было образование Совета Литвы под крылом оккупантов - тоже вынесем за скобки. Потому как "демократическим" или законным этот процесс назвать нельзя. История далеко не всегда делается законными методами. Чаще всего,как раз наоборот. И я совсем не уверен, что большая часть населения хотела "независимости". Скорее всего, она приняла перемены равнодушно.
Но я хотел бы договориться с вами о применении универсальных принципов к оценке событий 20 века. Предлагаю не оценивать аналогичные события положительно,потому что это "наши" и отрицательно, потому, что это "враги". Как случилось, так случилось.
Литовское государство возникло на территории, отторгнутой у её прежнего ЗАКОННОГО владельца военной силой, во время иностранной оккупации.
Но - возникло, и ничего тут не поделать. История уже произошла.
Но вот, спустя 20 лет происходит обратный процесс. ( Можем даже не брать, что это было возвращение украденных ранее территорий, тоже вынесем это за скобки.) Другое государство оказывает политическое (не военное) давление на Литву. Литва поддаётся этому давлению и уступает.
Кого можно в этом винить? Себя, я понимаю, не хочется...
Но вот сопоставимая Финляндия решила не поддаваться. Оказала сопротивление. И никто не усомнился, что она осталась государством. Литва решила уступить. Кстати, я сильно сомневаюсь, что Литва тогда была демократическим государством (после переворота 1926 года). Так или иначе, Литва уступила, её армия не оказала ни малейшего сопротивления, а влилась в РККА, как территориальный корпус. Власти не призывали народ к сопротивлению. Уверен, что большинство населения восприняло эти события также вполне равнодушно, как и в Латвии. Только в Латвии, наверное, более радостно, чем равнодушно, по известным причинам.

И где оккупация?
У вас, в Литве придумали специальный дурацкий новый термин, как у нас:"гражданская оккупация" или "мирная оккупация"?
Тоже могу понять, что государству нужны исторические мифы.

Напоминаю - давайте использовать равные подходы.

В 1991 году Литва снова стала независимой, и тут же, радостно, с пылом, рассталась с частью независимости, вступив в ЕС. Тенденции в ЕС, надеюсь, вы тоже видите. И, надеюсь, у вас нет иллюзий по поводу того, что останется от независимости Литвы уже через лет 20.

Значит, всё-таки, дело не в неутолимой жажде независимости... А в мести и реванше кого-то, обиженного раньше, в желании власти...

Я лично не имею ничего против независимости Литвы и Латвии, и мне было бы достаточно безразлично юридическое основание их существования, если бы меня здесь не давили по национальному признаку, используя какую-то мифическую оккупацию и "историческую вину".

Все вопросы о языке и другие национальные прибабахи сводятся к утверждению: "мы, латыши (литовцы) - первый сорт, а вы - второй. Мы будем устанавливать правила, а вы обязаны подчиняться. Мы - хозяева, вы - нежеланные гости, захватчики".

А может хватит этого бреда?
Мы с вами одного поколения.Что, при СССР вас так сильно давили, насильно заставляли получать высшее образование (на литовском)? Мы просто жили вместе. И у "нацменов" прав было побольше. В мелочах, но побольше. Кстати, Вы,наверное, удивитесь, но я не хочу возврата СССР. Я уже много раз писал об этом.

Иногда пытаюсь представить, как бы мы могли жить, если бы не было этого национального вопроса и мифов об оккупации. Наверное, намного лучше...


На Ваш второй пост отвечу после вашей реакции на мой...

Извини, Gamilkar, тут Кыпс втянул меня в такие дискуссии... Твои посты читал, и мне есть чем ответить. Но на сегодня хватит. Пока!

Да я и не тороплю.

(porsh @ 03.02.2008 - время: 21:58) "никакими законами создание Литовского государства не возбранялось". Так как Вы своим перескоком с 1918 г. на 1940 г. этот вопрос как бы закрываете, я тоже на этом ставлю точку.
О праве самоопределения наций я писал здесь же в нескольких постах. Вы их прочтете сами или как?

Так право нации на самопределение было закрепленов уставе ООН в конце 40-х годов! В 1918 и 1940 году не было ни ООН ни этого права!

(Gamilkar @ 03.02.2008 - время: 16:06)Вильнюсский край от Литвы был отторгнут просто потому, что местное население к Литве не имело никакого отношения и жить в ней не хотело. Поляки не спорят только в том, что Вильнюсский край - это земли бывшего ВКЛ, а совсем не Литовской республики, возникшей в 1918 году. А современная Литва к ВКЛ имеет только косвенное отношение. ВКЛ всё же была славянским государством, и княжеские династии в ней - родственны княжеским династиям тогдашней Руси, просто, на тот момент они не приняли христианства. Не зря же Литовские князья брали жён практически только из Русских земель. Очень бы удивился князь Витовт, если бы его "обозвали" Витаутасом, или князь Довмонт на обращение "Даумантас". В исторических хрониках эти имена (Витаутас, Альгирдас, Даумантас и т. д.) вообще никогда не упоминались, князья назывались своими настоящими именами. Вообще-то, племена, из которых сложился современный литовский народ, в ВКЛ не были государствообразующими, составляли 1/10 населения и жили только на западе ВКЛ. Так что, с этой позиции и я не спорю, что Вильнюс находится на литовских землях. Только штука в том - что Литва - Литве рознь...

Польское неселение Вильнюсского края - большая и серьезная проблема для Литвы. Я обязательно напишу свое мнение по этому вопросу. Сейчас же откликнусь лишь на твои слова : "ВКЛ всё же была славянским государством" и тому подобное.

Как Рим не сразу построили, так и Великое Княжество Литовское (ВКЛ) не возникло сразу на всем пространстве "от моря до моря". ВКЛ образовалось в начале 13 века, когда князь Миндовг (лит. Миндаугас) уничтожил или изгнал соперников и объединил под своей властью большую часть литовских земель. Все литовские племена в это время были языческими, хотя сам Миндовг в 1251 году принял католическое (не православное!) крещение и был коронован. О его родственных связях с княжескими династиями тогдашней Руси никакие источники не упоминают. Есть ли, Гамилкар, хоть малейшее основание называть ВКЛ славянским государством?

И хотя позже ВКЛ захватило все белорусские земли и немножко русских, и большую часть украинских, оно как и прежде осталось литовским государством, управлявшимся великими князями литовскими из столицы Вильнюса и т.д. Ведь государство - победитель не преврашается в государство побежденных, даже если завоеванные территории и численность жителей на них превышают территорию и численность жителей метрополии.

Я знаю, что языком официальных документов в ВКЛ был западнорусский письменный язык, называемый также канцелярским языком Великого княжества Литовского. Мне лично более нравится латынь, которой тогда пользовались другие европейские страны, но что поделаешь... Не будешь же ввозить писарей зарубежных, когда в государстве оказалось много своих, хоть и незнавших латыни. Но и этот факт не дает никакого основания называть ВКЛ славянским государством, как и те европейские страны - римлянскими.

А то что многие литовские князи брали жён из Русских земель, было тоже привычным делом. Ведь никому и в голову не придет считать Великое княжество Московское литовским потому, что Василий взял в жёны литовку -
Софью, дочь Витовта (лит. Витаутас).

И насчет имен. Пишешь, что "в исторических хрониках эти имена (Витаутас, Альгирдас, Даумантас и т. д.) вообще никогда не упоминались". Да, так как хроники на литовском не писались. А хронисты, славянские или германские, переписывали эти имена каждый на свой лад.

Происхождение Миндаугаса (он же - Миндовг, он же - Мендог) весьма туманно и неясно. Своё государство он создал на современных пограничных литовско-белорусских землях. И столицей сделал Новогрудок. Так что оснований считать Литву славянским государством много.
Ну, еасчёт захвата Литвой всех белорусских и немножко русских земель - ты хватанул через край. Просто в связи с монголо-татарским нашествием прежние центры влияния Киевской Руси были уничтожены. По каким-то причинам (и прежде всего, наверно, просто потому, что Литва тогда была славянским княжеством) Белорусские князья признали верховенство Литовских великих князей и их гникто не завоёвывал. Скорее всего, на первых порах это было просто что-то вроде союза княжеств на случай возможного монголо-татарского нашествия. И только позднее это трансформировалось в ВКЛ.
А насчёт русского языка - тебе не кажется, что всё было намного проще - просто он был родным языком великих князей Литвы?

(Gamilkar @ 06.02.2008 - время: 23:35) А насчёт русского языка - тебе не кажется, что всё было намного проще - просто он был родным языком великих князей Литвы?
Здрасьте приехали...Русский язык в 13 веке??? Занимательно С этим заявлением можете смело ехать напр. на Украину и продекларировать сие напр на бульваре перед львовским театром. Ну а я обещеаю что буду вспоминать о Вас только хорошее и говорить только хорошее.

Кстати дабы не совершать сей самоубийственный шаг - поинтересуйтесь славянскими языками. Хотя бы теми из к-рых вышел русский литературный.

(Gamilkar @ 03.02.2008 - время: 16:06)Вильнюсский край от Литвы был отторгнут просто потому, что местное население к Литве не имело никакого отношения и жить в ней не хотело.
Как обещал, Гамилкар, выскажу свое мнение о праве самоопределения польскоязычного населения Литвы.
С поляками, переселившимися в Вильнюсский край после захвата его Польшей в 1920 г., все просто. Большинство из них уже определились и после войны вернулись на родину.
А вот как быть с нашими соотечествинниками, которым Литва - родная земля, но литовский язык - уже давно не родной?
Кем они ни являются - частью литовского или польского народа? Так как Вильнюсский край ни до возникновения Великого Княжества Литовского в 13 в., ни позже не был заселен никакими польскими племенами, а массовой колонизации этого края поляками даже после унии с Польшей никогда не было, то напрашивается вывод - польскоязычные жители тут в подавляющем большинстве - потомки литовцев, то есть, являются частью литовского народа.
Если на этом месте поставить точку, то вопрос о праве самоопределения решается просто - отделение Вильнюсского края было бы сепаратистским, международным правом не одобряемым действием.
Однако весь драматизм ситуации в том, что польскоязычные в течении последних двух - трех столетий переняли не только польский язык (как и литовское дворянство), но и польское самосознание (в отличии от литовского дворянства). Такое в истории бывает, и легкого решения этой проблемы нет. Можно надеется лишь на толерантное отношение государства к употреблению польского языка там, где польскоязычные составляют большинство населения, и на возрастающую лояльность польскоязычных к Литовскому государству.