Мораль, счастье и т.п.
Lady Mechanika
Грандмастер
10/25/2009, 1:37:19 AM
(masta888 @ 24.10.2009 - время: 21:17)
Я отдаю себе отчёт как неубедительно то, что я написал выше, но последовательное изложение потребует от меня слишком много усилий. Впрочем, я сильно постараюсь сделать это за зиму. Обещаю, как будет готово сразу перешлю Вам.
не собираюсь ждать целую зиму! сейчас давай!
то о чем ты говоришь - вне времени и пространства! если ты собираешься весной сказать что-то об этом, то сейчас уже ты это знаешь!
Уважаемый masta888, будьте великодушны, это действительно большой труд и не хотелось бы чтоб это было скомкано.
Chelydra Кстати эта книга содержит единственный за всю человеческую историю серьёзный аргумент в пользу существования Бога. Аргумент мне представляется столь весомым, что уже довольно продолжительное время я искренне не могу причислить себя ни к атеистам, ни к верующим людям. Хотя я себя и отношу к категории воинствующих атеистов, но меня это так же сильно смутило (даже в чём-то испугало). Аргумент действительно серьёзен.
Как эта хреновина (ИИ) работает!!! Я думаю что автор сознательно не стал это расписывать, ведь это тема для многотомного издания.
Вот тут есть немного о ИИ: Майкл Диринг - Рассвет Сингулярности
Обещаю, как будет готово сразу перешлю Вам. Буду с нетерпением ждать.
Я отдаю себе отчёт как неубедительно то, что я написал выше, но последовательное изложение потребует от меня слишком много усилий. Впрочем, я сильно постараюсь сделать это за зиму. Обещаю, как будет готово сразу перешлю Вам.
не собираюсь ждать целую зиму! сейчас давай!
то о чем ты говоришь - вне времени и пространства! если ты собираешься весной сказать что-то об этом, то сейчас уже ты это знаешь!
Уважаемый masta888, будьте великодушны, это действительно большой труд и не хотелось бы чтоб это было скомкано.
Chelydra Кстати эта книга содержит единственный за всю человеческую историю серьёзный аргумент в пользу существования Бога. Аргумент мне представляется столь весомым, что уже довольно продолжительное время я искренне не могу причислить себя ни к атеистам, ни к верующим людям. Хотя я себя и отношу к категории воинствующих атеистов, но меня это так же сильно смутило (даже в чём-то испугало). Аргумент действительно серьёзен.
Как эта хреновина (ИИ) работает!!! Я думаю что автор сознательно не стал это расписывать, ведь это тема для многотомного издания.
Вот тут есть немного о ИИ: Майкл Диринг - Рассвет Сингулярности
Обещаю, как будет готово сразу перешлю Вам. Буду с нетерпением ждать.
Chelydra
Удален 10/25/2009, 1:46:54 AM
(Nancy @ 24.10.2009 - время: 21:37)
Chelydra Кстати эта книга содержит единственный за всю человеческую историю серьёзный аргумент в пользу существования Бога. Аргумент мне представляется столь весомым, что уже довольно продолжительное время я искренне не могу причислить себя ни к атеистам, ни к верующим людям. Хотя я себя и отношу к категории воинствующих атеистов, но меня это так же сильно смутило (даже в чём-то испугало). Аргумент действительно серьёзен.
Вот тут и проявляются все преимущества мазохизма : ))) Чем страшнее, чем приятней!! : )
Chelydra Кстати эта книга содержит единственный за всю человеческую историю серьёзный аргумент в пользу существования Бога. Аргумент мне представляется столь весомым, что уже довольно продолжительное время я искренне не могу причислить себя ни к атеистам, ни к верующим людям. Хотя я себя и отношу к категории воинствующих атеистов, но меня это так же сильно смутило (даже в чём-то испугало). Аргумент действительно серьёзен.
Вот тут и проявляются все преимущества мазохизма : ))) Чем страшнее, чем приятней!! : )
Chelydra
Удален 10/26/2009, 12:19:24 PM
(Angriel @ 23.10.2009 - время: 11:45)
Установим термин.
Стихийная мораль - мораль привитая человеку в детстве, в период невозможности им критически оценивать её качества.
Согласны?
Нет. Стихийная мораль, это свод правил не связанных единым принципом.
Неточность. Они получили её аналогичным способом, но в результате взросления корректировали в соответствии с изменениями социума.
Сам социум меняется стихийно. Его изменениями никто не руководит. Они результат множества нескоординированных влияний миллионов людей. Стихийная мораль, безусловно, не статична, но корректируется в соответствии со стихийными изменениями социума. Тем самым такая корректировка не делает мораль менее стихийной.
опыт правит мораль.
Опыт правит мораль. Но, как я уже говорил, моральные нормы сами создают среду, в которой их соблюдение адаптивно. Таким образом, эксперимент не может быть способом оценки действительной ценности данной нормы.
Единственным экспериментом пригодным для этого может быть эксперимент мысленный. Нужно представить себе социум лишённый данной конкретной нормы и попытаться определить влечёт ли это за собой какие-либо негативные последствия. Но проведение подобного эксперимента подразумевает существование принципа, которому подчинены остальные нормы. Он не может быть проведён в рамках стихийной морали, в том числе потому, что она декларирует аморальность самого факта своего изменения.
Некоторое время назад я уже писал о закономерностях изменения морали в социуме: https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=10508430
Единственно, для большей наглядности, прежде чем читать найдите обычное изображение кривой Гаусса с отмеченными сигмами.
Отмирает общество старое и рождается новое, уже при рождении получая всё ту же угрозу быть уничтоженным... Понятно, что я имел ввиду?
Ах, Вы об этом : ))) Отрицание отрицания : ) Скучно возиться с этим самому. Тем более что о диалектику не вытер ноги только ленивый.
https://psi-logic.narod.ru/psi/dia.htm
Поскольку позитивные эмоции являются следствием выполнения желаний, то от слова счастье можно избавиться при обсуждении вопроса морали, заменив следующей формулировкой – этичным является всё, что способствует максимальной степени удовлетворения желаний максимального количества (процента) людей. А вот с этим не соглашусь в корне. Позитивные эмоции возникают не только в случае исполнения желаний, но и наоборот, например при последующем осознании ошибочности желания.
Определение важности желаний и их противоречий другим желаниям тоже является желанием.
Желания могут быть навязаны.
Желания могут быть навязаны, но это ничего не меняет. Осуществление навязанных желаний тоже приносит радость.
Хотите поспорить, приведите пример позитивных эмоций в результате нежелательного события.
Добро и зло, это простые понятия (см. значение этого словосочетания). Они не определяются. Они даны в ощущениях. Единственное, что можно по этому поводу добавить, это назвать те эмоции, которые вызывают добрые и злые события. К примеру, зло, как правило, вызывает горе. А добро – радость. Как хорошо сказали.... неопределяются, а дальше всё испортили.... В ощущениях нам дана материя, а нематериальные сущности - производные деятельности разума...
Коли Вы не поняли, что я хотел сказать, скажу иначе.
Как мы ощущаем, что данный объект белый, так мы ощущаем, что данное событие является злом. И то и другое является интерпретацией нашим мозгом данных поступающих от органов чувств. И то и другое не сводиться к более простым понятиям. И то и другое ассоциируется у ребёнка с определённым словом путём указания и обозначения, а не объяснения физических и этических закономерностей. Этим простое понятие отличается от сложных которые формируются на базе простых.
И еще вы не сказали об относительности. Одно и тоже событие с точки зрения различных индивидуумов может быть одновременно и "злым" и "добрым".... Как в притче про крестьянина и лошадь.
Да. Оценка одного и того же события различна у разных людей. Это ничего не меняет.
Для каждого конкретного человека этическая оценка события поступает в область сознания в виде готовых эмоций. Точнее оценка основывается на испытываемых эмоциях. Условный рефлекс, иными словами.
Этих понятий предлагаю избегать...
Добро и зло, это базовые для этики понятия. Их нельзя избежать.
Почему, интересно, Вы не попросили определить мораль? Это понятие куда как важнее для данной дискуссии чем критерии истины. Потому что я понял его, из вашего поста оно вытекает совершенно очевидно
Если поняли, то, пожалуйста, сформулируйте за меня. Это, кстати, позволит определить поняли Вы его или нет.
«QUOTE (Chelydra @ 22.10.2009 - время: 23:45) Говоря о «стихийной» морали я имею в виду мораль сформированную мемами. А то о чём говорю я это всего лишь способ определить, какие из мемов являются паразитими, а какие симбионтами. То есть сформировать своеобразную иммунную систему для установления контроля над мемами. В обычном же состоянии именно мемы контролируют наше поведение, а не мы контролируем их. А как быть с мемами, которые меняют свою сущность в зависимости от ситуации? В одной ситуации мем является паразитом, в иной - истино адаптивным. Взять ваш пример с голым на улице. В Москве вас максимум задержит милиция и отштрафует на два МРОТ, а скорее всего просто поржёт и проедет мимо. А в калифорнии, например, за это вы получите срок. Маленький, но тем не менее в настоящей тюрьме. А скажем, где-нибудь в Абхазии образца 92-го года вас могли бы просто застрелить за это.QUOTE Плохо в «стихийной» морали именно то, что не все мемы истинно адаптивны. Многие (как и мем нехождения в голом виде) ложно-адаптивны. То есть они сами создают среду, в которой являются полезными. Как и любой паразит, они заботятся в первую очередь о себе, а вовсе не о нас. И стихийная мораль не содержит механизма для отличия ложно-адаптивных от действительно адаптивных. Почему не содержит? Сам по себе жизненный опыт индивидуума уже такой механизм. Почему вы считаете, что индивидуум раз прошедший по улице голым безнаказанно не сможет пройти еще раз и не расскажет об этом ребёнку? Вы подключаете логику, создавая простейшие правила дополнения логических цепочек. Как в элементарных математических последовательностях, а ля прогрессии. А на самом деле всё намного сложнее. Скажите, например, выход на улицу голым в Новый год в Москве как соотносится с ложностью или истиностью адаптивности замучанного уже нами мема?»
Во всех этих случаях мем паразитический. Различна лишь степень агрессии общества. О роли эксперимента я написал выше.
«Ну и, наконец, вы предлагаете создать систему оценки мемов, "имунную систему". А как быть со способностью индивидуума принять, понять и использовать такую систему? Есть люди совершенно спокойно в уме интегрирующие даже не стандартные функции, а есть такие кому вряд ли возможно объяснить, что таблица Пифагора - частный случай интегрирования Я уже не говорю о просто тупых по жизни, как им быть? Не жить?»
Кто-то может понять систему, а кто-то - нет. Это не довод против самой системы.
Что же нам и математикой не пользоваться только потому, что не все умеют считать. Но зато на верность расчётов может претендовать только тот, кто умеет.
А с этикой не так. «Считать» умеют не все, а в своей правоте, тем не менее, уверены : )
Установим термин.
Стихийная мораль - мораль привитая человеку в детстве, в период невозможности им критически оценивать её качества.
Согласны?
Нет. Стихийная мораль, это свод правил не связанных единым принципом.
Неточность. Они получили её аналогичным способом, но в результате взросления корректировали в соответствии с изменениями социума.
Сам социум меняется стихийно. Его изменениями никто не руководит. Они результат множества нескоординированных влияний миллионов людей. Стихийная мораль, безусловно, не статична, но корректируется в соответствии со стихийными изменениями социума. Тем самым такая корректировка не делает мораль менее стихийной.
опыт правит мораль.
Опыт правит мораль. Но, как я уже говорил, моральные нормы сами создают среду, в которой их соблюдение адаптивно. Таким образом, эксперимент не может быть способом оценки действительной ценности данной нормы.
Единственным экспериментом пригодным для этого может быть эксперимент мысленный. Нужно представить себе социум лишённый данной конкретной нормы и попытаться определить влечёт ли это за собой какие-либо негативные последствия. Но проведение подобного эксперимента подразумевает существование принципа, которому подчинены остальные нормы. Он не может быть проведён в рамках стихийной морали, в том числе потому, что она декларирует аморальность самого факта своего изменения.
Некоторое время назад я уже писал о закономерностях изменения морали в социуме: https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=10508430
Единственно, для большей наглядности, прежде чем читать найдите обычное изображение кривой Гаусса с отмеченными сигмами.
Отмирает общество старое и рождается новое, уже при рождении получая всё ту же угрозу быть уничтоженным... Понятно, что я имел ввиду?
Ах, Вы об этом : ))) Отрицание отрицания : ) Скучно возиться с этим самому. Тем более что о диалектику не вытер ноги только ленивый.
https://psi-logic.narod.ru/psi/dia.htm
Поскольку позитивные эмоции являются следствием выполнения желаний, то от слова счастье можно избавиться при обсуждении вопроса морали, заменив следующей формулировкой – этичным является всё, что способствует максимальной степени удовлетворения желаний максимального количества (процента) людей. А вот с этим не соглашусь в корне. Позитивные эмоции возникают не только в случае исполнения желаний, но и наоборот, например при последующем осознании ошибочности желания.
Определение важности желаний и их противоречий другим желаниям тоже является желанием.
Желания могут быть навязаны.
Желания могут быть навязаны, но это ничего не меняет. Осуществление навязанных желаний тоже приносит радость.
Хотите поспорить, приведите пример позитивных эмоций в результате нежелательного события.
Добро и зло, это простые понятия (см. значение этого словосочетания). Они не определяются. Они даны в ощущениях. Единственное, что можно по этому поводу добавить, это назвать те эмоции, которые вызывают добрые и злые события. К примеру, зло, как правило, вызывает горе. А добро – радость. Как хорошо сказали.... неопределяются, а дальше всё испортили.... В ощущениях нам дана материя, а нематериальные сущности - производные деятельности разума...
Коли Вы не поняли, что я хотел сказать, скажу иначе.
Как мы ощущаем, что данный объект белый, так мы ощущаем, что данное событие является злом. И то и другое является интерпретацией нашим мозгом данных поступающих от органов чувств. И то и другое не сводиться к более простым понятиям. И то и другое ассоциируется у ребёнка с определённым словом путём указания и обозначения, а не объяснения физических и этических закономерностей. Этим простое понятие отличается от сложных которые формируются на базе простых.
И еще вы не сказали об относительности. Одно и тоже событие с точки зрения различных индивидуумов может быть одновременно и "злым" и "добрым".... Как в притче про крестьянина и лошадь.
Да. Оценка одного и того же события различна у разных людей. Это ничего не меняет.
Для каждого конкретного человека этическая оценка события поступает в область сознания в виде готовых эмоций. Точнее оценка основывается на испытываемых эмоциях. Условный рефлекс, иными словами.
Этих понятий предлагаю избегать...
Добро и зло, это базовые для этики понятия. Их нельзя избежать.
Почему, интересно, Вы не попросили определить мораль? Это понятие куда как важнее для данной дискуссии чем критерии истины. Потому что я понял его, из вашего поста оно вытекает совершенно очевидно
Если поняли, то, пожалуйста, сформулируйте за меня. Это, кстати, позволит определить поняли Вы его или нет.
«QUOTE (Chelydra @ 22.10.2009 - время: 23:45) Говоря о «стихийной» морали я имею в виду мораль сформированную мемами. А то о чём говорю я это всего лишь способ определить, какие из мемов являются паразитими, а какие симбионтами. То есть сформировать своеобразную иммунную систему для установления контроля над мемами. В обычном же состоянии именно мемы контролируют наше поведение, а не мы контролируем их. А как быть с мемами, которые меняют свою сущность в зависимости от ситуации? В одной ситуации мем является паразитом, в иной - истино адаптивным. Взять ваш пример с голым на улице. В Москве вас максимум задержит милиция и отштрафует на два МРОТ, а скорее всего просто поржёт и проедет мимо. А в калифорнии, например, за это вы получите срок. Маленький, но тем не менее в настоящей тюрьме. А скажем, где-нибудь в Абхазии образца 92-го года вас могли бы просто застрелить за это.QUOTE Плохо в «стихийной» морали именно то, что не все мемы истинно адаптивны. Многие (как и мем нехождения в голом виде) ложно-адаптивны. То есть они сами создают среду, в которой являются полезными. Как и любой паразит, они заботятся в первую очередь о себе, а вовсе не о нас. И стихийная мораль не содержит механизма для отличия ложно-адаптивных от действительно адаптивных. Почему не содержит? Сам по себе жизненный опыт индивидуума уже такой механизм. Почему вы считаете, что индивидуум раз прошедший по улице голым безнаказанно не сможет пройти еще раз и не расскажет об этом ребёнку? Вы подключаете логику, создавая простейшие правила дополнения логических цепочек. Как в элементарных математических последовательностях, а ля прогрессии. А на самом деле всё намного сложнее. Скажите, например, выход на улицу голым в Новый год в Москве как соотносится с ложностью или истиностью адаптивности замучанного уже нами мема?»
Во всех этих случаях мем паразитический. Различна лишь степень агрессии общества. О роли эксперимента я написал выше.
«Ну и, наконец, вы предлагаете создать систему оценки мемов, "имунную систему". А как быть со способностью индивидуума принять, понять и использовать такую систему? Есть люди совершенно спокойно в уме интегрирующие даже не стандартные функции, а есть такие кому вряд ли возможно объяснить, что таблица Пифагора - частный случай интегрирования Я уже не говорю о просто тупых по жизни, как им быть? Не жить?»
Кто-то может понять систему, а кто-то - нет. Это не довод против самой системы.
Что же нам и математикой не пользоваться только потому, что не все умеют считать. Но зато на верность расчётов может претендовать только тот, кто умеет.
А с этикой не так. «Считать» умеют не все, а в своей правоте, тем не менее, уверены : )
Angriel
Грандмастер
10/27/2009, 11:32:49 AM
(Zenj @ 24.10.2009 - время: 15:31) (Angriel @ 21.10.2009 - время: 13:53) Вот именно поэтому раньше и таскали везде с собой десяток килограмм стали, именуемые шпагой.
Истины ради, не более 1,5 килограммов :)
Аналогично)) Исключительно истины ради. Можно погуглить, а можно подумать...
Итак. Шпага относится таки к мечам (!) и весит таки тяжелее. Обратимся к знаниям, полученным в школе))
Форма клинка французской короткой шпаги - пирамида с ромбом в основании. Ширина клинка у гарды около 4 см, и толщина около 2-х. Длина клинка - метр. По стандартной формуле расчитываем объём и умножаем на плотность стали (7,8 т/куб.метр) Получим массу клинка равной примерно 2 кг. Эфес, очевидно, должен уравновесить клинок (баланс оружия) точка опоры находится в районе бугра венеры руки мечника (примерно 5 см от передней части хвата) эфес длинной около 20 см, причем центр тяжести в шишаке в задней части. Получаем рычаг с плечами 38 (центр тяжести клинка+5см эфеса) и 15 см. Таким образом, не вдаваясь особенно в вычисления получаем, что эфес должен быть не менее чем в 2,5 раза тяжелее клинка - примерно 5 кг.
Итого масса шпаги примерно 7,5 кг. Плюс ножны и перевязь....
Это всё при том, что мы сделали шпагу напильником из прутка обычной сорокопятки, если из нержавейки - клинок потяжелеет грамм на 200, если прокуём и закалим сорокопятку - тоже. Из муаровой же стали клинок будет весить грамм на 300-400 тяжелее...
Истины ради, не более 1,5 килограммов :)
Аналогично)) Исключительно истины ради. Можно погуглить, а можно подумать...
Итак. Шпага относится таки к мечам (!) и весит таки тяжелее. Обратимся к знаниям, полученным в школе))
Форма клинка французской короткой шпаги - пирамида с ромбом в основании. Ширина клинка у гарды около 4 см, и толщина около 2-х. Длина клинка - метр. По стандартной формуле расчитываем объём и умножаем на плотность стали (7,8 т/куб.метр) Получим массу клинка равной примерно 2 кг. Эфес, очевидно, должен уравновесить клинок (баланс оружия) точка опоры находится в районе бугра венеры руки мечника (примерно 5 см от передней части хвата) эфес длинной около 20 см, причем центр тяжести в шишаке в задней части. Получаем рычаг с плечами 38 (центр тяжести клинка+5см эфеса) и 15 см. Таким образом, не вдаваясь особенно в вычисления получаем, что эфес должен быть не менее чем в 2,5 раза тяжелее клинка - примерно 5 кг.
Итого масса шпаги примерно 7,5 кг. Плюс ножны и перевязь....
Это всё при том, что мы сделали шпагу напильником из прутка обычной сорокопятки, если из нержавейки - клинок потяжелеет грамм на 200, если прокуём и закалим сорокопятку - тоже. Из муаровой же стали клинок будет весить грамм на 300-400 тяжелее...
Angriel
Грандмастер
10/27/2009, 11:43:17 AM
(Zenj @ 24.10.2009 - время: 15:34) (Victor665 @ 21.10.2009 - время: 22:13) Совсем другое дело государство основанное на законе. Закон означает равенство и ответственность всех людей друг перед другом причем на этом свете, и если некие "извращения" не мешают обществу и являются добровольными- то от их НЕ запрещения общество только укрепляется : )))
И еще- по настоящему крепким такое государство и общество станет когда будет запрещена публичная идеология, любая. Любая попытка объявить некие идейки "моральными" а другие- "аморальными" причем по закону ничего такого не прописано- сразу означает экстремизм и подстрекательство. Вот когда людей публично использующих термины типа "грешник" или типа "извращенец" будут наказывать и называть их самих термином "преступник"- тогда и исчзенут самые острые проблемные разрушительные для обещства явления : )))
ППКС!!!
А Закон и повиновение Закону - это не публичная идеология?
Закон требует двух условий, как и религия - исполнителей и создателей. И те и другие, как ни крути - люди. Люди могут исполнить свою задачу с буквальной точностью, могут посочувствовать преступнику либо напротив притопить виновного, пришив ему статью посерьёзней. Так что исполнение Закона всё равно основано на моральных принципах законодателей и судей, а если на весы "справделивости" брошено общественное мнение о судье, то и от общественной морали тоже.
Так что попытка объявить примат закона - не более чем
(Victor665)попытка объявить некие идейки "моральными" а другие- "аморальными"
Причём сделанная в обалденно хамской форме. Столь хамской я не встречал давно. Одно хорошо - подобный тон подобные ...эээ... индивидуумы, способны держать исключительно в сети....
И еще- по настоящему крепким такое государство и общество станет когда будет запрещена публичная идеология, любая. Любая попытка объявить некие идейки "моральными" а другие- "аморальными" причем по закону ничего такого не прописано- сразу означает экстремизм и подстрекательство. Вот когда людей публично использующих термины типа "грешник" или типа "извращенец" будут наказывать и называть их самих термином "преступник"- тогда и исчзенут самые острые проблемные разрушительные для обещства явления : )))
ППКС!!!
А Закон и повиновение Закону - это не публичная идеология?
Закон требует двух условий, как и религия - исполнителей и создателей. И те и другие, как ни крути - люди. Люди могут исполнить свою задачу с буквальной точностью, могут посочувствовать преступнику либо напротив притопить виновного, пришив ему статью посерьёзней. Так что исполнение Закона всё равно основано на моральных принципах законодателей и судей, а если на весы "справделивости" брошено общественное мнение о судье, то и от общественной морали тоже.
Так что попытка объявить примат закона - не более чем
(Victor665)попытка объявить некие идейки "моральными" а другие- "аморальными"
Причём сделанная в обалденно хамской форме. Столь хамской я не встречал давно. Одно хорошо - подобный тон подобные ...эээ... индивидуумы, способны держать исключительно в сети....
Angriel
Грандмастер
10/27/2009, 11:53:44 AM
(Chelydra @ 26.10.2009 - время: 09:19) .....
Chelydra, об этой замечательной серии софизмов я выскажусь позже - увы пора на работу. а пока...
Скажите, а зачем вам вообще изменять мораль окружающих?)))
Chelydra, об этой замечательной серии софизмов я выскажусь позже - увы пора на работу. а пока...
Скажите, а зачем вам вообще изменять мораль окружающих?)))
Angriel
Грандмастер
10/27/2009, 2:59:08 PM
(Angriel @ 27.10.2009 - время: 08:32) Итого масса шпаги примерно 7,5 кг. Плюс ножны и перевязь....
Справделивости ради... нашёл например описание Шпаги офицера инфантерии и жандармерии образца 1852 г. Очень похожая на описаную мной, но короче и тоньше масса не указана, но по аналогичным расчетам будет легче в два раза (без ножен)
Справделивости ради... нашёл например описание Шпаги офицера инфантерии и жандармерии образца 1852 г. Очень похожая на описаную мной, но короче и тоньше масса не указана, но по аналогичным расчетам будет легче в два раза (без ножен)
Angriel
Грандмастер
10/27/2009, 4:27:21 PM
(Chelydra @ 26.10.2009 - время: 09:19) Нет. Стихийная мораль, это свод правил не связанных единым принципом.
Тогда современная общественная мораль не подходит под определение "стихийной", поскольку её правила связаны единым принципом. Во всяком случае все они имеют единую цель.
Сам социум меняется стихийно. Его изменениями никто не руководит. Они результат множества нескоординированных влияний миллионов людей.
Да Бог с вами, Chelydra. Так... на всякий случай. Социум состоит из активной и пассивной групп. Пассивная (обыватели) двигаются по течению, которое организует активная. Вот именно эти люди и направляют развитие социума. координируя действие значимых личностей. Как пример - Никейский Собор и последовавшие за ним войны. Констнатин буквально навязал ряду социумов христианскую мораль, при чем даже не в чистом виде, а в редакции Собора. Большинство же людей предпочитает играть по заданным "сильными мира сего" правилам.
Опыт правит мораль. Но, как я уже говорил, моральные нормы сами создают среду, в которой их соблюдение адаптивно.
Да нет же. Среду в которой они адаптивны создаёт общественный строй, а мораль лишь поддерживает "политику партии". Лично я являюсь свидетелем уже третьего общественно-морального кодекса принятого одними и теми же людьми на одной и той же территории. Всякий раз смена кодекса зависила от смены правительства и законодательства.
Таким образом, эксперимент не может быть способом оценки действительной ценности данной нормы.
Единственным экспериментом пригодным для этого может быть эксперимент мысленный. Нужно представить себе социум лишённый данной конкретной нормы и попытаться определить влечёт ли это за собой какие-либо негативные последствия.
Ваш "экперимент" называется "гипотетическое рассуждение" и отличается от эксперимента тем, что отклик дает не социум, а ваш разум. Вы можете заблуждаться, определяя негативные последствия, вы можете предусмотреть не все последствия, и наконец оценка негатив/позитив не просто субъективна, но и гипотетична. Реальность никогда не соответствует математической модели, тем более модели построенной на основании простейших функций.
Но проведение подобного эксперимента подразумевает существование принципа, которому подчинены остальные нормы. Он не может быть проведён в рамках стихийной морали, в том числе потому, что она декларирует аморальность самого факта своего изменения.
Допустим, а что мешает проводить экспериментх будучи аморальным? Объявите себя аморальным и экспериментируйте сколько угодно.
Некоторое время назад я уже писал о закономерностях изменения морали в социуме:
Сейчас заботливый родитель не захочет, чтобы его ребёнок был геем. Почему? Можно дать несколько ответов. Назову два главнейших:
1) Потому, что быть геем это плохо!
Этот ответ является следствием тех морально-этических норм, которые человек приобрёл путём суммации и усреднения.
2) Потому, что быть геем не адаптивно!
Это более существенное возражение. Которое обязан учесть любой родитель, вне зависимости от собственных морально-этических установок. Так как не адаптивность данного признака является фактором объективным и очевидным. Другое дело, что она вызвана самой нетерпимостью общества к носителям этого признака. Эта среда создана искусственно и таким же образом она может быть изменена. Точно так же как она была изменена в отношении левшей. Вот нужно ли это делать, это другой вопрос.
А как же
3. Потому что мечтает о внуках, которых в таком случае не будет.
4. Потому что риск СПИДа выше.
5. Потому что сам пробовал и не понравился результат?
6. потому что даже у Меркюри была жена и ребёнок... и т.п. Вы увлеклись гипотетикой. Подгоняете результат. Вот он и не понятен окружающим.
Эволюция в социуме возможна лишь в очень узких пределах, ибо она НЕ СТИХИЙНА. Вы отмерили уже свою роль в Истории, но почему то не учитываете что История не стихия, а творчество разумных людей. Вы не первый. Почитайте что ли "О роли личностхи в истории" старика Крупского...
Единственно, для большей наглядности, прежде чем читать найдите обычное изображение кривой Гаусса с отмеченными сигмами.
Чертёжиком снабжайте постег, а не советом, грамматей, блин) Ты правда думаешь, что про кривую Гаусса тут никто не знает?
Ах, Вы об этом : ))) Отрицание отрицания : ) Скучно возиться с этим самому. Тем более что о диалектику не вытер ноги только ленивый.
Э... ну чтож... как угодно)) Тогда уж не пользуйтесь диалектическими построениями в сбственной теории. А то удобненько - сначала ноги вытираем, потом принципами пользуемся
Добро и зло, это базовые для этики понятия. Их нельзя избежать.
Можно. Невидимость пути не означает его отсутствия. Однако если Счастье определять как исполняемость желаний не удивительно, что вам трудно представить такой путь. Вы не можете выкинуть себя из социума при расуждениях. Примеряете их на себя, а потому добро и зло неизбежны для вас.
Коли Вы не поняли, что я хотел сказать, скажу иначе.
Как мы ощущаем, что данный объект белый, так мы ощущаем, что данное событие является злом. И то и другое является интерпретацией нашим мозгом данных поступающих от органов чувств. И то и другое не сводиться к более простым понятиям. И то и другое ассоциируется у ребёнка с определённым словом путём указания и обозначения, а не объяснения физических и этических закономерностей. Этим простое понятие отличается от сложных которые формируются на базе простых.
Добро и зло, по вашей схеме базируется на простхейших понятиях - боль, страх, тепло, холод, голод, сытость... и т. д. Добро и Зло результат оценки события через призму морали, чёрт возми. Готы считают за счастье продать душу Дяволу, а вы даже в Бога не верите... Добро и Зло отнюдь не элементарные понятия. Нет объекта на который можно указать пальцем и сказать ребенку - это добро. Значит схема не подходит.
Кто-то может понять систему, а кто-то - нет. Это не довод против самой системы.
Что же нам и математикой не пользоваться только потому, что не все умеют считать. Но зато на верность расчётов может претендовать только тот, кто умеет.
А с этикой не так. «Считать» умеют не все, а в своей правоте, тем не менее, уверены : )
Ну вот)) То есть вы хотите мораль вынести в область ведения специалистов?
Если поняли, то, пожалуйста, сформулируйте за меня. Это, кстати, позволит определить поняли Вы его или нет.
Не дятька, в профессора вы не годитесь. Не объясняши экзаменуете? Считаете нужным определить - определите. Пока вы демонстхрируете тлько крайне оригинальные, нигилистические трактовки базовых понятий, и при том не желаете дискутировать даже в них. Ведёте абстрактную перепалку...
Остаётся открытым вопрос : А собственно зачем? Зачем вы выстраиваете теорию "гибкой морали" (в который раз в этом мире)? Чем вас не устраивает существование в рамках существующей?
Тогда современная общественная мораль не подходит под определение "стихийной", поскольку её правила связаны единым принципом. Во всяком случае все они имеют единую цель.
Сам социум меняется стихийно. Его изменениями никто не руководит. Они результат множества нескоординированных влияний миллионов людей.
Да Бог с вами, Chelydra. Так... на всякий случай. Социум состоит из активной и пассивной групп. Пассивная (обыватели) двигаются по течению, которое организует активная. Вот именно эти люди и направляют развитие социума. координируя действие значимых личностей. Как пример - Никейский Собор и последовавшие за ним войны. Констнатин буквально навязал ряду социумов христианскую мораль, при чем даже не в чистом виде, а в редакции Собора. Большинство же людей предпочитает играть по заданным "сильными мира сего" правилам.
Опыт правит мораль. Но, как я уже говорил, моральные нормы сами создают среду, в которой их соблюдение адаптивно.
Да нет же. Среду в которой они адаптивны создаёт общественный строй, а мораль лишь поддерживает "политику партии". Лично я являюсь свидетелем уже третьего общественно-морального кодекса принятого одними и теми же людьми на одной и той же территории. Всякий раз смена кодекса зависила от смены правительства и законодательства.
Таким образом, эксперимент не может быть способом оценки действительной ценности данной нормы.
Единственным экспериментом пригодным для этого может быть эксперимент мысленный. Нужно представить себе социум лишённый данной конкретной нормы и попытаться определить влечёт ли это за собой какие-либо негативные последствия.
Ваш "экперимент" называется "гипотетическое рассуждение" и отличается от эксперимента тем, что отклик дает не социум, а ваш разум. Вы можете заблуждаться, определяя негативные последствия, вы можете предусмотреть не все последствия, и наконец оценка негатив/позитив не просто субъективна, но и гипотетична. Реальность никогда не соответствует математической модели, тем более модели построенной на основании простейших функций.
Но проведение подобного эксперимента подразумевает существование принципа, которому подчинены остальные нормы. Он не может быть проведён в рамках стихийной морали, в том числе потому, что она декларирует аморальность самого факта своего изменения.
Допустим, а что мешает проводить экспериментх будучи аморальным? Объявите себя аморальным и экспериментируйте сколько угодно.
Некоторое время назад я уже писал о закономерностях изменения морали в социуме:
Сейчас заботливый родитель не захочет, чтобы его ребёнок был геем. Почему? Можно дать несколько ответов. Назову два главнейших:
1) Потому, что быть геем это плохо!
Этот ответ является следствием тех морально-этических норм, которые человек приобрёл путём суммации и усреднения.
2) Потому, что быть геем не адаптивно!
Это более существенное возражение. Которое обязан учесть любой родитель, вне зависимости от собственных морально-этических установок. Так как не адаптивность данного признака является фактором объективным и очевидным. Другое дело, что она вызвана самой нетерпимостью общества к носителям этого признака. Эта среда создана искусственно и таким же образом она может быть изменена. Точно так же как она была изменена в отношении левшей. Вот нужно ли это делать, это другой вопрос.
А как же
3. Потому что мечтает о внуках, которых в таком случае не будет.
4. Потому что риск СПИДа выше.
5. Потому что сам пробовал и не понравился результат?
6. потому что даже у Меркюри была жена и ребёнок... и т.п. Вы увлеклись гипотетикой. Подгоняете результат. Вот он и не понятен окружающим.
Эволюция в социуме возможна лишь в очень узких пределах, ибо она НЕ СТИХИЙНА. Вы отмерили уже свою роль в Истории, но почему то не учитываете что История не стихия, а творчество разумных людей. Вы не первый. Почитайте что ли "О роли личностхи в истории" старика Крупского...
Единственно, для большей наглядности, прежде чем читать найдите обычное изображение кривой Гаусса с отмеченными сигмами.
Чертёжиком снабжайте постег, а не советом, грамматей, блин) Ты правда думаешь, что про кривую Гаусса тут никто не знает?
Ах, Вы об этом : ))) Отрицание отрицания : ) Скучно возиться с этим самому. Тем более что о диалектику не вытер ноги только ленивый.
Э... ну чтож... как угодно)) Тогда уж не пользуйтесь диалектическими построениями в сбственной теории. А то удобненько - сначала ноги вытираем, потом принципами пользуемся
Добро и зло, это базовые для этики понятия. Их нельзя избежать.
Можно. Невидимость пути не означает его отсутствия. Однако если Счастье определять как исполняемость желаний не удивительно, что вам трудно представить такой путь. Вы не можете выкинуть себя из социума при расуждениях. Примеряете их на себя, а потому добро и зло неизбежны для вас.
Коли Вы не поняли, что я хотел сказать, скажу иначе.
Как мы ощущаем, что данный объект белый, так мы ощущаем, что данное событие является злом. И то и другое является интерпретацией нашим мозгом данных поступающих от органов чувств. И то и другое не сводиться к более простым понятиям. И то и другое ассоциируется у ребёнка с определённым словом путём указания и обозначения, а не объяснения физических и этических закономерностей. Этим простое понятие отличается от сложных которые формируются на базе простых.
Добро и зло, по вашей схеме базируется на простхейших понятиях - боль, страх, тепло, холод, голод, сытость... и т. д. Добро и Зло результат оценки события через призму морали, чёрт возми. Готы считают за счастье продать душу Дяволу, а вы даже в Бога не верите... Добро и Зло отнюдь не элементарные понятия. Нет объекта на который можно указать пальцем и сказать ребенку - это добро. Значит схема не подходит.
Кто-то может понять систему, а кто-то - нет. Это не довод против самой системы.
Что же нам и математикой не пользоваться только потому, что не все умеют считать. Но зато на верность расчётов может претендовать только тот, кто умеет.
А с этикой не так. «Считать» умеют не все, а в своей правоте, тем не менее, уверены : )
Ну вот)) То есть вы хотите мораль вынести в область ведения специалистов?
Если поняли, то, пожалуйста, сформулируйте за меня. Это, кстати, позволит определить поняли Вы его или нет.
Не дятька, в профессора вы не годитесь. Не объясняши экзаменуете? Считаете нужным определить - определите. Пока вы демонстхрируете тлько крайне оригинальные, нигилистические трактовки базовых понятий, и при том не желаете дискутировать даже в них. Ведёте абстрактную перепалку...
Остаётся открытым вопрос : А собственно зачем? Зачем вы выстраиваете теорию "гибкой морали" (в который раз в этом мире)? Чем вас не устраивает существование в рамках существующей?
Chelydra
Удален 10/28/2009, 3:41:32 AM
(Angriel @ 27.10.2009 - время: 13:27)
Тогда современная общественная мораль не подходит под определение "стихийной", поскольку её правила связаны единым принципом.
Каким?
Кстати, что за жеманство? Сказать, что, дескать, принцип есть и не назвать его.
Сам социум меняется стихийно. Его изменениями никто не руководит. Они результат множества нескоординированных влияний миллионов людей. Да Бог с вами, Chelydra. Так... на всякий случай. Социум состоит из активной и пассивной групп. Пассивная (обыватели) двигаются по течению, которое организует активная. Вот именно эти люди и направляют развитие социума. координируя действие значимых личностей.
Вы, в своей обычной манере, говорите нечто, что должно быть опровержением моего утверждения, но что соотносится с ним как бузина с киевским дядькой.
Допустим, я соглашусь с делением людей на обывателей и активную группу. (Хотя ИМХО степень влияния отдельного человека на социум величина количественная и нет ни совершенно ни на что не влияющих обывателей, ни абсолютно всевластных императоров)
Даже разделив человечество на управляющих и управляемых, Вы никоим образом не повредили моему тезису. Сами «управляющие» не представляют собой Мировое Правительство. Не действуют сообща. А составляют именно те миллионы нескоординировано действующих людей, о которых я и говорю.
Или Вы из верующих в Заговор?
Да нет же. Среду в которой они адаптивны создаёт общественный строй, а мораль лишь поддерживает "политику партии". Лично я являюсь свидетелем уже третьего общественно-морального кодекса принятого одними и теми же людьми на одной и той же территории. Всякий раз смена кодекса зависила от смены правительства и законодательства.
Опять Вы в своём стиле : ) Я где-то говорил, что существующие моральные нормы являются единственным основанием для норм будущих? Нет не говорил. Я указал, что соблюдение моральных норм адаптивно зачастую только потому, что данная норма принята обществом и за её нарушение предусмотрено осуждение. Это способствует консервации самых нелепых обычаев. Я приводил пример с расхаживанием в голом виде. Хорошим примером служит обычай раздельных туалетов для мужчин и женщин. И это при том, что обычай раздельного питания, бытующий у некоторых народов, мы высмеиваем и считаем варварским.
А что ещё оказывает воздействие на общественную мораль можно перечислять довольно долго.
Ваш "экперимент" называется "гипотетическое рассуждение" и отличается от эксперимента тем, что отклик дает не социум, а ваш разум. Вы можете заблуждаться, определяя негативные последствия, вы можете предусмотреть не все последствия, и наконец оценка негатив/позитив не просто субъективна, но и гипотетична. Реальность никогда не соответствует математической модели, тем более модели построенной на основании простейших функций.
Интересно, что бы Вы ответили на эту тираду, если бы её произнёс обсчитавший Вас продавец?
Небось, стали бы доказывать, что умозрительные операции с арабскими закорючками имеют таки самое прямое отношение к тому количеству картошки, которые Вам должны отвесить на сто рублей. И простота функций ничуть бы Вас не смущала ; )
Допустим, а что мешает проводить экспериментх будучи аморальным? Объявите себя аморальным и экспериментируйте сколько угодно.
Для проведения такого эксперимента не нужно себя кем-то объявлять. Он, знаете ли, происходит в пределах собственного разума.
Сейчас заботливый родитель не захочет, чтобы его ребёнок был геем. Почему? Можно дать несколько ответов. Назову два главнейших: 1) Потому, что быть геем это плохо! Этот ответ является следствием тех морально-этических норм, которые человек приобрёл путём суммации и усреднения. 2) Потому, что быть геем не адаптивно! Это более существенное возражение. Которое обязан учесть любой родитель, вне зависимости от собственных морально-этических установок. Так как не адаптивность данного признака является фактором объективным и очевидным. Другое дело, что она вызвана самой нетерпимостью общества к носителям этого признака. Эта среда создана искусственно и таким же образом она может быть изменена. Точно так же как она была изменена в отношении левшей. Вот нужно ли это делать, это другой вопрос. А как же 3. Потому что мечтает о внуках, которых в таком случае не будет. 4. Потому что риск СПИДа выше. 5. Потому что сам пробовал и не понравился результат? 6. потому что даже у Меркюри была жена и ребёнок... и т.п.
И что из этого не подпадает под какую-либо из тех двух категорий, которые я предложил?
Эволюция в социуме возможна лишь в очень узких пределах, ибо она НЕ СТИХИЙНА.
Абсурдность заявлений нарастает : )
А что стихийные события от не стихийных отличаются пределами?
История не стихия, а творчество разумных людей.
Есть масса всякого разного, что одновременно является и результатом творчества разумных людей и в то же время является явлением стихийным. (Как мне кажется, я вполне ясно указал, в каком смысле употребляю это слово.)
Причём зачастую оказывают влияние на мораль люди вовсе не ставившие перед собой такую цель. Этический эффект их действий был незапланированным и неожиданным для них самих.
Чертёжиком снабжайте постег, а не советом, грамматей, блин) Ты правда думаешь, что про кривую Гаусса тут никто не знает?
Обидчивый какой : )
Вы напрасно интерпретируете сказанное мной через призму своих комплексов.
Тогда уж не пользуйтесь диалектическими построениями в сбственной теории. А то удобненько - сначала ноги вытираем, потом принципами пользуемся
И какими такими специфическими для диалектики принципами я пользуюсь?
Опять жеманство ; )
Добро и зло, по вашей схеме базируется на простхейших понятиях - боль, страх, тепло, холод, голод, сытость... и т. д. Добро и Зло результат оценки события через призму морали, чёрт возми. Готы считают за счастье продать душу Дяволу, а вы даже в Бога не верите... Добро и Зло отнюдь не элементарные понятия.
Да. Через призму морали. Именно по этому мы и обсуждаем мораль. Только это ничего не меняет.
Вы опять не замечаете, что Ваши «возражения» никакими возражениями не являются.
И ещё… Прекращайте коверкать устойчивые словосочетания. Я говорю не о «простейших» понятиях, и не о «элементарных» понятиях, а о ПРОСТЫХ понятиях. Загляните в учебник логики, в конце концов.
То, что добро и зло относятся к простым понятиям, придумал не я. Это вполне принятая в этике позиция.
То, что оценка события субъективна, не имеет никакого отношения к тому, что добро и зло являются простыми понятиями. Среди абстрактных понятий полно таких, которые одновременно являются и субъективной оценкой объекта, события, явления и, одновременно, являются простыми понятиями.
К примеру, красота заката или девушки. Возможно, поразмыслив, можно выявить определённые закономерности, позволяющие предсказывать какой предмет или явление покажутся нам красивыми, но это не изменит тот факт, что в нашем сознании красота ощущается непосредственно при наблюдении объекта или явления. Мы чувствуем красоту, так же как чувствуем добро и зло.
Нет объекта на который можно указать пальцем и сказать ребенку - это добро. Значит схема не подходит.
Замените слово объект на слово событие (как это написано у меня) и схема сразу заработает.
На кого рассчитаны такие позорные передёргивания, не понимаю…
Ну вот)) То есть вы хотите мораль вынести в область ведения специалистов?
Не в большей степени, чем математику.
Не дятька, в профессора вы не годитесь. Не объясняши экзаменуете? Считаете нужным определить - определите.
Отмазку в этом роде я и ожидал: )
По работе мне часто приходится что-либо объяснять узбекским рабочим. На вопрос
– Всё понятно?
Они всегда отвечают:
- Та-а-а… Нацальника. Тощно. Всё поньятно.
Если сдуру им поверить, то, вернувшись, обязательно обнаруживаешь, что один конец подоконника сделан вровень со стеной, а другой выпирает.
Чтобы убедиться, что меня поняли я и заставляю их пересказывать то, что нужно сделать своими словами. Знаете… Здорово помогает.
И это не я взялся определять, а Вы заявили, что вам всё понятно, до того как я дал определение. Ват я и решил, грешным делом, проверить. Проверил. (Переведу, на всякий случай, во избежание непонимания: за базар не отвечаешь, пацан!)
Пока вы демонстхрируете тлько крайне оригинальные, нигилистические трактовки базовых понятий,
Оригинальными они Вам кажутся только в силу дефектов образования. Может то, что Земля не стоит на трёх китах, для Вас тоже оригинальная и нигилистическая позиция?
Впрочем, широту своих познаний Вы хорошо продемонстрировали на примере с десятикилограммовой шпагой : )
Остаётся открытым вопрос : А собственно зачем? Зачем вы выстраиваете теорию "гибкой морали" (в который раз в этом мире)? Чем вас не устраивает существование в рамках существующей?
Дело вовсе не в том, что меня что-то не устраивает в современной морали. И не в моём желании что-то в ней исправить. А в том прискорбном факте, что многие не только не обосновывают свои этические оценки, но и считают что сама идея их обоснования – дикость.
Я не говорю об исправлении морали, а о способе определения того, какая моральная норма является разумной, а какая - нет.
Зачем мне это надо? Развлекаюсь!
Тогда современная общественная мораль не подходит под определение "стихийной", поскольку её правила связаны единым принципом.
Каким?
Кстати, что за жеманство? Сказать, что, дескать, принцип есть и не назвать его.
Сам социум меняется стихийно. Его изменениями никто не руководит. Они результат множества нескоординированных влияний миллионов людей. Да Бог с вами, Chelydra. Так... на всякий случай. Социум состоит из активной и пассивной групп. Пассивная (обыватели) двигаются по течению, которое организует активная. Вот именно эти люди и направляют развитие социума. координируя действие значимых личностей.
Вы, в своей обычной манере, говорите нечто, что должно быть опровержением моего утверждения, но что соотносится с ним как бузина с киевским дядькой.
Допустим, я соглашусь с делением людей на обывателей и активную группу. (Хотя ИМХО степень влияния отдельного человека на социум величина количественная и нет ни совершенно ни на что не влияющих обывателей, ни абсолютно всевластных императоров)
Даже разделив человечество на управляющих и управляемых, Вы никоим образом не повредили моему тезису. Сами «управляющие» не представляют собой Мировое Правительство. Не действуют сообща. А составляют именно те миллионы нескоординировано действующих людей, о которых я и говорю.
Или Вы из верующих в Заговор?
Да нет же. Среду в которой они адаптивны создаёт общественный строй, а мораль лишь поддерживает "политику партии". Лично я являюсь свидетелем уже третьего общественно-морального кодекса принятого одними и теми же людьми на одной и той же территории. Всякий раз смена кодекса зависила от смены правительства и законодательства.
Опять Вы в своём стиле : ) Я где-то говорил, что существующие моральные нормы являются единственным основанием для норм будущих? Нет не говорил. Я указал, что соблюдение моральных норм адаптивно зачастую только потому, что данная норма принята обществом и за её нарушение предусмотрено осуждение. Это способствует консервации самых нелепых обычаев. Я приводил пример с расхаживанием в голом виде. Хорошим примером служит обычай раздельных туалетов для мужчин и женщин. И это при том, что обычай раздельного питания, бытующий у некоторых народов, мы высмеиваем и считаем варварским.
А что ещё оказывает воздействие на общественную мораль можно перечислять довольно долго.
Ваш "экперимент" называется "гипотетическое рассуждение" и отличается от эксперимента тем, что отклик дает не социум, а ваш разум. Вы можете заблуждаться, определяя негативные последствия, вы можете предусмотреть не все последствия, и наконец оценка негатив/позитив не просто субъективна, но и гипотетична. Реальность никогда не соответствует математической модели, тем более модели построенной на основании простейших функций.
Интересно, что бы Вы ответили на эту тираду, если бы её произнёс обсчитавший Вас продавец?
Небось, стали бы доказывать, что умозрительные операции с арабскими закорючками имеют таки самое прямое отношение к тому количеству картошки, которые Вам должны отвесить на сто рублей. И простота функций ничуть бы Вас не смущала ; )
Допустим, а что мешает проводить экспериментх будучи аморальным? Объявите себя аморальным и экспериментируйте сколько угодно.
Для проведения такого эксперимента не нужно себя кем-то объявлять. Он, знаете ли, происходит в пределах собственного разума.
Сейчас заботливый родитель не захочет, чтобы его ребёнок был геем. Почему? Можно дать несколько ответов. Назову два главнейших: 1) Потому, что быть геем это плохо! Этот ответ является следствием тех морально-этических норм, которые человек приобрёл путём суммации и усреднения. 2) Потому, что быть геем не адаптивно! Это более существенное возражение. Которое обязан учесть любой родитель, вне зависимости от собственных морально-этических установок. Так как не адаптивность данного признака является фактором объективным и очевидным. Другое дело, что она вызвана самой нетерпимостью общества к носителям этого признака. Эта среда создана искусственно и таким же образом она может быть изменена. Точно так же как она была изменена в отношении левшей. Вот нужно ли это делать, это другой вопрос. А как же 3. Потому что мечтает о внуках, которых в таком случае не будет. 4. Потому что риск СПИДа выше. 5. Потому что сам пробовал и не понравился результат? 6. потому что даже у Меркюри была жена и ребёнок... и т.п.
И что из этого не подпадает под какую-либо из тех двух категорий, которые я предложил?
Эволюция в социуме возможна лишь в очень узких пределах, ибо она НЕ СТИХИЙНА.
Абсурдность заявлений нарастает : )
А что стихийные события от не стихийных отличаются пределами?
История не стихия, а творчество разумных людей.
Есть масса всякого разного, что одновременно является и результатом творчества разумных людей и в то же время является явлением стихийным. (Как мне кажется, я вполне ясно указал, в каком смысле употребляю это слово.)
Причём зачастую оказывают влияние на мораль люди вовсе не ставившие перед собой такую цель. Этический эффект их действий был незапланированным и неожиданным для них самих.
Чертёжиком снабжайте постег, а не советом, грамматей, блин) Ты правда думаешь, что про кривую Гаусса тут никто не знает?
Обидчивый какой : )
Вы напрасно интерпретируете сказанное мной через призму своих комплексов.
Тогда уж не пользуйтесь диалектическими построениями в сбственной теории. А то удобненько - сначала ноги вытираем, потом принципами пользуемся
И какими такими специфическими для диалектики принципами я пользуюсь?
Опять жеманство ; )
Добро и зло, по вашей схеме базируется на простхейших понятиях - боль, страх, тепло, холод, голод, сытость... и т. д. Добро и Зло результат оценки события через призму морали, чёрт возми. Готы считают за счастье продать душу Дяволу, а вы даже в Бога не верите... Добро и Зло отнюдь не элементарные понятия.
Да. Через призму морали. Именно по этому мы и обсуждаем мораль. Только это ничего не меняет.
Вы опять не замечаете, что Ваши «возражения» никакими возражениями не являются.
И ещё… Прекращайте коверкать устойчивые словосочетания. Я говорю не о «простейших» понятиях, и не о «элементарных» понятиях, а о ПРОСТЫХ понятиях. Загляните в учебник логики, в конце концов.
То, что добро и зло относятся к простым понятиям, придумал не я. Это вполне принятая в этике позиция.
То, что оценка события субъективна, не имеет никакого отношения к тому, что добро и зло являются простыми понятиями. Среди абстрактных понятий полно таких, которые одновременно являются и субъективной оценкой объекта, события, явления и, одновременно, являются простыми понятиями.
К примеру, красота заката или девушки. Возможно, поразмыслив, можно выявить определённые закономерности, позволяющие предсказывать какой предмет или явление покажутся нам красивыми, но это не изменит тот факт, что в нашем сознании красота ощущается непосредственно при наблюдении объекта или явления. Мы чувствуем красоту, так же как чувствуем добро и зло.
Нет объекта на который можно указать пальцем и сказать ребенку - это добро. Значит схема не подходит.
Замените слово объект на слово событие (как это написано у меня) и схема сразу заработает.
На кого рассчитаны такие позорные передёргивания, не понимаю…
Ну вот)) То есть вы хотите мораль вынести в область ведения специалистов?
Не в большей степени, чем математику.
Не дятька, в профессора вы не годитесь. Не объясняши экзаменуете? Считаете нужным определить - определите.
Отмазку в этом роде я и ожидал: )
По работе мне часто приходится что-либо объяснять узбекским рабочим. На вопрос
– Всё понятно?
Они всегда отвечают:
- Та-а-а… Нацальника. Тощно. Всё поньятно.
Если сдуру им поверить, то, вернувшись, обязательно обнаруживаешь, что один конец подоконника сделан вровень со стеной, а другой выпирает.
Чтобы убедиться, что меня поняли я и заставляю их пересказывать то, что нужно сделать своими словами. Знаете… Здорово помогает.
И это не я взялся определять, а Вы заявили, что вам всё понятно, до того как я дал определение. Ват я и решил, грешным делом, проверить. Проверил. (Переведу, на всякий случай, во избежание непонимания: за базар не отвечаешь, пацан!)
Пока вы демонстхрируете тлько крайне оригинальные, нигилистические трактовки базовых понятий,
Оригинальными они Вам кажутся только в силу дефектов образования. Может то, что Земля не стоит на трёх китах, для Вас тоже оригинальная и нигилистическая позиция?
Впрочем, широту своих познаний Вы хорошо продемонстрировали на примере с десятикилограммовой шпагой : )
Остаётся открытым вопрос : А собственно зачем? Зачем вы выстраиваете теорию "гибкой морали" (в который раз в этом мире)? Чем вас не устраивает существование в рамках существующей?
Дело вовсе не в том, что меня что-то не устраивает в современной морали. И не в моём желании что-то в ней исправить. А в том прискорбном факте, что многие не только не обосновывают свои этические оценки, но и считают что сама идея их обоснования – дикость.
Я не говорю об исправлении морали, а о способе определения того, какая моральная норма является разумной, а какая - нет.
Зачем мне это надо? Развлекаюсь!
Angriel
Грандмастер
10/29/2009, 2:51:03 PM
(Chelydra @ 28.10.2009 - время: 00:41) (Angriel @ 27.10.2009 - время: 13:27)
Тогда современная общественная мораль не подходит под определение "стихийной", поскольку её правила связаны единым принципом.
Каким?
Кстати, что за жеманство? Сказать, что, дескать, принцип есть и не назвать его.
А смысл? Я попытался сэкономить немного времени) Вы же всё равно опустите в своих рассуждениях неудобные слова и оставите удобные. Точнее даже не удобные, а попадающие в круг ваших понятий. Как узбек.
Пользуясь вашим примером с узбеками... Получив указание устанавливать подоконник они получили вводную - вставить ровно. Принесли подоконник и вставили его в паз РОВНО ( в их понимани и прижав к задней части паза) при этом наружные углы подоконника оказались на разном расстоянии от стены. Паз оказался кривой. В результате у них возник конфликт. Либо они выполняют команду - ставят подоконник ровно, либо они ставят подоконник криво, что бы передняя часть выступала из стены одинаково. Но вы же велели ровно! Вот и получили в результате кривой подоконник из-за неуказания точки зрения и приоритетов.
Я частенько наблюдаю за работой узбеков. В большинстве случаев кривой результат - ошибка прораба при постановке задачи. Корень же ошибки кроется в том, что прораб уверен в осмысленности действий узбеков, мало того, он уверен, что логика их рассуждений совпадает с его, а это отнюдь не так. Узбеки выросли в иной системе общественной морали и потому обладают иной логикой рассуждения. Они просто послушны, но ленивы.
Какое то время я серьёзно сталкивался с проблемой постановки единых задач людям выросшим в различных морально-этических средах. Жизнь заставила прийти к решению максимального упрощения понятий и команд. Нет таких понятия "ровно", есть понятие "выровнять по этим рискам". Еще лучше подойдет понятие "сделать вот так" сопровождаемое тычками пальцем.
Иначе говоря есть только два простых понятия "наличие" и "отсутствие" и от них пляшет всё остальное (пресловутая дуальность мироздания). Я могу рассказть массу историй, как гипотетические рассуждения приводили к действиям которые вызывали последствия от всеобщего хохота до похорон действующего.
отвлёкся...
Современная нам общественная мораль преследует своей целью построение иерархического общества. Основные её понятия сформированы единолично неким индивидуумом (автор библейского пятикнижья, возможно некто моисей) либо группой авторов. Эти понятия в течении многих веков поддерживались различными правителями, независимо от их отношения к учению Моисея, поскольку иерархическое построение общества удобно для управления им. Общественная мораль не претерпит существенных изменений, пока не наступит анархия.
Кстати, если вы взгляните на сравнительно недавнюю историю, то можете обнаружить и и локальные по времени корректировки общественной морали для ограниченной группы людей, которые привели к определенным результатам, а впоследствии снова изменены, в сторону понижения агрессивности группы. Период действия "особой морали" был всего навсего порядка 3-4 лет. Я имею ввиду КомСоМол образца 1919-1923 гг. Рассказать подробности?
О какой стихийности общественной морали может идти речь в таких условиях. Заметьте, никаких рассуждений, только факты.
Почкму ваш "эксперимент"/гипотетическое рассуждение не учитывает этот аспект?
По вашему "мем" (для большинства всё же "моральная норма") о раздельном посещении туалета мужчинами и женщинами преследует цель разделить мужчин и женщин и противопоставить их друг другу, отдав доминантный приоритет мужчине на идиотском совершенно основании, что он писает стоя. Но тем не менее это так. И поддерживается эта моральная норма не общественным мнением. Поддержка общественного мнения лишь следствие поддержки государственной - посещение вами женского туалета будет квалифицировано стражами порядка в довольно широком диапазоне от "хулиганства" и "развратных действий" до "попытки изнасилования".
Есть еще масса моральных норм поддерживающих ту же цель или близкие, но они не стихийны. Он тщательно спланированы и организованы.
Зачем по вашему существует моральная норма "не вожделей"? В вашей системе она совершенно бессмыслена, посколько не вожделеть жену ближнего или вола его невозможно, если жена красивей а вол лучше. Зависть неистребима. НО тем не менее норма существует и вполне успешно. Почему? Да потому что поддержана вековой пропагандой, а цель её совершенно практична, хотя и не заметна на превый взгляд. Во-первых она снижает количество случайных половых связей, затормаживая при этом распространение венерических заболеваний, например, но это не главное. Главное заключается в том, что практически ВСЕ её нарушали, а следовательно в чем то виноваты и эта вина может быть использована государством. Сколько народу шантажируется фотками прелюбодеяний?
Стихийность... абсурд!
Итак у нас существует "общественная мораль" насаженная сверху. Каждому человеку предлагается импортировать себе эти принципы. Часть так и поступает. Большая часть. Которая не намерена задумываться над тем по какой стороне ровнять подоконник и живет "по рискам", остальные формируют собственную мораль, отказавшись от импорта. И здесь существуют два пути...
... а оно вам вообще надо? Или вы опять опровергните неудобную идею нестихийности морали?
А неудобна она потому, что ваш способ выхода из-под морали базируетс я именно на стихийности. Что вам мешает в качестве развлечения забазировать его на навязанной морали? Неужели лишь желание иметь собственную модель?
Вы, в своей обычной манере, говорите нечто, что должно быть опровержением моего утверждения, но что соотносится с ним как бузина с киевским дядькой.
Допустим, я соглашусь с делением людей на обывателей и активную группу. (Хотя ИМХО степень влияния отдельного человека на социум величина количественная и нет ни совершенно ни на что не влияющих обывателей, ни абсолютно всевластных императоров)
Даже разделив человечество на управляющих и управляемых, Вы никоим образом не повредили моему тезису. Сами «управляющие» не представляют собой Мировое Правительство. Не действуют сообща. А составляют именно те миллионы нескоординировано действующих людей, о которых я и говорю.
Или Вы из верующих в Заговор?
А нафига вам весь мир и мировое правительство? Опять в края ударились? А как же воспеваемая вами середина? Это во-первых, а во-вторых очень даже сообща действует мир и действия они координируют через религию. КАЖДЫЙ поп, пастор, ксёндз и т.п. проповедует 10 заповедей на территории более чем полумира, а правительства поддерживают их моральными, семейными, уголовными и прочими кодексами.
Chelydra, это очень даже скоординированные действия миллионов людей. И никакого заговора - это удобно. Просто удобно и отвечает целям тех самых активных. Универсальный инструмент, если угодно. Как топор, просуществовавший уже несколько сот тысяч лет. Монотеизм - вполне себе такой инструмент.
А что ещё оказывает воздействие на общественную мораль можно перечислять довольно долго.
Потрудитесь, перечислите. Я утверждаю, что общественную мораль формирует государственность. Вы же почему то рассматриваете её в условиях анархии.
Эволюция в социуме возможна лишь в очень узких пределах, ибо она НЕ СТИХИЙНА.
Абсурдность заявлений нарастает : )
А что стихийные события от не стихийных отличаются пределами?
Нет эволюция социума практически невозможна, не передёргивайте. Эволюционируя в узких пределах, отнюдь не стихией обозначеных, социум приходит к революции.
История не стихия, а творчество разумных людей.
Есть масса всякого разного, что одновременно является и результатом творчества разумных людей и в то же время является явлением стихийным. (Как мне кажется, я вполне ясно указал, в каком смысле употребляю это слово.)
Причём зачастую оказывают влияние на мораль люди вовсе не ставившие перед собой такую цель. Этический эффект их действий был незапланированным и неожиданным для них самих.
Много=ничего. Творчество разумного индивидуума не может быть стихиным процессом по определению. Стихия не разумна.
А вы можете привести пример человека, действия которого неожиданно оказали влияние на общественную мораль?
И какими такими специфическими для диалектики принципами я пользуюсь?
Опять жеманство ; )
Собственно сам факт ведения дискуссии вас не устраивает? А доказательства от противного?
Добро и зло, по вашей схеме базируется на простхейших понятиях - боль, страх, тепло, холод, голод, сытость... и т. д. Добро и Зло результат оценки события через призму морали, чёрт возми. Готы считают за счастье продать душу Дяволу, а вы даже в Бога не верите... Добро и Зло отнюдь не элементарные понятия.
Да. Через призму морали. Именно по этому мы и обсуждаем мораль. Только это ничего не меняет.
Вы опять не замечаете, что Ваши «возражения» никакими возражениями не являются.
Почему не меняет то?))))) Вы вообще не возразили, а просто повторили предидущий текст.
И ещё… Прекращайте коверкать устойчивые словосочетания. Я говорю не о «простейших» понятиях, и не о «элементарных» понятиях, а о ПРОСТЫХ понятиях. Загляните в учебник логики, в конце концов.
Вопрос перевода. Лейбниц писал не по русски, да и в ряде словарей существуют все три варианта.
То, что добро и зло относятся к простым понятиям, придумал не я. Это вполне принятая в этике позиция.
То, что оценка события субъективна, не имеет никакого отношения к тому, что добро и зло являются простыми понятиями. Среди абстрактных понятий полно таких, которые одновременно являются и субъективной оценкой объекта, события, явления и, одновременно, являются простыми понятиями.
К примеру, красота заката или девушки. Возможно, поразмыслив, можно выявить определённые закономерности, позволяющие предсказывать какой предмет или явление покажутся нам красивыми, но это не изменит тот факт, что в нашем сознании красота ощущается непосредственно при наблюдении объекта или явления. Мы чувствуем красоту, так же как чувствуем добро и зло.
Интересно кто же отнёс добро и зло к простым понятиям.... Красота опять не удачный пример, а определение закономерностей не тот путь. Понимаете у нас нет "чувства красоты" У нас есть зрение, обоняние, слух, вкус и тактильная чувствительность. ВСЁ. у нас более нет инструментов для получения информации о материальном мире. Все остальное - действие разума сознательное или нет.
Будем рассматривать информацию о мире нематериальном? Если да - то есть еще "шестое чувство", "третий глаз" и т.п....
Ограничусь пока материальным.
Нет объекта на который можно указать пальцем и сказать ребенку - это добро. Значит схема не подходит.
Замените слово объект на слово событие (как это написано у меня) и схема сразу заработает.
На кого рассчитаны такие позорные передёргивания, не понимаю…
Понимаете, потому и не опровергаете, а придираетесь к слову. Собственному, замечу, слову.
Хорошо. Меняю на "действие". Нет такого действия на которое можно указать и сказать - это добро. Схема по прежнему не работает.
Пример. Э.... ну как бы вот поабсолютней-то доброе сделать. Ну так...
Мать берет на руки грудного младенца и кормит его грудью. Можем мы сказать что это действие Добро? Безусловно! Берем за руку братишку этого младенца, подводим к маме,показываем и говорим - это Добро. А на утро обнаруживаем в колыбельке мертвого младенца. Кто это сделал? А! Наученный вчера добру братишка! Он убил своего брата, чтобы мать не отдавала своё добро ему... Офигительно простое понятие мы выдали, не находите.
Теперь малость по-материальней.
Мать взяла на руки младенца и кормит его грудью. Младенец не воспринимает добро. Ему - тепло, от материнского тела, ему вкусно, ему сытно, он защищён. И никакого добра. Причем если при этом будет не вкусно или не сытно (молока мало или мать на диете сидит - жирность упала) Он тут же провозгласит криком, что сие есть Зло...
Если представлять простые понятия в виде простых же чисел, а более сложные понятия в виде произведения простых чисел, то Добро и Зло явно раскладываются на простые множители. ТАкие как тепло/холодно, сытно/голодно, светло/темно, вкусно/невкусно, гладко/шершаво и т.д. ПРичем каждое из простых поняти еще имеет знак. Тепло - не всегда хорошо.
Ну вот)) То есть вы хотите мораль вынести в область ведения специалистов?
Не в большей степени, чем математику.
Она уже давно в ведении специалистов, причем замечательно отдатирована приснопамятным государством тык>>>
Пока вы демонстхрируете тлько крайне оригинальные, нигилистические трактовки базовых понятий,
Оригинальными они Вам кажутся только в силу дефектов образования. Может то, что Земля не стоит на трёх китах, для Вас тоже оригинальная и нигилистическая позиция?
Впрочем, широту своих познаний Вы хорошо продемонстрировали на примере с десятикилограммовой шпагой : )
Вы считаете ваше образование идеальным, а прочее деффективным? На мой взгляд подобное заявление как раз и обнаруживает дефект в образовательной системе. Ибо ваше образование не дало вам элементарного понятия о том, что догм и абсолютов не существует. Кстати, а вы готовы доказать, что земля круглая? Вот так вот запросто, глядя по сторонам и не ссылаясь на внешние источники данных?
О шпаге... довольно разные шпаги продаются в "Кольчуге", во всяком случае продавались раньше, я тоже был поражен весом этого оружия. Так что разнообразие опыта зачастую компенсирует пробелы в энциклопедических знаниях. А вот напротив - сомнительно.
Дело вовсе не в том, что меня что-то не устраивает в современной морали. И не в моём желании что-то в ней исправить. А в том прискорбном факте, что многие не только не обосновывают свои этические оценки, но и считают что сама идея их обоснования – дикость.
А вы уверены, что идея обоснования этических оценок не дикость?
ЗАчем человеку принявшему импорт общественной морали задумываться над обоснованием её принципов? Есть НИИ который это уже сделал.
Мораль же индивидуальная преследует одну важную цель. Я считаю, что если эта цель не преследуется, то Мораль не нужна впринципе. Так вот цель эта - облегчение принятия решения в критических ситуациях. Совершенно отдельный вопрос импорта морали или формирования собственной, но цель должна быть. Мораль позволяет сделать выбор до того как произошло событие его требующее. Скорость реакции на событие растет, следовательно растет жизнеспособность. Адаптивность, если вам угодно.
Если же решение должно пройти обоснование в сложной системе морали - время затраченное на решение может оказаться роковым.
Я не говорю об исправлении морали, а о способе определения того, какая моральная норма является разумной, а какая - нет.
Зачем мне это надо? Развлекаюсь!
Невозможно определить способ не назначив цель.
Подобные развлечения влекут за собой ряд последствий. Многие из прочитавших вас пойдут далее, чем развлечение.
Тогда современная общественная мораль не подходит под определение "стихийной", поскольку её правила связаны единым принципом.
Каким?
Кстати, что за жеманство? Сказать, что, дескать, принцип есть и не назвать его.
А смысл? Я попытался сэкономить немного времени) Вы же всё равно опустите в своих рассуждениях неудобные слова и оставите удобные. Точнее даже не удобные, а попадающие в круг ваших понятий. Как узбек.
Пользуясь вашим примером с узбеками... Получив указание устанавливать подоконник они получили вводную - вставить ровно. Принесли подоконник и вставили его в паз РОВНО ( в их понимани и прижав к задней части паза) при этом наружные углы подоконника оказались на разном расстоянии от стены. Паз оказался кривой. В результате у них возник конфликт. Либо они выполняют команду - ставят подоконник ровно, либо они ставят подоконник криво, что бы передняя часть выступала из стены одинаково. Но вы же велели ровно! Вот и получили в результате кривой подоконник из-за неуказания точки зрения и приоритетов.
Я частенько наблюдаю за работой узбеков. В большинстве случаев кривой результат - ошибка прораба при постановке задачи. Корень же ошибки кроется в том, что прораб уверен в осмысленности действий узбеков, мало того, он уверен, что логика их рассуждений совпадает с его, а это отнюдь не так. Узбеки выросли в иной системе общественной морали и потому обладают иной логикой рассуждения. Они просто послушны, но ленивы.
Какое то время я серьёзно сталкивался с проблемой постановки единых задач людям выросшим в различных морально-этических средах. Жизнь заставила прийти к решению максимального упрощения понятий и команд. Нет таких понятия "ровно", есть понятие "выровнять по этим рискам". Еще лучше подойдет понятие "сделать вот так" сопровождаемое тычками пальцем.
Иначе говоря есть только два простых понятия "наличие" и "отсутствие" и от них пляшет всё остальное (пресловутая дуальность мироздания). Я могу рассказть массу историй, как гипотетические рассуждения приводили к действиям которые вызывали последствия от всеобщего хохота до похорон действующего.
отвлёкся...
Современная нам общественная мораль преследует своей целью построение иерархического общества. Основные её понятия сформированы единолично неким индивидуумом (автор библейского пятикнижья, возможно некто моисей) либо группой авторов. Эти понятия в течении многих веков поддерживались различными правителями, независимо от их отношения к учению Моисея, поскольку иерархическое построение общества удобно для управления им. Общественная мораль не претерпит существенных изменений, пока не наступит анархия.
Кстати, если вы взгляните на сравнительно недавнюю историю, то можете обнаружить и и локальные по времени корректировки общественной морали для ограниченной группы людей, которые привели к определенным результатам, а впоследствии снова изменены, в сторону понижения агрессивности группы. Период действия "особой морали" был всего навсего порядка 3-4 лет. Я имею ввиду КомСоМол образца 1919-1923 гг. Рассказать подробности?
О какой стихийности общественной морали может идти речь в таких условиях. Заметьте, никаких рассуждений, только факты.
Почкму ваш "эксперимент"/гипотетическое рассуждение не учитывает этот аспект?
По вашему "мем" (для большинства всё же "моральная норма") о раздельном посещении туалета мужчинами и женщинами преследует цель разделить мужчин и женщин и противопоставить их друг другу, отдав доминантный приоритет мужчине на идиотском совершенно основании, что он писает стоя. Но тем не менее это так. И поддерживается эта моральная норма не общественным мнением. Поддержка общественного мнения лишь следствие поддержки государственной - посещение вами женского туалета будет квалифицировано стражами порядка в довольно широком диапазоне от "хулиганства" и "развратных действий" до "попытки изнасилования".
Есть еще масса моральных норм поддерживающих ту же цель или близкие, но они не стихийны. Он тщательно спланированы и организованы.
Зачем по вашему существует моральная норма "не вожделей"? В вашей системе она совершенно бессмыслена, посколько не вожделеть жену ближнего или вола его невозможно, если жена красивей а вол лучше. Зависть неистребима. НО тем не менее норма существует и вполне успешно. Почему? Да потому что поддержана вековой пропагандой, а цель её совершенно практична, хотя и не заметна на превый взгляд. Во-первых она снижает количество случайных половых связей, затормаживая при этом распространение венерических заболеваний, например, но это не главное. Главное заключается в том, что практически ВСЕ её нарушали, а следовательно в чем то виноваты и эта вина может быть использована государством. Сколько народу шантажируется фотками прелюбодеяний?
Стихийность... абсурд!
Итак у нас существует "общественная мораль" насаженная сверху. Каждому человеку предлагается импортировать себе эти принципы. Часть так и поступает. Большая часть. Которая не намерена задумываться над тем по какой стороне ровнять подоконник и живет "по рискам", остальные формируют собственную мораль, отказавшись от импорта. И здесь существуют два пути...
... а оно вам вообще надо? Или вы опять опровергните неудобную идею нестихийности морали?
А неудобна она потому, что ваш способ выхода из-под морали базируетс я именно на стихийности. Что вам мешает в качестве развлечения забазировать его на навязанной морали? Неужели лишь желание иметь собственную модель?
Вы, в своей обычной манере, говорите нечто, что должно быть опровержением моего утверждения, но что соотносится с ним как бузина с киевским дядькой.
Допустим, я соглашусь с делением людей на обывателей и активную группу. (Хотя ИМХО степень влияния отдельного человека на социум величина количественная и нет ни совершенно ни на что не влияющих обывателей, ни абсолютно всевластных императоров)
Даже разделив человечество на управляющих и управляемых, Вы никоим образом не повредили моему тезису. Сами «управляющие» не представляют собой Мировое Правительство. Не действуют сообща. А составляют именно те миллионы нескоординировано действующих людей, о которых я и говорю.
Или Вы из верующих в Заговор?
А нафига вам весь мир и мировое правительство? Опять в края ударились? А как же воспеваемая вами середина? Это во-первых, а во-вторых очень даже сообща действует мир и действия они координируют через религию. КАЖДЫЙ поп, пастор, ксёндз и т.п. проповедует 10 заповедей на территории более чем полумира, а правительства поддерживают их моральными, семейными, уголовными и прочими кодексами.
Chelydra, это очень даже скоординированные действия миллионов людей. И никакого заговора - это удобно. Просто удобно и отвечает целям тех самых активных. Универсальный инструмент, если угодно. Как топор, просуществовавший уже несколько сот тысяч лет. Монотеизм - вполне себе такой инструмент.
А что ещё оказывает воздействие на общественную мораль можно перечислять довольно долго.
Потрудитесь, перечислите. Я утверждаю, что общественную мораль формирует государственность. Вы же почему то рассматриваете её в условиях анархии.
Эволюция в социуме возможна лишь в очень узких пределах, ибо она НЕ СТИХИЙНА.
Абсурдность заявлений нарастает : )
А что стихийные события от не стихийных отличаются пределами?
Нет эволюция социума практически невозможна, не передёргивайте. Эволюционируя в узких пределах, отнюдь не стихией обозначеных, социум приходит к революции.
История не стихия, а творчество разумных людей.
Есть масса всякого разного, что одновременно является и результатом творчества разумных людей и в то же время является явлением стихийным. (Как мне кажется, я вполне ясно указал, в каком смысле употребляю это слово.)
Причём зачастую оказывают влияние на мораль люди вовсе не ставившие перед собой такую цель. Этический эффект их действий был незапланированным и неожиданным для них самих.
Много=ничего. Творчество разумного индивидуума не может быть стихиным процессом по определению. Стихия не разумна.
А вы можете привести пример человека, действия которого неожиданно оказали влияние на общественную мораль?
И какими такими специфическими для диалектики принципами я пользуюсь?
Опять жеманство ; )
Собственно сам факт ведения дискуссии вас не устраивает? А доказательства от противного?
Добро и зло, по вашей схеме базируется на простхейших понятиях - боль, страх, тепло, холод, голод, сытость... и т. д. Добро и Зло результат оценки события через призму морали, чёрт возми. Готы считают за счастье продать душу Дяволу, а вы даже в Бога не верите... Добро и Зло отнюдь не элементарные понятия.
Да. Через призму морали. Именно по этому мы и обсуждаем мораль. Только это ничего не меняет.
Вы опять не замечаете, что Ваши «возражения» никакими возражениями не являются.
Почему не меняет то?))))) Вы вообще не возразили, а просто повторили предидущий текст.
И ещё… Прекращайте коверкать устойчивые словосочетания. Я говорю не о «простейших» понятиях, и не о «элементарных» понятиях, а о ПРОСТЫХ понятиях. Загляните в учебник логики, в конце концов.
Вопрос перевода. Лейбниц писал не по русски, да и в ряде словарей существуют все три варианта.
То, что добро и зло относятся к простым понятиям, придумал не я. Это вполне принятая в этике позиция.
То, что оценка события субъективна, не имеет никакого отношения к тому, что добро и зло являются простыми понятиями. Среди абстрактных понятий полно таких, которые одновременно являются и субъективной оценкой объекта, события, явления и, одновременно, являются простыми понятиями.
К примеру, красота заката или девушки. Возможно, поразмыслив, можно выявить определённые закономерности, позволяющие предсказывать какой предмет или явление покажутся нам красивыми, но это не изменит тот факт, что в нашем сознании красота ощущается непосредственно при наблюдении объекта или явления. Мы чувствуем красоту, так же как чувствуем добро и зло.
Интересно кто же отнёс добро и зло к простым понятиям.... Красота опять не удачный пример, а определение закономерностей не тот путь. Понимаете у нас нет "чувства красоты" У нас есть зрение, обоняние, слух, вкус и тактильная чувствительность. ВСЁ. у нас более нет инструментов для получения информации о материальном мире. Все остальное - действие разума сознательное или нет.
Будем рассматривать информацию о мире нематериальном? Если да - то есть еще "шестое чувство", "третий глаз" и т.п....
Ограничусь пока материальным.
Нет объекта на который можно указать пальцем и сказать ребенку - это добро. Значит схема не подходит.
Замените слово объект на слово событие (как это написано у меня) и схема сразу заработает.
На кого рассчитаны такие позорные передёргивания, не понимаю…
Понимаете, потому и не опровергаете, а придираетесь к слову. Собственному, замечу, слову.
Хорошо. Меняю на "действие". Нет такого действия на которое можно указать и сказать - это добро. Схема по прежнему не работает.
Пример. Э.... ну как бы вот поабсолютней-то доброе сделать. Ну так...
Мать берет на руки грудного младенца и кормит его грудью. Можем мы сказать что это действие Добро? Безусловно! Берем за руку братишку этого младенца, подводим к маме,показываем и говорим - это Добро. А на утро обнаруживаем в колыбельке мертвого младенца. Кто это сделал? А! Наученный вчера добру братишка! Он убил своего брата, чтобы мать не отдавала своё добро ему... Офигительно простое понятие мы выдали, не находите.
Теперь малость по-материальней.
Мать взяла на руки младенца и кормит его грудью. Младенец не воспринимает добро. Ему - тепло, от материнского тела, ему вкусно, ему сытно, он защищён. И никакого добра. Причем если при этом будет не вкусно или не сытно (молока мало или мать на диете сидит - жирность упала) Он тут же провозгласит криком, что сие есть Зло...
Если представлять простые понятия в виде простых же чисел, а более сложные понятия в виде произведения простых чисел, то Добро и Зло явно раскладываются на простые множители. ТАкие как тепло/холодно, сытно/голодно, светло/темно, вкусно/невкусно, гладко/шершаво и т.д. ПРичем каждое из простых поняти еще имеет знак. Тепло - не всегда хорошо.
Ну вот)) То есть вы хотите мораль вынести в область ведения специалистов?
Не в большей степени, чем математику.
Она уже давно в ведении специалистов, причем замечательно отдатирована приснопамятным государством тык>>>
Пока вы демонстхрируете тлько крайне оригинальные, нигилистические трактовки базовых понятий,
Оригинальными они Вам кажутся только в силу дефектов образования. Может то, что Земля не стоит на трёх китах, для Вас тоже оригинальная и нигилистическая позиция?
Впрочем, широту своих познаний Вы хорошо продемонстрировали на примере с десятикилограммовой шпагой : )
Вы считаете ваше образование идеальным, а прочее деффективным? На мой взгляд подобное заявление как раз и обнаруживает дефект в образовательной системе. Ибо ваше образование не дало вам элементарного понятия о том, что догм и абсолютов не существует. Кстати, а вы готовы доказать, что земля круглая? Вот так вот запросто, глядя по сторонам и не ссылаясь на внешние источники данных?
О шпаге... довольно разные шпаги продаются в "Кольчуге", во всяком случае продавались раньше, я тоже был поражен весом этого оружия. Так что разнообразие опыта зачастую компенсирует пробелы в энциклопедических знаниях. А вот напротив - сомнительно.
Дело вовсе не в том, что меня что-то не устраивает в современной морали. И не в моём желании что-то в ней исправить. А в том прискорбном факте, что многие не только не обосновывают свои этические оценки, но и считают что сама идея их обоснования – дикость.
А вы уверены, что идея обоснования этических оценок не дикость?
ЗАчем человеку принявшему импорт общественной морали задумываться над обоснованием её принципов? Есть НИИ который это уже сделал.
Мораль же индивидуальная преследует одну важную цель. Я считаю, что если эта цель не преследуется, то Мораль не нужна впринципе. Так вот цель эта - облегчение принятия решения в критических ситуациях. Совершенно отдельный вопрос импорта морали или формирования собственной, но цель должна быть. Мораль позволяет сделать выбор до того как произошло событие его требующее. Скорость реакции на событие растет, следовательно растет жизнеспособность. Адаптивность, если вам угодно.
Если же решение должно пройти обоснование в сложной системе морали - время затраченное на решение может оказаться роковым.
Я не говорю об исправлении морали, а о способе определения того, какая моральная норма является разумной, а какая - нет.
Зачем мне это надо? Развлекаюсь!
Невозможно определить способ не назначив цель.
Подобные развлечения влекут за собой ряд последствий. Многие из прочитавших вас пойдут далее, чем развлечение.