Мораль, счастье и т.п.

(Zondara @ 20.10.2009 - время: 18:02) (Chelydra @ 20.10.2009 - время: 13:07) ...Совесть является Вашим основным инструментом для определения добра и зла. Эти понятия даны Вам в ощущениях. ..

Проходя мимо:
а говорят, что Совесть - это голос Бога в Душе Человека...

А ващет я не релегиозна ни разу. Но с какими именно принципам надо ее соотносить? Для этого должны быть эти принципы... э... незыблемы что ли... и они-то, в свою очередь с чем соотносятся? на чем базируются? на морали? на привычке делать так, а не иначе? на собственном удобстве?

Мне кажется - совесть - она изначальна, а все остальное - производные... в процессе эволюции развившиеся...
Религия тут совершенно не причём. Вернее в религии всё то же самое. Есть основоположники, которые выстраивают свои этические системы, соотнося их с определёнными принципами, и есть основная масса последователей пользующихся готовым списком без всякой связи с какими-либо принципами.
Есть Иисус, которого я считаю самым умным из библейских персонажей, который дал два совершенно ясных тезиса и сказал, что всё прочее логически из них выводится. И есть толпа фанатиков с хоругвями, митингующие против гей-парада.

Совесть эволюционно гораздо древнее логики. Совесть – гораздо более грубый и подверженный ошибкам механизм. Не стоит полагаться на неё с завязанными глазами. Иначе можно о каждом освобождённом негре слёзы лить.

furkot

И потом, честно положа руку на сердце, пусть каждый из нас скажет: Он хотел бы, что его дети стали таким же, как он?... Ну вы поняли о чем я, о сексуальных пристрастиях.

У меня пока нет детей. Но я ничего не имею против того, чтобы они имели те же самые склонности, что и я. Я считаю, что мне повезло.

(Chelydra @ 20.10.2009 - время: 21:22)

У меня пока нет детей. Но я ничего не имею против того, чтобы они имели те же самые склонности, что и я. Я считаю, что мне повезло.
Знаете, я тоже считаю что мне повезло и я такая какая есть и все здорово! Но прежде чем дойти до момента осознания, я много промучалась, настрадалась бо не знала как с этим быть, бо те с кем была знакома не помогали мне ...И если б не мое любопытство и еще некоторые факторы, кто знает во что бы это вылилось?
Я не буду мешать своему ребенку если он будет такой как я , но и афишировать и пропоганду устраивать тоже не собираюсь...

(alondra @ 20.10.2009 - время: 21:04)
Знаете...во первых furkot выложил ссылку на статью об изнасиловании ребенка ...

И зачем? Ради эмоционального эффекта? Так об этом я и говорю.

Во вторых, когда я слышу про педофилов , я не могу эти вещи обсуждать какими то философскими образами и умными словами. Хочеться хорошенько выматюкаться и кастрировать изверга...

Если слова действительно умные, и соединены умным образом, то они моделируют реальность. Позволяют на холодную голову принять правильные решения. Так же как умные арабские закорючки, соединённые умным способом, позволяют построить мост через реку : )

Я не считаю садомазохизм и педофилию равными сексуальными девиациями...

И я не считаю. Я только хочу увидеть кого-нибудь способного отстаивать свои этические представления.

.Ибо во втором случае насилие и психо- физиологическая травма...Во втором случае - все добровольно.

В обоих случаях всё может быть как добровольно, так и не добровольно.
Если бы всё можно было свести к добровольности, то эти отклонения вполне можно было бы приравнять.

Тем не менее , я бы не хотела , что бы ребенок мой вырос с такими отклонениями как СМ или ДС и.т.д. Не всегда человек может это сублимировать или же принять...  Нет, не хотела бы

Совершенно предсказуемый ответ для человека со стихийным способом формирования морали (ещё раз повторю, что не вкладываю в это оскорбительный смысл).
Всё потому, что Вы считаете себя (свои сексуальные потребности) чем-то не очень хорошим (точнее - плохим). А почему?

(alondra @ 20.10.2009 - время: 21:33)
Знаете, я тоже считаю что мне повезло и я такая какая есть и все здорово! Но прежде чем дойти до момента осознания, я много промучалась, настрадалась бо не знала как с этим быть, бо те с кем была знакома не помогали мне ...И если б не мое любопытство и еще некоторые факторы, кто знает во что бы это вылилось?

Совершенно верно. Страдание причиняет не сама девиация, а дефекты культурной среды окружающей её носителя.

Я не буду мешать своему ребенку если он будет такой как я

А будите ли помогать?

(Chelydra @ 20.10.2009 - время: 21:46) Всё потому, что Вы считаете себя (свои сексуальные потребности) чем-то не очень хорошим (точнее - плохим). А почему?
А можно, можно мне ответить на этот вопрос?!!
*тянет руку*))

Нет, на самом деле я хочу сказать только за себя.

Я тоже не считаю их чем-то хорошим. Почему? Потому я еще пока что не научилась с этим жить в той гармонии, которая бы сделала меня немного более счастливой. Думаю, не имей я их - меньше головной боли было бы куда их деть и как удовлетворить. Это как минимум.
Может был бы другой головняк. Но мы ведь говорим именно об этом.

Не ко всему можно применить логику. А эмоции - они на то и эмоции, что отличаются от логики. И без эмоций не было бы у нас ни счастья, ни несчастья. Но коль они уже есть - нужно ими пользоваться. Хоть и с умом... Желательно.

дефекты культурной среды окружающей её носителя.
Какие дефекты? Принятость большинством и усредненность никто не отменял и не отменит. Не им же теперь под меня подстраиваться и всем срочно взращивать в себе садистские качества)) Меня не столько признанность беспокоит, плевала я на нее, по большому счету, пусть хоть все знают. А узкий сегмент, а следовательно - затруднительность удовлетворения потребностей. Скажем так.

Вот в том то и фигня. Я считаю себя Тематиком со стажем чуть ли не с самого детства. И с высоты своих лет (как излагаю то, блин. Ща разопрет наверно. То ли от умного лица, то ли от смеха)...

Ладно, шутки в сторону. Я и в правду довольно думал на досуге о подобном "детском вопросе". А именно: хотел бы я, чтобы мой ребенок стал еще одним я... Все таки не секрет, что тематические предпочтения очень сильно разнообразят жизнь. И наверное сейчас я бы сказал "нет". Вопрос кстати не столь прост, как может показаться на первый взгляд. Ну если отбросить эмоции и поразмыслить: то во первых в определенном возрасте у ребенка начнутся проблемы с противоположным полом. Всем известно: На ком может жениться "ботаник". Ясен пень, на "ботаничке". И еще не факт, что ему повезет. Во вторых, Тема имеет свойство "затягивать", как наркотик. И не известно, сможет ли он вовремя остановиться. Я думаю, всем известна история японской девицы, бегавшей по Токио с отрубленным членом своего мертвого парня... В третих. Если Тематичность будет переходить из поколение в поколение, где гарантия, что в один "прекрасный момент" не получится маньяка.

В Америке тоже начиналось с вполне невинной сексуальной революции...

(Oksie @ 20.10.2009 - время: 22:00)
Я тоже не считаю их чем-то хорошим. Почему? Потому я еще пока что не научилась с этим жить в той гармонии, которая бы сделала меня немного более счастливой. Думаю, не имей я их - меньше головной боли было бы куда их деть и как удовлетворить. Это как минимум.

А любовь – вообще одни мучения : )

Не ко всему можно применить логику.

Ко всему можно, но не ко всему пока смогли.

А эмоции - они на то и эмоции, что отличаются от логики.

А столбы, это не цифры, но столбы можно сосчитать.

Какие дефекты?

Недостаточная толерантность. Кстати именно она сокращает и без того узкую прослойку и осложняет общение.

(Chelydra @ 20.10.2009 - время: 22:22) Недостаточная толерантность. Кстати именно она сокращает и без того узкую прослойку и осложняет общение.
Меня не волнует толерантность. Многие это воспринимают более-менее нормально. Ну и считают чудаками, ну и что? На сокращение прослойки это никак не влияет. Те, кому надо - или уже здесь, или будут здесь, рано или поздно. Никакое общественное мнение им не помеха. Тем более, не так все это и закрыто, при большом внутреннем желании, а скорее - потребности, - все можно найти очччень легко.
А кому не надо - не будут, и слава Богу.

Насчет любви... Думаю, мне бы это значительно облегчило задачу и "одни мучения"))

Я прекрасно понимаю желание объяснить все при помощи логики, ибо нас пугает все то, что мы не в силах объяснить. Да и самой хотелось бы. Но - увы. Кое с чем в этой жизни нужно смириться.

(furkot @ 20.10.2009 - время: 22:01)
Ладно, шутки в сторону. Я и в правду довольно думал на досуге о подобном "детском вопросе". А именно: хотел бы я, чтобы мой ребенок стал еще одним я... Все таки не секрет, что тематические предпочтения очень сильно разнообразят жизнь. И наверное сейчас я бы сказал "нет". Вопрос кстати не столь прост, как может показаться на первый взгляд. Ну если отбросить эмоции и поразмыслить: то во первых в определенном возрасте у ребенка начнутся проблемы с противоположным полом. Всем известно: На ком может жениться "ботаник". Ясен пень, на "ботаничке". И еще не факт, что ему повезет. Во вторых, Тема имеет свойство "затягивать", как наркотик. И не известно, сможет ли он вовремя остановиться. Я думаю, всем известна история японской девицы, бегавшей по Токио с отрубленным членом своего мертвого парня... В третих. Если Тематичность будет переходить из поколение в поколение, где гарантия, что в один "прекрасный момент" не получится маньяка.


Иными словами Вы считаете тематиков менее адаптивными. Предположим, что это так.
Собственно ничего плохого не вижу в том, чтобы желать своим детям успеха. Весь вопрос в тот будите ли Вы пытаться скорректировать наклонности своих детей в пользу нормальности?


В Америке тоже начиналось с вполне невинной сексуальной революции...

И чем же кончилось? Законопроектом?

(Oksie @ 20.10.2009 - время: 22:32)
Меня не волнует толерантность. Многие это воспринимают более-менее нормально. Ну и считают чудаками, ну и что? На сокращение прослойки это никак не влияет.




Так мы счастливое исключение. А как же быть остальным тридцати категориям извращенцев?

Я прекрасно понимаю желание объяснить все при помощи логики, ибо нас пугает все то, что мы не в силах объяснить. Да и самой хотелось бы. Но - увы. Кое с чем в этой жизни нужно смириться.

Ну, всё не всё, а мораль определённо может быть приведена в порядок с помощью логики.

(Chelydra @ 20.10.2009 - время: 22:39) Иными словами Вы считаете тематиков менее адаптивными.

Собственно ничего плохого не вижу в том, чтобы желать своим детям успеха. Весь вопрос в тот будите ли Вы пытаться скорректировать наклонности своих детей в пользу нормальности?

И чем же кончилось? Законопроектом?
Насчет адаптации интересно. Я подумаю. Тут не совсем дело в адаптации.

Насчет корректировки -- я бы попытался научить своих детей не делать тех же ошибок, что и я.

Я думаю, что Законопроект далеко не конец... В общем то дело не просто в этом законе. американское общество себя изживет.

(Chelydra @ 20.10.2009 - время: 13:52) (furkot @ 20.10.2009 - время: 13:34) Внимательно читал? Почитай еще...
Пост прочёл. Полазил по яндексу. Самого законопроекта пока не нашёл. Только те вопли религиозников которые Вы привели. Так что смущает?
я столько раз читал, что впоймали инопланетянина, и прочее, что хотел бы сначала взглянуть на официальный документ, а потом уже сердиться. практика показывает, что в таких документах отсутствуют все те вещи, на которые мы так возмущаемся...

(Chelydra @ 20.10.2009 - время: 22:22) (Oksie @ 20.10.2009 - время: 22:00)
Я тоже не считаю их чем-то хорошим. Почему? Потому я еще пока что не научилась с этим жить в той гармонии, которая бы сделала меня немного более счастливой. Думаю, не имей я их - меньше головной боли было бы куда их деть и как удовлетворить. Это как минимум.

А любовь – вообще одни мучения : )

Не ко всему можно применить логику.

Ко всему можно, но не ко всему пока смогли.

А эмоции - они на то и эмоции, что отличаются от логики.

А столбы, это не цифры, но столбы можно сосчитать.

Какие дефекты?

Недостаточная толерантность. Кстати именно она сокращает и без того узкую прослойку и осложняет общение.
Знаете, про толерантность мне понравилось ))"слегка иронично".
Тут на соседнем форуме секс с инвалидами назвали извращением...хм...так что будь я самой -распресамой ванилькой, тот кто меня любит и занимается со мной сексом уже видимо извращенец))) Конечно я слегка ерничаю , но уж поверьте я тоже много чего знаю про толерантность, и точно так же как и Окси мне по большому и по маленькому счету на толерантность общества плевать, я и без нее научилась жить а потому не постесняюсь в кругу своих знакомых , если конечно зайдет речь сказать про свои наклонности...Тем не менее я как будущая (надеюсь) мать буду желать , что бы мой ребенок был счастлив и то с чем ему будет комфортно я приму и даже если не пойму , постараюсь понять. Но это я.
И общество может хоть тысячу раз говорить , что педофилия тоже добровольна, я в том не уверена, так как 4-х летний ребенок хоть и входит в фаллическую фазу (дедушка Фрейд) но она еще неосознана и о отношениях полов он ничего не знает и это еще не тот момент что бы ему наглядно демонстрировали это....
Точно так же как и насильный садомахохизм - преступление и простое изнасилование...
У нас с вами очевидно разные восприятия морали и я не уверена что мы найдем взаимопонимание, но подисккутировать с Вами интересно и полезно для шевеления мозгов))))

я столько раз читал, что впоймали инопланетянина, и прочее, что хотел бы сначала взглянуть на официальный документ, а потом уже сердиться. практика показывает, что в таких документах отсутствуют все те вещи, на которые мы так возмущаемся...

Маста , Вы сравниваете травмирование еще не созревшего ребенка и слухи об инопланетянине?
Или нужно, что бы сперва травмировали побольше детей а уж потом мы так и быть, поверим...

(furkot @ 20.10.2009 - время: 22:59) Я думаю, что Законопроект далеко не конец... В общем то дело не просто в этом законе. американское общество себя изживет.
если так, то нам надо срочно поддержать этот проект, чтобы все пункты туда вошли! тогда быстрее изживет! и дело с концом.

(alondra @ 20.10.2009 - время: 23:33) Маста , Вы сравниваете травмирование еще не созревшего ребенка и слухи об инопланетянине?
Или нужно, что бы сперва травмировали побольше детей а уж потом мы так и быть, поверим...
никакого ребенка там не было, там был текст про то, что американцы нехороший закон хотят принять. и что давайте их поругаем. а ребенок уже потом появился, и я про него вообще не говорю.
а если хотите, чтобы сказал, то мне не нравятся педофилы. впрочем, я не собираюсь на данном этапе влиять на американские законы.

(Chelydra @ 20.10.2009 - время: 22:51) Так мы счастливое исключение. А как же быть остальным тридцати категориям извращенцев?
Для меня основной принцип - занимаетесь чем хотите, как хотите и где хотите, лишь бы это не мешало другим и не подпадало под действие УК. А насчет "легализации" и остальным несчастным группам извращенцев - знаете, все-таки психологические отклонения не все нужно признавать как девиацию. Кое-то нужно лечить, ибо это предствавляет угрозу для общества. Чем это Вам не критерий?? Я своими занятиями ничем никому не угрожаю. А "добровольный" акт с несовершеннолетним угрожает его психическому здоровью, ибо не зря существует наука психология, которая может нам объяснить - чем же детское сознание настолько уязвимо. И тогда уже нужно будет лечить двоих людей)) Кроме того, это косвенная угроза мне, потому что у меня тоже будут когда-нибудь дети. По какому принципу вы собираетесь все 30 остальных видов уравнять? Почему считаете, что все "девиации" - одинаковы?? Все нужно рассматривать по отдельности, грести все под одну гребенку в данном случае как-то... Нелогично.

(masta888 @ 20.10.2009 - время: 23:47) Если так, то нам надо срочно поддержать этот проект, чтобы все пункты туда вошли! тогда быстрее изживет! и дело с концом.
Ха! не все так просто. Вся эта дрянь как модное явление будет расползаться по миру как круги по воде.

(alondra @ 20.10.2009 - время: 23:33) мне по большому и по маленькому счету на толерантность общества плевать, я и без нее научилась жить...
Браво! (Слегка иронично : )

Тем не менее я как будущая (надеюсь) мать буду желать , что бы мой ребенок был счастлив и то с чем ему будет комфортно я приму и даже если не пойму , постараюсь понять.

Значит всё же Вашу мораль можно свести к определённым принципам. К примеру, к счастью. Моя мораль сводится к нему же.
Стало быть, не так уж и отличаются наши представления.

Вы согласны признать счастье высшей ценностью относительно которой и должна выстраиваться этика?

И общество может хоть тысячу раз говорить , что педофилия тоже добровольна, я в том не уверена, так как 4-х летний ребенок хоть и входит в фаллическую фазу (дедушка Фрейд) но она еще неосознана и о отношениях полов он ничего не знает и это еще не тот момент что бы ему наглядно демонстрировали это....

Эх… Не планировал я защищать педофилов, но коль уж они кажутся таким безусловным злом, попытаюсь.

А с девяти или двенадцатилетним ребёнком возможен добровольный секс? В этом возрасте дети уже очень многое понимают. С этого возраста в разных культурах секс разрешался. А при Сталине двенадцатилетних уже можно было расстреливать.

(Oksie @ 21.10.2009 - время: 00:00)
Для меня основной принцип - занимаетесь чем хотите, как хотите и где хотите, лишь бы это не мешало другим и не подпадало под действие УК.
А если что-то никому не мешает, а под УК подпадает? Как гомосексуализм, совсем недавно.

Кое-то нужно лечить, ибо это предствавляет угрозу для общества. Чем это Вам не критерий??

Критерий. Но очень зыбкий. Я Вам найду массу людей, которые с пеной у рта будут доказывать, что и Ваши занятия, и гомосексуализм, и всё прочее представляет самую непосредственную угрозу обществу.

По какому принципу вы собираетесь все 30 остальных видов уравнять?

Разве собираюсь?

Все нужно рассматривать по отдельности, грести все под одну гребенку в данном случае как-то... Нелогично.

Согласен. Давайте. Только прежде неплохо договориться о принципах, по которым мы будем оценивать приемлемость того или иного отклонения.
Пока были упомянуты счастье и угроза для общества. Осталось конкретизировать смысл этих понятий.

Ах какая роскошная темка Chelydra, да вы революционер. Я то думал тема побулькает немного и таки придёт, как сотня предыдущих, к принципиально нерешаемым философским базисам. Хм.... а может и придёт ещё...
Сразу определю первый постулат: Chelydra, вы не правы.
Не правы хотя бы потому, что ваш моральный кодекс вызывает кофликт между отдельными социальными группами людей. Хотя... а почему бы и нет . В войне гибнут люди, а меньше народу - больше кислороду. Тоже моральный принцип некислый - обеспечить простор для выживания собственным детям, посредством уничтожения конкурентов (недочеловеков, а?). Та же америка, например, потребляет 60% материально-технических ресурсов человечества 20-ю % того самого человечества - так ф топпку иё!
(Chelydra)Только прежде неплохо договориться о принципах, по которым мы будем оценивать приемлемость того или иного отклонения.
Замечательно. Но ещё прежде неплохо привести в порядок и слова "мораль" и "совесть". Ни то ни другое не присуще индивидууму отроду. Обе эти философские категории являются производными от социума в котором находится индивидуум, либо отсутствуют если отсутствует социум.
Никакой "стихийной" морали существовать просто не может ибо она продукт воспитания и прочих взаимодействий индивидуума с социумом. Как и совесть (как ни странно марксистско-ленинская трактовка мне ближе) носит "общественно исторический характер".
Теперь ближе к телу, что называется.
(Chelydra)Я Вам найду массу людей, которые с пеной у рта будут доказывать, что и Ваши занятия, и гомосексуализм, и всё прочее представляет самую непосредственную угрозу обществу.
А оно действительно представляет. Прекратите оценивать общество по вашей группе окружения, включите в него ВСЕХ его членов и станет очевидным, что ЛЮБАЯ, даже самая невинная, сексуальная девиация угрожает разрушением ЛЮБОМУ обществу, а уж тем более обществу основанному на Государстве поддержанном Законом и Религией.
(Chelydra)Любая выданная совестью оценка проверяется на логическое соответствие определённым принципам. Если наблюдается расхождение, то «база» совести обновляется, и в следующий раз то же самое событие совесть оценивает иначе. Таким образом, можно избежать массы мучительных этических конфликтов.
Это собственно называется отсутствием совести. Вы просто бессовестный человек,Chelydra ))))))) Видите ли в чем дело... "логическое соответствие определённым принципам" еще более зыбкая материя чем совесть и мораль. Логика - очень гибкий инструмент и применение его к этике ведет к созданию гибкой, легко приспособлямой к ситуации, морали. Исходя из того, что живя в социуме избавиться от морали вовсе нельзя, то адекватной заменой такому избавлению - гибкость.
Если говорить о пророде таких стремлений, то они лежат в плоскости латентного или подавленного осознания своей...эээ... неадекватности социуму, что ли.
Избежать этических конфликтов - это во-первых лишить себя приобретения опыта, во-вторых - конфликтовать с обществом.
Частое обновление "базы совести" в пользу расширения приемлемых понятий приводит к увеличению её объёма и со временем время просмотра базы будет настолько большим, что "ЦП" либо повиснет и убьют вас, либо начнет функционировать ВНЕ совести вообще и тогда убьёте вы, причём не факт, что ваша "База совести" выдаст впоследствии оправдание.
Кроме того, такой подход позволяет вести дискуссию о правильности того или иного положения современной морали.
Нет не позволяет. Логика не выносит вас НАД моралью. Она выносит вас ВНЕ. Чувствуете разницу?
Чтобы оценивать моральные принципы надо оказаться над моралью. То есть дожить до такого состояния, когда вы имеете сформированный моральный кодекс независимый от социума, но тем не менее жесткий. Каркасный. И чем меньше принципов он включает - тем прочнее. В идеале - 2, согласно бинарности всего сущего.
нет логического ориентира для определения истины.
В вашей модели его тоже нет. Любую логическую последовательность можно продолжить любым элементом - вопрос только в сложности ЛОГИЧЕСКИ выведенного правила для его обоснования. Истина субъективна и переменчива, а потому недостижима.
Таким образом ваша логически-этическая модель, призванная облегчить существование в социуме ведет только к его осложнению, уничтожая готовые решения для стандартных ситуаций. Если сейчас и нет, то в будущем она готова оправдать любой ваш поступок. Риск оказаться убитым растет непомерно.
Пока были упомянуты счастье и угроза для общества. Осталось конкретизировать смысл этих понятий.
А еще Истина. Э.... просьба к вам, а определи те ка понятия Счастье, Истина, Добро и Зло, только ради бога своими словами.. а? Если вас не затруднит, конечно и не обидит такая просьба. И не убегайте, пожалуйста, на совсем - мне чертовски интересно, а в сети я не часто, увы ((