О признании вхождения Литвы в состав СССР
IL-10
Новичок
1/24/2008, 4:10:55 AM
(porsh @ 17.01.2008 - время: 00:09) (Gamilkar @ 16.01.2008 - время: 19:09).
Напомнить, почему Красная Армия оказалась в Литве раньше, чем Литва вошла в состав СССР? Вспомни договор от 10 октября 1939 года между СССР и Литвой: СССР отдаёт Литве Вильнюс с прилегающими территориями, СССР размещает в Литве свои войска. Ты сомневаешься в законности этого договора? Всё законно: обе стороны условия выполнили. Вот поэтому Красная Армия и появилась в Литве раньше её вхождения в состав СССР.
В 1939 г. СССР не только Литве предложил такого рода договор. Латвия и Эстония договора заключили, а Финляндия - нет. Какое было продолжение отношений с Финляндией, Gamilkar, сам знаешь. "Всё законно"?
Но главное - ввод войск в июне 1940 г. не по договору, а по ультиматуму Москвы, на выполнение которого Литве было дано 24 часа. Договором сторон тут и не пахло. Или и в этом случае "всё законно"?
Итак, сперва (в июне 1940 г.) Советская Армия - в Литве, а уж потом (в августе 1940 г.) Литва - в СССР. Вот если бы наоборот - Литва просится и принимается в СССР, а потом уж советские войска располагаются в Литве, можно было бы сказать - "всё законно". Не так ли, Gamilkar?
Вначале была война с финнами. А только потом Прибалтика. Ты хочешь сказать, что правительства Прибалтики банально струхнули. Всё может быть. Однако с перепугу они вошли в состав СССР или нет, это уже не важно. Вошли они добровольно. Кстати война с финнами тоже была не на пустом месте. Сталину не очень хотелось ввязываться в войну, он предложил в обмен карельского перешейка часть советской Карелии, намного больше, чем та которую просил у финнов. В финском парламенте были серьёзные дебаты по этому поводу. Партия мира утверждала, что всё равно войну финнам не выиграть. Партия войны настаивала на отказе Сталину, надеясь на линию Маннергейма и помощь союзников. Победила партия войны. Итог известен. Финляндия потерпела сокрушительное поражение, лишилась своего оборонительного барьера, и в общем, весь оставшийся период, вела себя вполне прилично. Даже во время войны они старались не раздражать СССР, хотя конечно за блокаду они так же отвечают
Напомнить, почему Красная Армия оказалась в Литве раньше, чем Литва вошла в состав СССР? Вспомни договор от 10 октября 1939 года между СССР и Литвой: СССР отдаёт Литве Вильнюс с прилегающими территориями, СССР размещает в Литве свои войска. Ты сомневаешься в законности этого договора? Всё законно: обе стороны условия выполнили. Вот поэтому Красная Армия и появилась в Литве раньше её вхождения в состав СССР.
В 1939 г. СССР не только Литве предложил такого рода договор. Латвия и Эстония договора заключили, а Финляндия - нет. Какое было продолжение отношений с Финляндией, Gamilkar, сам знаешь. "Всё законно"?
Но главное - ввод войск в июне 1940 г. не по договору, а по ультиматуму Москвы, на выполнение которого Литве было дано 24 часа. Договором сторон тут и не пахло. Или и в этом случае "всё законно"?
Итак, сперва (в июне 1940 г.) Советская Армия - в Литве, а уж потом (в августе 1940 г.) Литва - в СССР. Вот если бы наоборот - Литва просится и принимается в СССР, а потом уж советские войска располагаются в Литве, можно было бы сказать - "всё законно". Не так ли, Gamilkar?
Вначале была война с финнами. А только потом Прибалтика. Ты хочешь сказать, что правительства Прибалтики банально струхнули. Всё может быть. Однако с перепугу они вошли в состав СССР или нет, это уже не важно. Вошли они добровольно. Кстати война с финнами тоже была не на пустом месте. Сталину не очень хотелось ввязываться в войну, он предложил в обмен карельского перешейка часть советской Карелии, намного больше, чем та которую просил у финнов. В финском парламенте были серьёзные дебаты по этому поводу. Партия мира утверждала, что всё равно войну финнам не выиграть. Партия войны настаивала на отказе Сталину, надеясь на линию Маннергейма и помощь союзников. Победила партия войны. Итог известен. Финляндия потерпела сокрушительное поражение, лишилась своего оборонительного барьера, и в общем, весь оставшийся период, вела себя вполне прилично. Даже во время войны они старались не раздражать СССР, хотя конечно за блокаду они так же отвечают
porsh
Любитель
1/25/2008, 2:12:33 AM
Ну, раз tramelt не против такого развития поста... Правда, придется выбрать один из нескольких вопросов и тезисов, которые здесь подымались. Начнем с поста Gamilkara (похожий вопрос выдвигает и rvdrvd):
(Gamilkar @ 21.01.2008 - время: 17:55)Ты лучше ответь, а насколько вообще был законен выход Литвы из состава России в 1917 году? На осноавнии каких законов? Точнее, даже не выход, а то, что кайзеровская Германия (оккупант?) сделала Литву своим протекторатом? Если она оккупант (или по-твоему, освободитель?) то образование государственного образования Литва под протекторатом Германии вообще незаконно! А признание Литвы Советской Россией в 1920 году (правительством большевиков, захватившим власть в России в результате переворота, следовательно - тоже незаконно), т. е. нелигитимным правительством - акт тоже незаконный.
Так что, для меня вообще непонятно, на каком таком законном основании была провозглашена независимость Литвы в 1917 году?
Итак, на каком законном основании? На том же, на каком после первой мировой войны в Центральной и Восточной Европе возникло либо было восстановлено не одно, а целый ряд национальных государств. Литва, да и другие балтийские страны, тут не исключение. Основой тому стало право самоопределения наций. На это право опираясь, Совет Литвы в 1918 году провозгласил Акт о независимости Литвы и о восстановлении литовского государства в его этнографических границах. Независимость пришлось отстаивать в боях против Красной Армии, бермонтовцев (части белогвардейской армии) и Польши. Войны за независимость закончились не без потерь - столица Литвы была занята Польшей. Меж Польшей и Литвой было установлено перемирие, дипотношений с ней не было вплоть до 1938 г. Россия же мирным договором 1920 г. признала Литву. Независимость Литвы была признана и многими другими государствами мира.
О каком протекторате Германии говоришь, Gamilkar? Ведь идет 1918 год! Война Германией проиграна, кайзер смещен, в Германии революция…
(Gamilkar @ 21.01.2008 - время: 17:55)Ты лучше ответь, а насколько вообще был законен выход Литвы из состава России в 1917 году? На осноавнии каких законов? Точнее, даже не выход, а то, что кайзеровская Германия (оккупант?) сделала Литву своим протекторатом? Если она оккупант (или по-твоему, освободитель?) то образование государственного образования Литва под протекторатом Германии вообще незаконно! А признание Литвы Советской Россией в 1920 году (правительством большевиков, захватившим власть в России в результате переворота, следовательно - тоже незаконно), т. е. нелигитимным правительством - акт тоже незаконный.
Так что, для меня вообще непонятно, на каком таком законном основании была провозглашена независимость Литвы в 1917 году?
Итак, на каком законном основании? На том же, на каком после первой мировой войны в Центральной и Восточной Европе возникло либо было восстановлено не одно, а целый ряд национальных государств. Литва, да и другие балтийские страны, тут не исключение. Основой тому стало право самоопределения наций. На это право опираясь, Совет Литвы в 1918 году провозгласил Акт о независимости Литвы и о восстановлении литовского государства в его этнографических границах. Независимость пришлось отстаивать в боях против Красной Армии, бермонтовцев (части белогвардейской армии) и Польши. Войны за независимость закончились не без потерь - столица Литвы была занята Польшей. Меж Польшей и Литвой было установлено перемирие, дипотношений с ней не было вплоть до 1938 г. Россия же мирным договором 1920 г. признала Литву. Независимость Литвы была признана и многими другими государствами мира.
О каком протекторате Германии говоришь, Gamilkar? Ведь идет 1918 год! Война Германией проиграна, кайзер смещен, в Германии революция…
IL-10
Новичок
1/25/2008, 3:40:13 AM
(porsh @ 24.01.2008 - время: 23:12) Ну, раз tramelt не против такого развития поста... Правда, придется выбрать один из нескольких вопросов и тезисов, которые здесь подымались. Начнем с поста Gamilkara (похожий вопрос выдвигает и rvdrvd):
(Gamilkar @ 21.01.2008 - время: 17:55)Ты лучше ответь, а насколько вообще был законен выход Литвы из состава России в 1917 году? На осноавнии каких законов? Точнее, даже не выход, а то, что кайзеровская Германия (оккупант?) сделала Литву своим протекторатом? Если она оккупант (или по-твоему, освободитель?) то образование государственного образования Литва под протекторатом Германии вообще незаконно! А признание Литвы Советской Россией в 1920 году (правительством большевиков, захватившим власть в России в результате переворота, следовательно - тоже незаконно), т. е. нелигитимным правительством - акт тоже незаконный.
Так что, для меня вообще непонятно, на каком таком законном основании была провозглашена независимость Литвы в 1917 году?
Итак, на каком законном основании? На том же, на каком после первой мировой войны в Центральной и Восточной Европе возникло либо было восстановлено не одно, а целый ряд национальных государств. Литва, да и другие балтийские страны, тут не исключение. Основой тому стало право самоопределения наций. На это право опираясь, Совет Литвы в 1918 году провозгласил Акт о независимости Литвы и о восстановлении литовского государства в его этнографических границах. Независимость пришлось отстаивать в боях против Красной Армии, бермонтовцев (части белогвардейской армии) и Польши. Войны за независимость закончились не без потерь - столица Литвы была занята Польшей. Меж Польшей и Литвой было установлено перемирие, дипотношений с ней не было вплоть до 1938 г. Россия же мирным договором 1920 г. признала Литву. Независимость Литвы была признана и многими другими государствами мира.
О каком протекторате Германии говоришь, Gamilkar? Ведь идет 1918 год! Война Германией проиграна, кайзер смещен, в Германии революция…
Прошу прощения, что вмешиваюсь, однако.… Не секрет что немцы использовали всё что можно, например, признали независимость Польши. После февральской революции страна стала разваливаться на куски. Везде возникали национальные государства. Ленин действительно признал право народов на самоопределение. Но это была констатация факта. Если бы не признал, это ничего бы не изменило. Красным пришлось бы сражаться со всеми национальными подразделениями. Кстати былые, крича о единой и неделимой, на этом сломали себе пару позвонков. Понятно, что большевики не собирались разбазаривать Россию. Уже Ленин стал собирать российские окраины. И если вы, уважаемый считаете, что Литва, воспользовавшись таким положением вещей, поступила законно, то и признаете, что возвращение Литвы в СССР так же было абсолютным законным.
(Gamilkar @ 21.01.2008 - время: 17:55)Ты лучше ответь, а насколько вообще был законен выход Литвы из состава России в 1917 году? На осноавнии каких законов? Точнее, даже не выход, а то, что кайзеровская Германия (оккупант?) сделала Литву своим протекторатом? Если она оккупант (или по-твоему, освободитель?) то образование государственного образования Литва под протекторатом Германии вообще незаконно! А признание Литвы Советской Россией в 1920 году (правительством большевиков, захватившим власть в России в результате переворота, следовательно - тоже незаконно), т. е. нелигитимным правительством - акт тоже незаконный.
Так что, для меня вообще непонятно, на каком таком законном основании была провозглашена независимость Литвы в 1917 году?
Итак, на каком законном основании? На том же, на каком после первой мировой войны в Центральной и Восточной Европе возникло либо было восстановлено не одно, а целый ряд национальных государств. Литва, да и другие балтийские страны, тут не исключение. Основой тому стало право самоопределения наций. На это право опираясь, Совет Литвы в 1918 году провозгласил Акт о независимости Литвы и о восстановлении литовского государства в его этнографических границах. Независимость пришлось отстаивать в боях против Красной Армии, бермонтовцев (части белогвардейской армии) и Польши. Войны за независимость закончились не без потерь - столица Литвы была занята Польшей. Меж Польшей и Литвой было установлено перемирие, дипотношений с ней не было вплоть до 1938 г. Россия же мирным договором 1920 г. признала Литву. Независимость Литвы была признана и многими другими государствами мира.
О каком протекторате Германии говоришь, Gamilkar? Ведь идет 1918 год! Война Германией проиграна, кайзер смещен, в Германии революция…
Прошу прощения, что вмешиваюсь, однако.… Не секрет что немцы использовали всё что можно, например, признали независимость Польши. После февральской революции страна стала разваливаться на куски. Везде возникали национальные государства. Ленин действительно признал право народов на самоопределение. Но это была констатация факта. Если бы не признал, это ничего бы не изменило. Красным пришлось бы сражаться со всеми национальными подразделениями. Кстати былые, крича о единой и неделимой, на этом сломали себе пару позвонков. Понятно, что большевики не собирались разбазаривать Россию. Уже Ленин стал собирать российские окраины. И если вы, уважаемый считаете, что Литва, воспользовавшись таким положением вещей, поступила законно, то и признаете, что возвращение Литвы в СССР так же было абсолютным законным.
Gamilkar
Грандмастер
1/25/2008, 4:10:22 AM
(porsh @ 24.01.2008 - время: 23:12) Итак, на каком законном основании? На том же, на каком после первой мировой войны в Центральной и Восточной Европе возникло либо было восстановлено не одно, а целый ряд национальных государств. Литва, да и другие балтийские страны, тут не исключение. Основой тому стало право самоопределения наций. На это право опираясь, Совет Литвы в 1918 году провозгласил Акт о независимости Литвы и о восстановлении литовского государства в его этнографических границах. Независимость пришлось отстаивать в боях против Красной Армии, бермонтовцев (части белогвардейской армии) и Польши. Войны за независимость закончились не без потерь - столица Литвы была занята Польшей. Меж Польшей и Литвой было установлено перемирие, дипотношений с ней не было вплоть до 1938 г. Россия же мирным договором 1920 г. признала Литву. Независимость Литвы была признана и многими другими государствами мира.
О каком протекторате Германии говоришь, Gamilkar? Ведь идет 1918 год! Война Германией проиграна, кайзер смещен, в Германии революция…
Да! Ну и понапутал ты тут!
Ну что ж, будем исправлять попунктно.
Начнём с протектората.
Если ты в курсе, Германия капитулировала в ноябре 1918 года. Зимой 1917/1918 года война была в самом разгаре. Кайзер - на троне. Литва была оккупирована Германией. В декабре 1917 года Германия соглашается предоставить Литве частичную независимость в составе Германской империи. Литва объявляется королевством и назначается её король - представитель монаршей династии Германии Вильгельм фон Урах (принимает имя Миндаугаса Второго). Правда, до Литвы он так и не добрался и второй раз Литва объявила о полной независимости 16 февраля 1918 года.
Итак, на каком законном основании?
Да в сущности, ни на каком!
Ряд национальных государств, возникших в Европе в результате распада Австро-Внгрии - это случай, не имеющий к Литве никакого отношения. Они возникли на основании вполне конкретного и легитимного международного договора - Версальского договора. Литвы он никаким боком не касался. Одним из его пунктов и стало образование в Европе ряда государств в результате распада Австро-Венгрии.
Насчёт самоопределения наций - это фикция, идущая вразрез с международным правом. Это не юридическое понятие.
Никто же не признаёт, например, права создания курдского государства - а их десятки миллионов человек. И они хотят его создать. Да и международное сообщество не спешит признать Абхазию, Южную Осетию, ПМР, Нагорный Карабах - хотя это уже квази государства. Единственное исключение - Косово, которое США незаконно подстрекают провозгласить независимость в угоду своим политическим интересам.
О каком протекторате Германии говоришь, Gamilkar? Ведь идет 1918 год! Война Германией проиграна, кайзер смещен, в Германии революция…
Да! Ну и понапутал ты тут!
Ну что ж, будем исправлять попунктно.
Начнём с протектората.
Если ты в курсе, Германия капитулировала в ноябре 1918 года. Зимой 1917/1918 года война была в самом разгаре. Кайзер - на троне. Литва была оккупирована Германией. В декабре 1917 года Германия соглашается предоставить Литве частичную независимость в составе Германской империи. Литва объявляется королевством и назначается её король - представитель монаршей династии Германии Вильгельм фон Урах (принимает имя Миндаугаса Второго). Правда, до Литвы он так и не добрался и второй раз Литва объявила о полной независимости 16 февраля 1918 года.
Итак, на каком законном основании?
Да в сущности, ни на каком!
Ряд национальных государств, возникших в Европе в результате распада Австро-Внгрии - это случай, не имеющий к Литве никакого отношения. Они возникли на основании вполне конкретного и легитимного международного договора - Версальского договора. Литвы он никаким боком не касался. Одним из его пунктов и стало образование в Европе ряда государств в результате распада Австро-Венгрии.
Насчёт самоопределения наций - это фикция, идущая вразрез с международным правом. Это не юридическое понятие.
Никто же не признаёт, например, права создания курдского государства - а их десятки миллионов человек. И они хотят его создать. Да и международное сообщество не спешит признать Абхазию, Южную Осетию, ПМР, Нагорный Карабах - хотя это уже квази государства. Единственное исключение - Косово, которое США незаконно подстрекают провозгласить независимость в угоду своим политическим интересам.
IL-10
Новичок
1/26/2008, 2:05:05 AM
(palladin777 @ 20.01.2008 - время: 02:43) (Gamilkar @ 19.01.2008 - время: 23:06) Тогда выкладывай признаки оккупации Литвы (юридические).
Для начала-геральдика.
И вообще если в Литве плохо кто заставляет здесь жить? Если что выездных виз как при Срэ не надо.
Извини уважаемый, но Беллоруссия и Россия это одна страна. Впрочем и украина тоже. Просто украинцы пока этого не понимают. Да и Литва ТОЖЕ. Она в конце концов войдёт в новый СССР
Для начала-геральдика.
И вообще если в Литве плохо кто заставляет здесь жить? Если что выездных виз как при Срэ не надо.
Извини уважаемый, но Беллоруссия и Россия это одна страна. Впрочем и украина тоже. Просто украинцы пока этого не понимают. Да и Литва ТОЖЕ. Она в конце концов войдёт в новый СССР
DELETED
Акула пера
1/26/2008, 8:59:48 PM
А где господа оппоненты?
Я пока не влезаю, так как уже три поста после ПОРШа без ответа. Но читать Вас всех интересно.
Поправка: бермонтовцы - это не белогвардейская армия. И даже не русская по составу. А сборная, включающая и немцев, и граждан России разных национгальностей, и даже англичан.
У меня только есть вопросы к ПОРШу. Тут разговор о ЗАКОННОСТИ возникновения Литовской Республики.
Итак, на каком законном основании? На том же, на каком после первой мировой войны в Центральной и Восточной Европе возникло либо было восстановлено не одно, а целый ряд национальных государств. Литва, да и другие балтийские страны, тут не исключение. Основой тому стало право самоопределения наций. На это право опираясь, Совет Литвы в 1918 году провозгласил Акт о независимости Литвы и о восстановлении литовского государства в его этнографических границах. Так на каком же???
Прошу уточнить, какими ЗАКОНАМИ, а не абстрактными ПРАВАМИ НАЦИЙ, обусловлено возникновение Литовского государства в начале 20 века.
Второй вопрос : а какие ещё есть "права" у "наций"? Огласите весь список, пожалуйста, чтобы не возвращаться к этому позже. Как, где и кем эти права закреплены?
Третий вопрос: что такое "нация" (имеющая права)? Входят ли в неё люди нескольких национальностей, проживающих на определённой территории? Или же одна национальность - первый сорт, а остальные - второй сорт? Как их разделить между собой? По форме черепа? По политическим убеждениям? По акценту?
Четвёртый: что такое "этнографические границы"? По состоянию на какой век они определяются? Что насчёт "литовских" территорий, населённых поляками?
Признаки определения "этнографической территории", пожалуйста.
Пятый вопрос: имеют ли право сейчас поляки в Литве (да и остальные) объявить о своей независимости и отторгнуть от Литвы свои этнографические территории? Если НЕТ, то почему, и чем принципиально эта ситуация отличается от провозглашения независимости Литвы в 1918 году?
А если караимы?
Заранее спасибо.
Всегда ваш Кыпс
Я пока не влезаю, так как уже три поста после ПОРШа без ответа. Но читать Вас всех интересно.
Поправка: бермонтовцы - это не белогвардейская армия. И даже не русская по составу. А сборная, включающая и немцев, и граждан России разных национгальностей, и даже англичан.
У меня только есть вопросы к ПОРШу. Тут разговор о ЗАКОННОСТИ возникновения Литовской Республики.
Итак, на каком законном основании? На том же, на каком после первой мировой войны в Центральной и Восточной Европе возникло либо было восстановлено не одно, а целый ряд национальных государств. Литва, да и другие балтийские страны, тут не исключение. Основой тому стало право самоопределения наций. На это право опираясь, Совет Литвы в 1918 году провозгласил Акт о независимости Литвы и о восстановлении литовского государства в его этнографических границах. Так на каком же???
Прошу уточнить, какими ЗАКОНАМИ, а не абстрактными ПРАВАМИ НАЦИЙ, обусловлено возникновение Литовского государства в начале 20 века.
Второй вопрос : а какие ещё есть "права" у "наций"? Огласите весь список, пожалуйста, чтобы не возвращаться к этому позже. Как, где и кем эти права закреплены?
Третий вопрос: что такое "нация" (имеющая права)? Входят ли в неё люди нескольких национальностей, проживающих на определённой территории? Или же одна национальность - первый сорт, а остальные - второй сорт? Как их разделить между собой? По форме черепа? По политическим убеждениям? По акценту?
Четвёртый: что такое "этнографические границы"? По состоянию на какой век они определяются? Что насчёт "литовских" территорий, населённых поляками?
Признаки определения "этнографической территории", пожалуйста.
Пятый вопрос: имеют ли право сейчас поляки в Литве (да и остальные) объявить о своей независимости и отторгнуть от Литвы свои этнографические территории? Если НЕТ, то почему, и чем принципиально эта ситуация отличается от провозглашения независимости Литвы в 1918 году?
А если караимы?
Заранее спасибо.
Всегда ваш Кыпс
palladin777
Мастер
1/27/2008, 2:45:11 PM
(IL-10 @ 25.01.2008 - время: 23:05) (palladin777 @ 20.01.2008 - время: 02:43) (Gamilkar @ 19.01.2008 - время: 23:06) Тогда выкладывай признаки оккупации Литвы (юридические).
Для начала-геральдика.
И вообще если в Литве плохо кто заставляет здесь жить? Если что выездных виз как при Срэ не надо.
Извини уважаемый, но Беллоруссия и Россия это одна страна. Впрочем и украина тоже. Просто украинцы пока этого не понимают. Да и Литва ТОЖЕ. Она в конце концов войдёт в новый СССР
К счастью не только украинцы но и большинство беларусов желанием стать губернией не горят
Так что новый СССР "не светит" по определению. Тем паче что на это деньжата нужны а их то как-раз не шибко много. Нут, конечно можно перенять совковый опыт когда "за спасибо" товары на миллиарды рэ поставлялись в Анголу, Кубу, Сирию и.т.д. а вто-же время в собственной стране за сахаром очереди киллометровые выстраивались да "колбасные электрички" за сотни км. в Москву тянулись. Можно...Вот только как долго?
Для справки напомню что только военный бюджет США равен всему бюджету РФ. Так что писями мерится Кремлю как-то не с руки.
Для начала-геральдика.
И вообще если в Литве плохо кто заставляет здесь жить? Если что выездных виз как при Срэ не надо.
Извини уважаемый, но Беллоруссия и Россия это одна страна. Впрочем и украина тоже. Просто украинцы пока этого не понимают. Да и Литва ТОЖЕ. Она в конце концов войдёт в новый СССР
К счастью не только украинцы но и большинство беларусов желанием стать губернией не горят
Так что новый СССР "не светит" по определению. Тем паче что на это деньжата нужны а их то как-раз не шибко много. Нут, конечно можно перенять совковый опыт когда "за спасибо" товары на миллиарды рэ поставлялись в Анголу, Кубу, Сирию и.т.д. а вто-же время в собственной стране за сахаром очереди киллометровые выстраивались да "колбасные электрички" за сотни км. в Москву тянулись. Можно...Вот только как долго?Для справки напомню что только военный бюджет США равен всему бюджету РФ. Так что писями мерится Кремлю как-то не с руки.
rvdrvd
Профессионал
1/28/2008, 5:58:02 PM
(palladin777 @ 27.01.2008 - время: 11:45)
Для справки напомню что только военный бюджет США равен всему бюджету РФ. Так что писями мерится Кремлю как-то не с руки.
Ачего вы прячитесь за американскую письку? Или вы расчитываете только на чью-то помощь извне? в 1940 году у прибалтики были достаточно большие вооружёные силы , и что? при виде первого советского танка они куда-то испарились.
Для справки напомню что только военный бюджет США равен всему бюджету РФ. Так что писями мерится Кремлю как-то не с руки.
Ачего вы прячитесь за американскую письку? Или вы расчитываете только на чью-то помощь извне? в 1940 году у прибалтики были достаточно большие вооружёные силы , и что? при виде первого советского танка они куда-то испарились.
DELETED
Акула пера
1/28/2008, 6:12:14 PM
Для справки напомню что только военный бюджет США равен всему бюджету РФ. Так что писями мерится Кремлю как-то не с руки.
Ачего вы прячитесь за американскую письку? Или вы расчитываете только на чью-то помощь извне? в 1940 году у прибалтики были достаточно большие вооружёные силы , и что? при виде первого советского танка они куда-то испарились.
Не, РВДРВД, они не испарились. Они исправно выполнили приказ. В 1940 мой дед служил в айзсаргах (что-то вроде эстонского КАЙТСЕЛИЙТА) на границе с СССР. Он умер только в конце 70-х и я помню его рассказы, что был приказ из Риги - входят дополнительные части Красной Армии, встречать их как союзников, провожать и оказывать всяческое содействие.
Так что... всё по обоюдному согласию...
rvdrvd
Профессионал
1/28/2008, 10:37:57 PM
(Кыпс @ 28.01.2008 - время: 15:12) я помню его рассказы, что был приказ из Риги - входят дополнительные части Красной Армии, встречать их как союзников, провожать и оказывать всяческое содействие.
Так что... всё по обоюдному согласию...
Да я-то это знаю! У меня дед сам торжествено входил (точнее приплывал) в Таллин в сентябре 1939 года
Так весь эстонский военый флот стоял на рейде и приветсвовал.
А на берегу их встречало всё эстонское военное командование. Я предпологаю что и в Литве было то-же самое.
Так что... всё по обоюдному согласию...
Да я-то это знаю! У меня дед сам торжествено входил (точнее приплывал) в Таллин в сентябре 1939 года
Так весь эстонский военый флот стоял на рейде и приветсвовал. А на берегу их встречало всё эстонское военное командование. Я предпологаю что и в Литве было то-же самое.
palladin777
Мастер
1/29/2008, 12:51:11 AM
(rvdrvd @ 28.01.2008 - время: 14:58)
Для справки напомню что только военный бюджет США равен всему бюджету РФ. Так что писями мерится Кремлю как-то не с руки.
Ачего вы прячитесь за американскую письку? Или вы расчитываете только на чью-то помощь извне? в 1940 году у прибалтики были достаточно большие вооружёные силы , и что? при виде первого советского танка они куда-то испарились.
Это я про бюджеты вспомнил к тому что у Кремля деньжат маловато не только на Украину но и на Беларусь. Если принципиальное решение о начале переговоров между Украиной и ЕС будет принято то эту карту уже Кремлю "не перебить". Элементарно денег не хватит. Или украинцы пойдут "под вертикаль" за идею? Да и какая такая объединяющая идея может быть когда Кремль ничем иным как метрополией быть не хочет.
Подчеркиваю что говоря о теперешней внешней политике РФ я себе четко представляю откуда у нынешних кремлевских обитателей появилась страсть к расширению границ. А появилась она именно от того что несмотря на благоприятную нефтегазовую конъюнктуру положение дел в РФ за пределами кольцевой магистрали оставляет желать лучшего. Вот и посыпалось "страна в кольце врагов" а вместе с этим поиск крикливых союзников вне РФ (особенно в странах с проблемной экономикой) дабы показать своему избирателю как восстанавливается "величие страны"и уже вот-вот россияне могут говорить "наш Крым", "наша Украина"б "наша Прибалтика" "Наш Марс". Ну а это верный способ отвлечь избирателя от извечного вопроса "Кому на Руси жить хорошо".
Стоит, правда, заметить что союзники у Кремля попались похожие как братья. Вот Лука к-рый хороший пока за газ денег не просят. А как попросили он уже и на Запад заглядываться стал. Янукович был готов и пол Украины к РФ присоседить а стал премьером так и затих. Ну потом как кресло задрожало опять кинул своих голубых да только крик был тише да лозунги помягче. Смекнул он что лучше громыхать в украинском парламенте, чем попискиватьв кресле придавленого вертикалью губернатора да еще с очень дурной славой. Помяните мои слова когда у Украины дело до ЕС дойдет то на денежки фондов Янукович первый "подсядет". Есть еще и караба-барабас Смирнов к-рому сколько денег не сунь -все освоит и еще попросит. Вот и что с ним после это делать? Не дать? Так его ПэМэРэ и года не протянет и тогда прощай фортпост суверенной демократии. Дать, так опять нахал через пол-года исправно попросит. А денежек как мы уже выяснили не столь и много да и много рученок к ним тянется и из Абхазии и из Осетии и даже с еще более суверенной КНДР. Причем в обмен взять-то ничего кроме "Ай лав ю, Вова" нечего. Но с другой стороны Ай лав ю лучше чем продать все энергосети и инфраструктуру вообще как это сделала Армения. Уж в самом деле лучше бы они как Лука - сам Ая лав Ю, а в кармане кукиш.
Для справки напомню что только военный бюджет США равен всему бюджету РФ. Так что писями мерится Кремлю как-то не с руки.
Ачего вы прячитесь за американскую письку? Или вы расчитываете только на чью-то помощь извне? в 1940 году у прибалтики были достаточно большие вооружёные силы , и что? при виде первого советского танка они куда-то испарились.
Это я про бюджеты вспомнил к тому что у Кремля деньжат маловато не только на Украину но и на Беларусь. Если принципиальное решение о начале переговоров между Украиной и ЕС будет принято то эту карту уже Кремлю "не перебить". Элементарно денег не хватит. Или украинцы пойдут "под вертикаль" за идею? Да и какая такая объединяющая идея может быть когда Кремль ничем иным как метрополией быть не хочет.
Подчеркиваю что говоря о теперешней внешней политике РФ я себе четко представляю откуда у нынешних кремлевских обитателей появилась страсть к расширению границ. А появилась она именно от того что несмотря на благоприятную нефтегазовую конъюнктуру положение дел в РФ за пределами кольцевой магистрали оставляет желать лучшего. Вот и посыпалось "страна в кольце врагов" а вместе с этим поиск крикливых союзников вне РФ (особенно в странах с проблемной экономикой) дабы показать своему избирателю как восстанавливается "величие страны"и уже вот-вот россияне могут говорить "наш Крым", "наша Украина"б "наша Прибалтика" "Наш Марс". Ну а это верный способ отвлечь избирателя от извечного вопроса "Кому на Руси жить хорошо".
Стоит, правда, заметить что союзники у Кремля попались похожие как братья. Вот Лука к-рый хороший пока за газ денег не просят. А как попросили он уже и на Запад заглядываться стал. Янукович был готов и пол Украины к РФ присоседить а стал премьером так и затих. Ну потом как кресло задрожало опять кинул своих голубых да только крик был тише да лозунги помягче. Смекнул он что лучше громыхать в украинском парламенте, чем попискиватьв кресле придавленого вертикалью губернатора да еще с очень дурной славой. Помяните мои слова когда у Украины дело до ЕС дойдет то на денежки фондов Янукович первый "подсядет". Есть еще и караба-барабас Смирнов к-рому сколько денег не сунь -все освоит и еще попросит. Вот и что с ним после это делать? Не дать? Так его ПэМэРэ и года не протянет и тогда прощай фортпост суверенной демократии. Дать, так опять нахал через пол-года исправно попросит. А денежек как мы уже выяснили не столь и много да и много рученок к ним тянется и из Абхазии и из Осетии и даже с еще более суверенной КНДР. Причем в обмен взять-то ничего кроме "Ай лав ю, Вова" нечего. Но с другой стороны Ай лав ю лучше чем продать все энергосети и инфраструктуру вообще как это сделала Армения. Уж в самом деле лучше бы они как Лука - сам Ая лав Ю, а в кармане кукиш.
Gamilkar
Грандмастер
1/29/2008, 1:27:05 AM
А причём вышеприведённые размышления к обсуждаемой теме. Да и рассуждения, в общем-то, довольно спорные. Военный бюджет США может и равен бюджету РФ. Только РФ со своими и советскими долгами практически рассчиталась. А у США долгов - даже не миллиарды - триллионы долларов. А уж как их миллиарды в Ираке разворовывают все подряд - вся Россия обзавидуется!
DELETED
Акула пера
1/29/2008, 1:38:19 AM
palladin777 ,если хотите поговорить о соизмеримости бюджетов
России и США то откройте отдельную тему , а то уже кто в лес кто по дрова ))
Штурмовик IL-10 ,все прелести вступления в новый СССР тоже в отдельной теме
России и США то откройте отдельную тему , а то уже кто в лес кто по дрова ))
Штурмовик IL-10 ,все прелести вступления в новый СССР тоже в отдельной теме
DELETED
Акула пера
1/29/2008, 1:42:48 AM
(palladin777 @ 28.01.2008 - время: 21:51)
Для справки напомню что только военный бюджет США равен всему бюджету РФ. Так что писями мерится Кремлю как-то не с руки.
Ачего вы прячитесь за американскую письку? Или вы расчитываете только на чью-то помощь извне? в 1940 году у прибалтики были достаточно большие вооружёные силы , и что? при виде первого советского танка они куда-то испарились.
Это я про бюджеты вспомнил к тому что у Кремля деньжат маловато не только на Украину но и на Беларусь. Если принципиальное решение о начале переговоров между Украиной и ЕС будет принято то эту карту уже Кремлю "не перебить". Элементарно денег не хватит. Или украинцы пойдут "под вертикаль" за идею? Да и какая такая объединяющая идея может быть когда Кремль ничем иным как метрополией быть не хочет.
Подчеркиваю что говоря о теперешней внешней политике РФ я себе четко представляю откуда у нынешних кремлевских обитателей появилась страсть к расширению границ. А появилась она именно от того что несмотря на благоприятную нефтегазовую конъюнктуру положение дел в РФ за пределами кольцевой магистрали оставляет желать лучшего. Вот и посыпалось "страна в кольце врагов" а вместе с этим поиск крикливых союзников вне РФ (особенно в странах с проблемной экономикой) дабы показать своему избирателю как восстанавливается "величие страны"и уже вот-вот россияне могут говорить "наш Крым", "наша Украина"б "наша Прибалтика" "Наш Марс". Ну а это верный способ отвлечь избирателя от извечного вопроса "Кому на Руси жить хорошо".
Стоит, правда, заметить что союзники у Кремля попались похожие как братья. Вот Лука к-рый хороший пока за газ денег не просят. А как попросили он уже и на Запад заглядываться стал. Янукович был готов и пол Украины к РФ присоседить а стал премьером так и затих. Ну потом как кресло задрожало опять кинул своих голубых да только крик был тише да лозунги помягче. Смекнул он что лучше громыхать в украинском парламенте, чем попискиватьв кресле придавленого вертикалью губернатора да еще с очень дурной славой. Помяните мои слова когда у Украины дело до ЕС дойдет то на денежки фондов Янукович первый "подсядет". Есть еще и караба-барабас Смирнов к-рому сколько денег не сунь -все освоит и еще попросит. Вот и что с ним после это делать? Не дать? Так его ПэМэРэ и года не протянет и тогда прощай фортпост суверенной демократии. Дать, так опять нахал через пол-года исправно попросит. А денежек как мы уже выяснили не столь и много да и много рученок к ним тянется и из Абхазии и из Осетии и даже с еще более суверенной КНДР. Причем в обмен взять-то ничего кроме "Ай лав ю, Вова" нечего. Но с другой стороны Ай лав ю лучше чем продать все энергосети и инфраструктуру вообще как это сделала Армения. Уж в самом деле лучше бы они как Лука - сам Ая лав Ю, а в кармане кукиш.
Эк, как вас занесло... С "признания вхождения" в 1940 году - и на Белоруссию с Кореей. Боюсь, забанят нас насмерть, если будем продолжать. Уж болно много вопросов Вы сразу затронули. И все - со знанием дела
О ПМР поспорим? - у меня там дела и живу там частенько и подолгу.
Можем - о финансовом и внутриполитическом положении России. И про дорогого товарища Ким Чен Ира тоже можем...Только давайте откроем отдельную тему на Глобальном форуме! И привлечём ещё и других заинтересованных...
А вот на предыдущие посты о Литве Вы могли бы ответить?
Интересно услышать мнение "с той стороны".
Для справки напомню что только военный бюджет США равен всему бюджету РФ. Так что писями мерится Кремлю как-то не с руки.
Ачего вы прячитесь за американскую письку? Или вы расчитываете только на чью-то помощь извне? в 1940 году у прибалтики были достаточно большие вооружёные силы , и что? при виде первого советского танка они куда-то испарились.
Это я про бюджеты вспомнил к тому что у Кремля деньжат маловато не только на Украину но и на Беларусь. Если принципиальное решение о начале переговоров между Украиной и ЕС будет принято то эту карту уже Кремлю "не перебить". Элементарно денег не хватит. Или украинцы пойдут "под вертикаль" за идею? Да и какая такая объединяющая идея может быть когда Кремль ничем иным как метрополией быть не хочет.
Подчеркиваю что говоря о теперешней внешней политике РФ я себе четко представляю откуда у нынешних кремлевских обитателей появилась страсть к расширению границ. А появилась она именно от того что несмотря на благоприятную нефтегазовую конъюнктуру положение дел в РФ за пределами кольцевой магистрали оставляет желать лучшего. Вот и посыпалось "страна в кольце врагов" а вместе с этим поиск крикливых союзников вне РФ (особенно в странах с проблемной экономикой) дабы показать своему избирателю как восстанавливается "величие страны"и уже вот-вот россияне могут говорить "наш Крым", "наша Украина"б "наша Прибалтика" "Наш Марс". Ну а это верный способ отвлечь избирателя от извечного вопроса "Кому на Руси жить хорошо".
Стоит, правда, заметить что союзники у Кремля попались похожие как братья. Вот Лука к-рый хороший пока за газ денег не просят. А как попросили он уже и на Запад заглядываться стал. Янукович был готов и пол Украины к РФ присоседить а стал премьером так и затих. Ну потом как кресло задрожало опять кинул своих голубых да только крик был тише да лозунги помягче. Смекнул он что лучше громыхать в украинском парламенте, чем попискиватьв кресле придавленого вертикалью губернатора да еще с очень дурной славой. Помяните мои слова когда у Украины дело до ЕС дойдет то на денежки фондов Янукович первый "подсядет". Есть еще и караба-барабас Смирнов к-рому сколько денег не сунь -все освоит и еще попросит. Вот и что с ним после это делать? Не дать? Так его ПэМэРэ и года не протянет и тогда прощай фортпост суверенной демократии. Дать, так опять нахал через пол-года исправно попросит. А денежек как мы уже выяснили не столь и много да и много рученок к ним тянется и из Абхазии и из Осетии и даже с еще более суверенной КНДР. Причем в обмен взять-то ничего кроме "Ай лав ю, Вова" нечего. Но с другой стороны Ай лав ю лучше чем продать все энергосети и инфраструктуру вообще как это сделала Армения. Уж в самом деле лучше бы они как Лука - сам Ая лав Ю, а в кармане кукиш.
Эк, как вас занесло... С "признания вхождения" в 1940 году - и на Белоруссию с Кореей. Боюсь, забанят нас насмерть, если будем продолжать. Уж болно много вопросов Вы сразу затронули. И все - со знанием дела
О ПМР поспорим? - у меня там дела и живу там частенько и подолгу.
Можем - о финансовом и внутриполитическом положении России. И про дорогого товарища Ким Чен Ира тоже можем...Только давайте откроем отдельную тему на Глобальном форуме! И привлечём ещё и других заинтересованных...
А вот на предыдущие посты о Литве Вы могли бы ответить?
Интересно услышать мнение "с той стороны".
porsh
Любитель
1/29/2008, 2:04:30 AM
(Gamilkar @ 25.01.2008 - время: 01:10)
Да! Ну и понапутал ты тут!
Ну что ж, будем исправлять попунктно.
Начнём с протектората.
Если ты в курсе, Германия капитулировала в ноябре 1918 года. Зимой 1917/1918 года война была в самом разгаре. Кайзер - на троне. Литва была оккупирована Германией. В декабре 1917 года Германия соглашается предоставить Литве частичную независимость в составе Германской империи. Литва объявляется королевством и назначается её король - представитель монаршей династии Германии Вильгельм фон Урах (принимает имя Миндаугаса Второго). Правда, до Литвы он так и не добрался и второй раз Литва объявила о полной независимости 16 февраля 1918 года.
Итак, на каком законном основании?
Да в сущности, ни на каком!
Ряд национальных государств, возникших в Европе в результате распада Австро-Внгрии - это случай, не имеющий к Литве никакого отношения. Они возникли на основании вполне конкретного и легитимного международного договора - Версальского договора. Литвы он никаким боком не касался. Одним из его пунктов и стало образование в Европе ряда государств в результате распада Австро-Венгрии.
Насчёт самоопределения наций - это фикция, идущая вразрез с международным правом. Это не юридическое понятие.
Никто же не признаёт, например, права создания курдского государства - а их десятки миллионов человек. И они хотят его создать. Да и международное сообщество не спешит признать Абхазию, Южную Осетию, ПМР, Нагорный Карабах - хотя это уже квази государства. Единственное исключение - Косово, которое США незаконно подстрекают провозгласить независимость в угоду своим политическим интересам.
Кто и что напутал? История с Урахом мне известна. Было время, когда Совет Литвы принимал решение установить в Литве конституционную монархию, а на трон приглашал Ураха. Но становление государства шло по Акту независимости, где говорится лишь о демократической форме правления государства, а о каких-либо отношениях с Германией нет ни слова, наоборот, провозглашается, что Литва "отделяется от каких-либо государственных связей, когда-либо существовавших с другими народами."
Да и провозглашение Акта независимости – это лишь символическая дата рождения государства. Реально все практические действия (формирование государственных структур, армии и пр.) началось в самом конце 1918 г., когда было создано временное правительство. К этому времени, как я и писал, "война Германией проиграна, кайзер смещен, в Германии революция…" Никакого протектората Германии тогда и быть уже не могло.
Далее, Гамилкар, ошибаешься, утверждая, что по какому-то пункту Версальского мирного договора в Европе образовывались государства из распавшейся Австро-Венгрии. К моменту подписания этого договора (1919 г.) они уже существовали. Некоторые из них подписывали сам договор (Сербо-Хорвато-Словенское государство, Чехословакия, да и Польша). Все пункты, по моему, касались лишь Германии.
Между прочим, по статье 116 Версальского мирного договора Германия признавала "независимость всех территорий, входивших в состав бывшей Российской Империи к 1-му августа 1914 года", а статья 117 обязывала Германию признать все договоры и соглашения с государствами, которые "образовались или образуются на всей или на части территорий бывшей Российской Империи". Ты же писал, что Версальский договор "Литвы никаким боком не касался"…
А твой тезис, что право "самоопределения наций - это фикция, идущая вразрез с международным правом" я комментировать не стану. Ну, может быть, позже...
Да! Ну и понапутал ты тут!
Ну что ж, будем исправлять попунктно.
Начнём с протектората.
Если ты в курсе, Германия капитулировала в ноябре 1918 года. Зимой 1917/1918 года война была в самом разгаре. Кайзер - на троне. Литва была оккупирована Германией. В декабре 1917 года Германия соглашается предоставить Литве частичную независимость в составе Германской империи. Литва объявляется королевством и назначается её король - представитель монаршей династии Германии Вильгельм фон Урах (принимает имя Миндаугаса Второго). Правда, до Литвы он так и не добрался и второй раз Литва объявила о полной независимости 16 февраля 1918 года.
Итак, на каком законном основании?
Да в сущности, ни на каком!
Ряд национальных государств, возникших в Европе в результате распада Австро-Внгрии - это случай, не имеющий к Литве никакого отношения. Они возникли на основании вполне конкретного и легитимного международного договора - Версальского договора. Литвы он никаким боком не касался. Одним из его пунктов и стало образование в Европе ряда государств в результате распада Австро-Венгрии.
Насчёт самоопределения наций - это фикция, идущая вразрез с международным правом. Это не юридическое понятие.
Никто же не признаёт, например, права создания курдского государства - а их десятки миллионов человек. И они хотят его создать. Да и международное сообщество не спешит признать Абхазию, Южную Осетию, ПМР, Нагорный Карабах - хотя это уже квази государства. Единственное исключение - Косово, которое США незаконно подстрекают провозгласить независимость в угоду своим политическим интересам.
Кто и что напутал? История с Урахом мне известна. Было время, когда Совет Литвы принимал решение установить в Литве конституционную монархию, а на трон приглашал Ураха. Но становление государства шло по Акту независимости, где говорится лишь о демократической форме правления государства, а о каких-либо отношениях с Германией нет ни слова, наоборот, провозглашается, что Литва "отделяется от каких-либо государственных связей, когда-либо существовавших с другими народами."
Да и провозглашение Акта независимости – это лишь символическая дата рождения государства. Реально все практические действия (формирование государственных структур, армии и пр.) началось в самом конце 1918 г., когда было создано временное правительство. К этому времени, как я и писал, "война Германией проиграна, кайзер смещен, в Германии революция…" Никакого протектората Германии тогда и быть уже не могло.
Далее, Гамилкар, ошибаешься, утверждая, что по какому-то пункту Версальского мирного договора в Европе образовывались государства из распавшейся Австро-Венгрии. К моменту подписания этого договора (1919 г.) они уже существовали. Некоторые из них подписывали сам договор (Сербо-Хорвато-Словенское государство, Чехословакия, да и Польша). Все пункты, по моему, касались лишь Германии.
Между прочим, по статье 116 Версальского мирного договора Германия признавала "независимость всех территорий, входивших в состав бывшей Российской Империи к 1-му августа 1914 года", а статья 117 обязывала Германию признать все договоры и соглашения с государствами, которые "образовались или образуются на всей или на части территорий бывшей Российской Империи". Ты же писал, что Версальский договор "Литвы никаким боком не касался"…
А твой тезис, что право "самоопределения наций - это фикция, идущая вразрез с международным правом" я комментировать не стану. Ну, может быть, позже...
DELETED
Акула пера
1/29/2008, 2:24:07 AM
(porsh @ 28.01.2008 - время: 23:04) А твой тезис, что право "самоопределения наций - это фикция, идущая вразрез с международным правом" я комментировать не стану. Ну, может быть, позже...
А вот это-то как раз - самое интересное!.. Так, что, продолжайте, пожалуйста... Очень интересно именно об этом. И не только о соответствии МЕЖДУНАРОДНОМУ праву, но и НАЦИОНАЛЬНОМУ праву тех стран, у кого отрывают кусок...
А вот это-то как раз - самое интересное!.. Так, что, продолжайте, пожалуйста... Очень интересно именно об этом. И не только о соответствии МЕЖДУНАРОДНОМУ праву, но и НАЦИОНАЛЬНОМУ праву тех стран, у кого отрывают кусок...
Gamilkar
Грандмастер
1/29/2008, 3:59:44 AM
(porsh @ 28.01.2008 - время: 23:04) Кто и что напутал? История с Урахом мне известна. Было время, когда Совет Литвы принимал решение установить в Литве конституционную монархию, а на трон приглашал Ураха. Но становление государства шло по Акту независимости, где говорится лишь о демократической форме правления государства, а о каких-либо отношениях с Германией нет ни слова, наоборот, провозглашается, что Литва "отделяется от каких-либо государственных связей, когда-либо существовавших с другими народами."
Да и провозглашение Акта независимости – это лишь символическая дата рождения государства. Реально все практические действия (формирование государственных структур, армии и пр.) началось в самом конце 1918 г., когда было создано временное правительство. К этому времени, как я и писал, "война Германией проиграна, кайзер смещен, в Германии революция…" Никакого протектората Германии тогда и быть уже не могло.
Далее, Гамилкар, ошибаешься, утверждая, что по какому-то пункту Версальского мирного договора в Европе образовывались государства из распавшейся Австро-Венгрии. К моменту подписания этого договора (1919 г.) они уже существовали. Некоторые из них подписывали сам договор (Сербо-Хорвато-Словенское государство, Чехословакия, да и Польша). Все пункты, по моему, касались лишь Германии.
Между прочим, по статье 116 Версальского мирного договора Германия признавала "независимость всех территорий, входивших в состав бывшей Российской Империи к 1-му августа 1914 года", а статья 117 обязывала Германию признать все договоры и соглашения с государствами, которые "образовались или образуются на всей или на части территорий бывшей Российской Империи". Ты же писал, что Версальский договор "Литвы никаким боком не касался"…
А твой тезис, что право "самоопределения наций - это фикция, идущая вразрез с международным правом" я комментировать не стану. Ну, может быть, позже...
Углубимся в этот вопрос поглубже.
1. А откуда полномочия у Совета Литвы установить конституционную монархию? (Подскажу, от Германии=ОККУПАНТА=НЕЗАКОННО). Если Литва, как государство, даже не самопровозгласилось? Акт о независимости был принят позже. И опять непонятно на оснавании чего. (Совет Литвы был органом, сформированным с одобрения Германии и наделён полномочиями тоже Германией=НЕЗАКОННО=ИМ ПРИНЯТЫЕ АКТЫ=НЕЗАКОННЫ).
2. Про Версальский договор. А где же я ошибся? Поглядим.
Далее, Гамилкар, ошибаешься, утверждая, что по какому-то пункту Версальского мирного договора в Европе образовывались государства из распавшейся Австро-Венгрии. К моменту подписания этого договора (1919 г.) они уже существовали. Некоторые из них подписывали сам договор (Сербо-Хорвато-Словенское государство, Чехословакия, да и Польша). Все пункты, по моему, касались лишь Германии.
Они возникли не по пункту договора. Подписав этот договор, они реализовали свой суверенитет (Вступать в международно-правовые отношения могут только субъекты международного права). Подписав договор они стали субъектами международного права=получили международное признание=возникли, как субъекты международного права). Литва этот договор неподписала, следовательно, её статус был не такой.
3. Этот договор не подписали США, следовательно, этих стран не признали.
4. Статья 116 и 117 этого договора. А как им боком он Литву касается? Россия этот договор не подписала (да и Литва тоже). Поэтому, на территории бывшей Российской империи (в частности, Литве) он законной силы не имел.
5. Насчёт "самоопределения наций" - смотри выше, что написал Кыпс.
Да и провозглашение Акта независимости – это лишь символическая дата рождения государства. Реально все практические действия (формирование государственных структур, армии и пр.) началось в самом конце 1918 г., когда было создано временное правительство. К этому времени, как я и писал, "война Германией проиграна, кайзер смещен, в Германии революция…" Никакого протектората Германии тогда и быть уже не могло.
Далее, Гамилкар, ошибаешься, утверждая, что по какому-то пункту Версальского мирного договора в Европе образовывались государства из распавшейся Австро-Венгрии. К моменту подписания этого договора (1919 г.) они уже существовали. Некоторые из них подписывали сам договор (Сербо-Хорвато-Словенское государство, Чехословакия, да и Польша). Все пункты, по моему, касались лишь Германии.
Между прочим, по статье 116 Версальского мирного договора Германия признавала "независимость всех территорий, входивших в состав бывшей Российской Империи к 1-му августа 1914 года", а статья 117 обязывала Германию признать все договоры и соглашения с государствами, которые "образовались или образуются на всей или на части территорий бывшей Российской Империи". Ты же писал, что Версальский договор "Литвы никаким боком не касался"…
А твой тезис, что право "самоопределения наций - это фикция, идущая вразрез с международным правом" я комментировать не стану. Ну, может быть, позже...
Углубимся в этот вопрос поглубже.
1. А откуда полномочия у Совета Литвы установить конституционную монархию? (Подскажу, от Германии=ОККУПАНТА=НЕЗАКОННО). Если Литва, как государство, даже не самопровозгласилось? Акт о независимости был принят позже. И опять непонятно на оснавании чего. (Совет Литвы был органом, сформированным с одобрения Германии и наделён полномочиями тоже Германией=НЕЗАКОННО=ИМ ПРИНЯТЫЕ АКТЫ=НЕЗАКОННЫ).
2. Про Версальский договор. А где же я ошибся? Поглядим.
Далее, Гамилкар, ошибаешься, утверждая, что по какому-то пункту Версальского мирного договора в Европе образовывались государства из распавшейся Австро-Венгрии. К моменту подписания этого договора (1919 г.) они уже существовали. Некоторые из них подписывали сам договор (Сербо-Хорвато-Словенское государство, Чехословакия, да и Польша). Все пункты, по моему, касались лишь Германии.
Они возникли не по пункту договора. Подписав этот договор, они реализовали свой суверенитет (Вступать в международно-правовые отношения могут только субъекты международного права). Подписав договор они стали субъектами международного права=получили международное признание=возникли, как субъекты международного права). Литва этот договор неподписала, следовательно, её статус был не такой.
3. Этот договор не подписали США, следовательно, этих стран не признали.
4. Статья 116 и 117 этого договора. А как им боком он Литву касается? Россия этот договор не подписала (да и Литва тоже). Поэтому, на территории бывшей Российской империи (в частности, Литве) он законной силы не имел.
5. Насчёт "самоопределения наций" - смотри выше, что написал Кыпс.
porsh
Любитель
1/29/2008, 11:52:13 PM
(Кыпс @ 28.01.2008 - время: 23:24) (porsh @ 28.01.2008 - время: 23:04) А твой тезис, что право "самоопределения наций - это фикция, идущая вразрез с международным правом" я комментировать не стану. Ну, может быть, позже...
А вот это-то как раз - самое интересное!.. Так, что, продолжайте, пожалуйста... Очень интересно именно об этом. И не только о соответствии МЕЖДУНАРОДНОМУ праву, но и НАЦИОНАЛЬНОМУ праву тех стран, у кого отрывают кусок...
Напомню определение:
"Право народов на самоопределение — в конституционном и международном праве — право народов (наций) определять форму своего государственного существования в составе другого государства или в виде отдельного государства."
И небольшая лекция по теме:
Право на самоопределение — один из общепризнанных принципов международного права. Он получил признание в процессе распада колониальной системы и закреплён в Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам (принятой резолюцией № 1514 ХV-ой Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1960) и последующих международных пактах и декларациях ООН.
Например, в Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970) значится: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава».
В этой же Декларации указывается, что способами осуществления права на самоопределение могут быть «создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса».
Аналогичные принципы закреплены в документах Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе — Хельсинкском Заключительном акте 1975 года, Итоговом документе Венской встречи 1986 года, документе Копенгагенского совещания Конференции по человеческому измерению СБСЕ 1990 года и других международно-правовых актах.
По моему, это ответ Гамилкару, знатоку международного права.
Кыпс, а что за национальное право владеть другой нацией и территорией той нации?
А вот это-то как раз - самое интересное!.. Так, что, продолжайте, пожалуйста... Очень интересно именно об этом. И не только о соответствии МЕЖДУНАРОДНОМУ праву, но и НАЦИОНАЛЬНОМУ праву тех стран, у кого отрывают кусок...
Напомню определение:
"Право народов на самоопределение — в конституционном и международном праве — право народов (наций) определять форму своего государственного существования в составе другого государства или в виде отдельного государства."
И небольшая лекция по теме:
Право на самоопределение — один из общепризнанных принципов международного права. Он получил признание в процессе распада колониальной системы и закреплён в Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам (принятой резолюцией № 1514 ХV-ой Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1960) и последующих международных пактах и декларациях ООН.
Например, в Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970) значится: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава».
В этой же Декларации указывается, что способами осуществления права на самоопределение могут быть «создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса».
Аналогичные принципы закреплены в документах Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе — Хельсинкском Заключительном акте 1975 года, Итоговом документе Венской встречи 1986 года, документе Копенгагенского совещания Конференции по человеческому измерению СБСЕ 1990 года и других международно-правовых актах.
По моему, это ответ Гамилкару, знатоку международного права.
Кыпс, а что за национальное право владеть другой нацией и территорией той нации?
DELETED
Акула пера
1/30/2008, 12:21:16 AM
Не знаю, что скажет Гамилькар. Я не знаток международного права, поэтому мне не понятно, какое отношение имеют документы 1960 и 1970 к событиям, произошедшим на 50 лет раньше? Даже пока не будем углубляться в тексты документов (например, являлась ли Литва колонией).
Какие нормы права допускали и делали "законным" отрыв куска территории у страны в 1918 году? На мой вопрос Вы не ответили.
Вы, к сожалению, не ответили ни на один мой вопрос, вынужден повторить:
Итак, на каком законном основании? На том же, на каком после первой мировой войны в Центральной и Восточной Европе возникло либо было восстановлено не одно, а целый ряд национальных государств. Литва, да и другие балтийские страны, тут не исключение. Основой тому стало право самоопределения наций. На это право опираясь, Совет Литвы в 1918 году провозгласил Акт о независимости Литвы и о восстановлении литовского государства в его этнографических границах.
Так на каком же???
Прошу уточнить, какими ЗАКОНАМИ, а не абстрактными ПРАВАМИ НАЦИЙ, обусловлено возникновение Литовского государства в начале 20 века.
Второй вопрос : а какие ещё есть "права" у "наций"? Огласите весь список, пожалуйста, чтобы не возвращаться к этому позже. Как, где и кем эти права закреплены?
Третий вопрос: что такое "нация" (имеющая права)? Входят ли в неё люди нескольких национальностей, проживающих на определённой территории? Или же одна национальность - первый сорт, а остальные - второй сорт? Как их разделить между собой? По форме черепа? По политическим убеждениям? По акценту?
Четвёртый: что такое "этнографические границы"? По состоянию на какой век они определяются? Что насчёт "литовских" территорий, населённых поляками?
Признаки определения "этнографической территории", пожалуйста.
Пятый вопрос: имеют ли право сейчас поляки в Литве (да и остальные) объявить о своей независимости и отторгнуть от Литвы свои этнографические территории? Если НЕТ, то почему, и чем принципиально эта ситуация отличается от провозглашения независимости Литвы в 1918 году?
А если караимы?
Заранее благодарю за ответ, и буду его ждать с нетерпением.
Кыпс
Кыпс, а что за национальное право владеть другой нацией и территорией той нации? Уже отвечал в других темах неоднократно, и вам повторю. Но сначала, пожалуйста, ответьте на мои вопросы. А то игра в одни ворота мне не нравится.
Какие нормы права допускали и делали "законным" отрыв куска территории у страны в 1918 году? На мой вопрос Вы не ответили.
Вы, к сожалению, не ответили ни на один мой вопрос, вынужден повторить:
Итак, на каком законном основании? На том же, на каком после первой мировой войны в Центральной и Восточной Европе возникло либо было восстановлено не одно, а целый ряд национальных государств. Литва, да и другие балтийские страны, тут не исключение. Основой тому стало право самоопределения наций. На это право опираясь, Совет Литвы в 1918 году провозгласил Акт о независимости Литвы и о восстановлении литовского государства в его этнографических границах.
Так на каком же???
Прошу уточнить, какими ЗАКОНАМИ, а не абстрактными ПРАВАМИ НАЦИЙ, обусловлено возникновение Литовского государства в начале 20 века.
Второй вопрос : а какие ещё есть "права" у "наций"? Огласите весь список, пожалуйста, чтобы не возвращаться к этому позже. Как, где и кем эти права закреплены?
Третий вопрос: что такое "нация" (имеющая права)? Входят ли в неё люди нескольких национальностей, проживающих на определённой территории? Или же одна национальность - первый сорт, а остальные - второй сорт? Как их разделить между собой? По форме черепа? По политическим убеждениям? По акценту?
Четвёртый: что такое "этнографические границы"? По состоянию на какой век они определяются? Что насчёт "литовских" территорий, населённых поляками?
Признаки определения "этнографической территории", пожалуйста.
Пятый вопрос: имеют ли право сейчас поляки в Литве (да и остальные) объявить о своей независимости и отторгнуть от Литвы свои этнографические территории? Если НЕТ, то почему, и чем принципиально эта ситуация отличается от провозглашения независимости Литвы в 1918 году?
А если караимы?
Заранее благодарю за ответ, и буду его ждать с нетерпением.
Кыпс
Кыпс, а что за национальное право владеть другой нацией и территорией той нации? Уже отвечал в других темах неоднократно, и вам повторю. Но сначала, пожалуйста, ответьте на мои вопросы. А то игра в одни ворота мне не нравится.
Gamilkar
Грандмастер
1/30/2008, 12:35:34 AM
(porsh @ 29.01.2008 - время: 20:52) По моему, это ответ Гамилкару, знатоку международного права.
Ну, порадовал!
Вот я по национальности - поляк. Как известно, поляки составляют абсолютное большинство населения Вильнюсского и Шальчининского районов, а также, значительную часть населения Швенчёнского, Тракайского, Игналинского районов и Вильнюса.
Так, получается, мы собираемся, организовываем референдум по отделению от Литвы и дружно за это голосуем. Оказывается, это так просто! А русские в Висагинасе, получается, тоже могут свободно (вместе с АЭС) от Литвы отделиться? Ведь это так получается, правда? Ты признаёшь за нами это право?
Ну, порадовал!
Вот я по национальности - поляк. Как известно, поляки составляют абсолютное большинство населения Вильнюсского и Шальчининского районов, а также, значительную часть населения Швенчёнского, Тракайского, Игналинского районов и Вильнюса.
Так, получается, мы собираемся, организовываем референдум по отделению от Литвы и дружно за это голосуем. Оказывается, это так просто! А русские в Висагинасе, получается, тоже могут свободно (вместе с АЭС) от Литвы отделиться? Ведь это так получается, правда? Ты признаёшь за нами это право?