Dominance/submission

(Sarita @ 19.03.2009 - время: 00:28) Давай представим ситуацию... Вот есть ванильная пара с отношениями по типу "ведущий-ведомый". Ведомый взбрыкивает и отказывается выполнять какое-либо требование. Что делает "ведущий" в ванили? Вариантов много. Но часто это: обида (не ценят руководства), гнев (не слушаются Самого Меня), ... Это я не как эмоции, как действия пишу, практическое воплощение которых может быть разным.
И, для сравнения, что делает "ведущий" в ДСе?
Если это ванильный ДС ... (будем его так называть, в конце концов термины Доминант и Сабмиссив определяют всего лишь психотипы, носители которых встречаются и вне тематических практик).... Так вот, в ванильном ДС, как правило, всё довольно органично, ибо обоим такое построение отношений наиболее комфортно. А если кому-то некомфортно, то о ДС нет речи... тут уже впору вспоминать адаптированную версию "Домостроя" с ломкой и мордобоем. А последствия "взбрыков" мне кажется и в ванильной и в Тематической паре могут быть приблизительно одинаковыми... кого-то выпорют по всем канонам БДР, а кого-то совершенно неБДР-но лишат новой шубки
ЗЫ. Но справедливости ради, замечу, что по уму построенные отношения "ведущий-ведомый" в ванили мне встречались не так уж часто.

(Sarita @ 17.03.2009 - время: 08:48)
Скорее венчания в церкви... такая ассоциаци точнее.
Соглашусь. Бо ДС - дорожка в один конец. Когда он ДС, конечно, а не игрища по принципу "четыре поклона - три раза Господин назвать".

Не соглашусь. Совсем не соглашусь.
В таком случае, куда деваются пары? Почему вообще допустимо снятие ошейника?
В ЗАГСе это возможно. В Церкви-нет.
Опять же, вопрос свободы и воли. Понятно, что лезем в это ммм "ярмо"? (что-то я не могу найти более мягкой метафоры) добровольно. Но тогда, когда свобода выбора есть. Здесь очень опасная игра - без свободы выбора человек перестает быть интересен и ему самому тоже становится тоскливо. "Сижу за решеткой в темнице сырой"...
А если свобода воли и выбора сохраняется, то тому, кто претендует на ее ограничение нужно сильно стараться, чтобы вектор этого выбора держал направление на него, желательно всегда, по возможности без колебаний. Вот тогда это будет по настоящему высокие интересные отношения.
В противном случае - стогнация.

(Хотящая @ 19.03.2009 - время: 01:11) Опять же, вопрос свободы и воли. Понятно, что лезем в это ммм "ярмо"? (что-то я не могу найти более мягкой метафоры) добровольно. Но тогда, когда свобода выбора есть. Здесь очень опасная игра - без свободы выбора человек перестает быть интересен и ему самому тоже становится тоскливо. "Сижу за решеткой в темнице сырой"...
А если свобода воли и выбора сохраняется, то тому, кто претендует на ее ограничение нужно сильно стараться, чтобы вектор этого выбора держал направление на него, желательно всегда, по возможности без колебаний. Вот тогда это будет по настоящему высокие интересные отношения.
В противном случае - стогнация.
Даже в ошейнике свобода выбора остаётся. Как минимум, снять его. Поэтому стараться всё равно придётся.

(Хотящая @ 19.03.2009 - время: 01:11) Опять же, вопрос свободы и воли. Понятно, что лезем в это ммм "ярмо"? (что-то я не могу найти более мягкой метафоры) добровольно. Но тогда, когда свобода выбора есть. Здесь очень опасная игра - без свободы выбора человек перестает быть интересен и ему самому тоже становится тоскливо. "Сижу за решеткой в темнице сырой"...
А если свобода воли и выбора сохраняется, то тому, кто претендует на ее ограничение нужно сильно стараться, чтобы вектор этого выбора держал направление на него, желательно всегда, по возможности без колебаний. Вот тогда это будет по настоящему высокие интересные отношения.
В противном случае - стогнация.
Мы сюда и пришли не чтоб со всеми соглашаться :)
Как Белль верно сказала, стараться придется при любом раскладе. Просто потому что назвавшись табуреткой (кошкой, собачкой, лошадкой) человек табуреткой не становится. И, к чему лукавить, свободу выбора сохраняет.
Даже когда весь до ногтей ведомый.
Так вот... ситуация с "ДС в один конец" возможна как раз тогда, когда Верхний... гм... старается. И нижний старается. Когда оба делают шаги в направлении развития отношений именно в разрезе темы.
Я о таком и пишу. Смысл писать в рамках сабжа об отношениях, приводящих к снятию ошейника? Тут, как и в ванильных разводах, причин можно нарыть множество. "Причины ухода от Верхнего" накрутила 100 постов. И все посты разные.
На мою ИМХУ, да и озвучивала я уже это, разовая договоренность "на берегу до того как" - утопичный взгляд на вещи, если речь идет не о редких сессиях и коротких по длительности отношениях. В любом случае - люди друг друга узнают, притираются, расширяют границы. А потому статика противопоказана любым отношениям. В том числе и тематическим.
Не шибко понятно пишу спросонья, но смысл, думаю ясен. "ДС в один конец" это утрата свободы воли. Это - растущая зависимость от человека, на которого надел корону.

(Angriel @ 17.03.2009 - время: 05:59) Ну просто описание регистрации брака в ЗАГСЕ.
Один в один.
Скорее венчания в церкви... такая ассоциаци точнее.

венчаясь люди не могут обожествлять одного из партнеров.
вобще примешивать к теме церковную тему как то нелогично.

"Не сотвори себе кумира и никакого изображения, не поклоняйся им, и не служи им" (с)

(ptary @ 19.03.2009 - время: 08:33) вобще примешивать к теме церковную тему как то нелогично.

Почему? Бо извращенцы-грешники?)))
А к любви примешивать "церковную тему" можно?
Если рассматривать БДСМ, как форму выржения любви в паре, тогда что?

(Sarita @ 19.03.2009 - время: 07:08)

На мою ИМХУ, да и озвучивала я уже это, разовая договоренность "на берегу до того как" - утопичный взгляд на вещи, если речь идет не о редких сессиях и коротких по длительности отношениях. В любом случае - люди друг друга узнают, притираются, расширяют границы. А потому статика противопоказана любым отношениям. В том числе и тематическим.
Не шибко понятно пишу спросонья, но смысл, думаю ясен. "ДС в один конец" это утрата свободы воли. Это - растущая зависимость от человека, на которого надел корону.
Боюсь озвучить крамольную мысль, но из этого я делаю вывод, что ДС не существует.
Есть отношения, которые перерастают тематические.
В один конец люди идут только на кладбище.
Глубоко убеждена, что осознание "завершенности" действия (кольцо, ошейник) нередко служит развращающем фактом, в плане "достигнутости цели". Простите, чуток не по -русски звучит.
Уверена, что по-настоящему все только начинается, когда оные аксесссуары оказываются на теле, ПОСЛЕ начинается самое интересное, познание в глубину, а атрибуты, лишь обозначают занятость территории.

Ну может ДС- просто ярлык, которому еще не придумали альтернативу? А может я не могу принять это понятие из-за собственных тараканов?

Кстати, а почему БД - нижний почти вещь, а в СМ, он рулит? Не догоняю я эту шахматную мысль.

(Хотящая @ 19.03.2009 - время: 11:18) Уверена, что по-настоящему все только начинается, когда оные аксесссуары оказываются на теле, ПОСЛЕ начинается самое интересное, познание в глубину, а атрибуты, лишь обозначают занятость территории.

Ну может ДС- просто ярлык, которому еще не придумали альтернативу? А может я не могу принять это понятие из-за собственных тараканов?
Как ни странно, на на мою ИМХУ тоже - самое интересное происходит ПОСЛЕ надевания ошейника :) Для нНас ошейник означал принятие твёрдого решения идти дальше вместе. Сама дорога действительно началась после. И не сразу :)
Для меня понятие ДС наполнено смыслом. Может не совсем азбучно-энциклопедическим... Но не ярлык - точно :)

(Sarita @ 19.03.2009 - время: 11:48) (Хотящая @ 19.03.2009 - время: 11:18) Уверена, что по-настоящему все только начинается, когда оные аксесссуары оказываются на теле,  ПОСЛЕ начинается самое интересное, познание в глубину, а атрибуты, лишь обозначают занятость территории.

Ну может ДС- просто ярлык, которому еще не придумали альтернативу? А может я не могу принять это понятие из-за собственных тараканов?
Как ни странно, на на мою ИМХУ тоже - самое интересное происходит ПОСЛЕ надевания ошейника :) Для нНас ошейник означал принятие твёрдого решения идти дальше вместе. Сама дорога действительно началась после. И не сразу :)
Для меня понятие ДС наполнено смыслом. Может не совсем азбучно-энциклопедическим... Но не ярлык - точно :)

(Белая @ 19.03.2009 - время: 01:10) (Sarita @ 19.03.2009 - время: 00:28) Давай представим ситуацию... Вот есть ванильная пара с отношениями по типу "ведущий-ведомый". Ведомый взбрыкивает и отказывается выполнять какое-либо требование. Что делает "ведущий" в ванили? Вариантов много. Но часто это: обида (не ценят руководства), гнев (не слушаются Самого Меня), ... Это я не как эмоции, как действия пишу, практическое воплощение которых может быть разным.
И, для сравнения, что делает "ведущий" в ДСе?
Если это ванильный ДС ... (будем его так называть, в конце концов термины Доминант и Сабмиссив определяют всего лишь психотипы, носители которых встречаются и вне тематических практик).... Так вот, в ванильном ДС, как правило, всё довольно органично, ибо обоим такое построение отношений наиболее комфортно. А если кому-то некомфортно, то о ДС нет речи... тут уже впору вспоминать адаптированную версию "Домостроя" с ломкой и мордобоем. А последствия "взбрыков" мне кажется и в ванильной и в Тематической паре могут быть приблизительно одинаковыми... кого-то выпорют по всем канонам БДР, а кого-то совершенно неБДР-но лишат новой шубки
ЗЫ. Но справедливости ради, замечу, что по уму построенные отношения "ведущий-ведомый" в ванили мне встречались не так уж часто.
Конечно не встречается, потому что в обществе у нас декларируется что? Равноправие партнеров)) Поэтому скорее всего не лишат новой шубки, а будет неБДРный скандал с неизвестными последствиями - это как негативный вариант развития событий; как позитивный - люди просто пересмотрят свои взгляды/взаимоотношения/прочее и прийдут к какому-то совместному мнению.
Соглашусь с Саритой, ДС - чисто БДСМное "изобретение"...

(Oksie @ 19.03.2009 - время: 20:47) Конечно не встречается, потому что в обществе у нас декларируется что? Равноправие партнеров)) Поэтому скорее всего не лишат новой шубки, а будет неБДРный скандал с неизвестными последствиями - это как негативный вариант развития событий; как позитивный - люди просто пересмотрят свои взгляды/взаимоотношения/прочее и прийдут к какому-то совместному мнению.
Соглашусь с Саритой, ДС - чисто БДСМное "изобретение"...
"Не встречается" и "встречается редко" - суть вещи разные. Семья, основанная на подчинении одного партнёра другому, вне БДСМ, вовсе не утопия. И скандалы там не практикуются, ибо сабмиссивность одного из партнёров исключает эти прелести внутрисемейного общения. Давайте не ставить все поголовно ванильные семьи в один рядок борцов за равноправие. Бывают исключения. Приятные и не очень. Я вела речь о них.

(ptary @ 19.03.2009 - время: 08:33) "Не сотвори себе кумира и никакого изображения, не поклоняйся им, и не служи им" (с)
Да вы баптистка, сударыня Это .... наверное ближе к комплименту))))


  венчаясь люди не могут обожествлять одного из партнеров.
А это и не требуется. Вот все понимают, что подобный акт не может быть расторгнут, но мало кто задумывается почему. На самом деле все просто, венчание - это не союз. Это некое магическое действие способствующее слиянию двух душ. Кстати, обрядов венчания тысячи, принадлежащие к различным религиям, но все их объединяет одно - обряд необходимо выдержать, чем ближе обряд к современности, тем более он формален. Католическое венчание выглядит вообще не обрядом... Ну и вдогонку - дьяволопоклонники тоже венчаются....

вобще примешивать к теме  церковную тему как то нелогично.
Напротив, очень даже логично. Религия рассматривает душу человека, как частицу Духа Господня (Буду пользоваться христианскими, преимущественно православными терминами. Близкими большинству.) Исходя из этого, любое действие по воссоединению этих частиц рассматривается как положительное, "доброе", "хорошее", способствующее усилению Всевышнего, впротивовес Князю.
"возлюби ближнего своего, как самого себя"...
Наверное это возможно лишь в том случае, когда ближний твой становится частью тебя самого. Во всяком случае любить часть себя легче. Вопрос заключается в возможности равноправного слияния. Видимо оно не возможно, либо я не представлю себе этого способа. Зато способ неравноправного слияния, когда один человек готов отдаться другому, готовому и способному его принять, целиком и полностью и безоговорочно с обеих сторон - мы знаем. Это ДС или я ошибаюсь?

(Angriel @ 20.03.2009 - время: 13:29) Это ДС или я ошибаюсь?
наверное со своей позиции не ошибаетесь.
с позиции человека, который сейчас скорее ближе к церкви, нежели к теме сужу немного по иному.
возлюбить ближнего - не значит ему поклоняться. отдавать себя - не значит исполнять приказы. разница есть все же.


Белая , я разве высказывалась в таковых словах? зачем воспринимать все так грубо.
я сказала о том что сравнивать венчание и ДС нелогично, потому что это 2 разных плоскости. все равно что сравнивать по вкусу свинину и селедку.
А к любви примешивать "церковную тему" можно?
для такого вопроса необходим пожалуй пример. не предоставите?

(Ванильная Снежинка @ 19.03.2009 - время: 00:32) Передачу не власти но прав во власть да, нижний осуществляет, но ведь передачу прав невозможно представить как длящееся действие, так что активность нижнего сильно ограничена временными рамками момента передачи:) Опять же, Верхний вступает во владение правами - и где же он пассивен?
О)) Золотые слова. Именно права, осуществляется передача части собственных прав на принятие решения, или все собственные права на принятие решений. И действие это не статично, ибо право впринципе не существует. Право на то или иное действие или решение возникает периодически, тогда когда возникает потребность в совершении того или иного действия или принятия решения. Поэтому и передача прав осуществляется периодически. Кроме того существует расширение списка переданных прав и глубина, так сказать, слияния. Но вы правы, принятие права и, как следствие, принятие решения тоже действие и действительно в ДС оба участника активны практически постоянно, в общем потоке общения. Однако необходим именно поток общения. Постоянный и непрерывный. Не разбитый на сессии и экшены, но не исключающий БД или СМ сессий ситуативно, по необходимости

*Упс сам офигел)))

(Хотящая)Кстати, а почему БД - нижний почти вещь, а в СМ, он рулит? Не догоняю я эту шахматную мысль.
Потому что в БД и СМ активная сторона одна. Я понимаю под активной стороной того, кто получает прямое удовольствие от действия. Того, от кого зависит собственно экшн, его существование.
К примеру в бондаж сессии нижний даже назывется модель)), а в СМ экшне... ну да... топ определяет силу степень воздействия и цель экшн, но что будет с тем экшн, если цели топа не совпадут с желаниями нижнего?))) Стоп слово - и досвидания) А) Еще мне нравится... когда обсуждается крутизна флагеллянта зачастую можно встретить: "может быть у вас есть рекомендации известных нижних?"

(ptary @ 20.03.2009 - время: 13:07) отдавать себя - не значит исполнять приказы.
А ДС значит исполнять приказы?

(ptary @ 20.03.2009 - время: 13:07) Белая , я разве высказывалась в таковых словах? зачем воспринимать все так грубо.

Ой, а где там была грубость? В слове извращенцы? Если БДСМ относится к девиациям, то бишь извращениям (соседний топик, кстати), то таки да, я извращенка, как и почи все присутствующие. И ничего грубого в этом слове я не вижу. Констатация просто
я сказала о том что сравнивать венчание и ДС нелогично, потому что это 2 разных плоскости. все равно что сравнивать по вкусу свинину и селедку.
Венчание это ритуал, таинство. И сравнение шло именно на этом уровне. Два ритуала... насколько они близки по духовной наполненности.
А вообще, конечно, каждому своё, кому свинина, кому селёдка
А к любви примешивать "церковную тему" можно?
для такого вопроса необходим пожалуй пример. не предоставите?
Да всё просто. Для кого-то, возможно, БДСМ это грязь и извращение. Для меня это форма выражения любви.

ptary, я не хочу обидеть ваши религиозные чувства :)
Просто вот поразмышляла... Венчание - слияние судеб. Обещание любить и почитать до конца жизни, быть вместе в горе и радости.
Венцы — это знак победы над страстями и напоминание о долге хранить чистоту.
Да, есть общее с надеванием ошейника. Не с ДСом в целом... А именно с обрядом. С вручением вот этого знака ... гм... победы над страстями, с обещаниями любить и почитать...
Тем не менее, некоторый налет игровых ассоциаций, смешение БД и ДС, не дает адекватной картинки происходящего - понимания нет, что ошейник (ежели это и правда ДС) надевается один раз. Что при честном отношении обоих эта процедура в принципе возможна лишь единожды. Так уж устроена девиация... Потому - да. Похоже на венчание.

(Sarita @ 18.03.2009 - время: 23:51) И этот способ познания позволяет окончательно заключить, что ДС, как таковой - чисто БДСМное "изобретение". Поскольку в других местах это не только иначе называется, но и имеет ряд отличий разной степени критичности.
Знаешь, Сарита, я чем больше читаю и узнаю о БДСМ, тем более понимаю, что БДСМ не изобретение и изобратений не сделало. Собственно движение видится мне инструментом, созданным для определенных целей группой людей.
Обращаясь к поиску информации о БДСМ приходится констатировать, что и инструмента то как такого нет. Точнее существует некий шаблон, который собирает вокруг себя некоторое количество людей, изготавливающих очередной его вариант. Таким образом цели применения инструмента и его конструкция зависят от группы людей его создающих в конкретном месте в конкретное время. Более того, получив некую баклушу от некоего сообщества, каждый сам, один или вдвоем, доводит её до ума по своему разумению. Видимо такая ситуация и приводит нас к тому, что вроде бы об одном и том же говорим, но полного консенсуса не получается.
Вот смотри насколько далеко мы ушли от стартового определения ДС за какие то четыре десятка постов, хотя определение это тоже взялось не из ниоткуда. Можно найти еще с десяток стройных определений, в которых будет "ряд отличий разной степени критичности", а если рассматривать еще и статьи на эту тему, то окажется, что ДС, в понимании многих, как раз и есть надежная отмазка для прикрытия бытового садизма. Вот ptary, например, совершенно иначе понимает ДС, чем ты или я.
Очевидно, что некоторая разница есть... Я долго размышлял над тем, почему мы не в согласии, и кажется нашёл. Разница не в наличии или отсутствии БДР. Для ДС БДР вообще не имеет критичного значения ибо он имеет более мощные и надежные регуляторы.
Разница, как мне видится в том, что добровольно передав часть своих прав, нижний дает карт бланш верхнему не только на управление собой, но и на изменения себя.
При построении каких либо парных человеческих отношений изменение участников низбежно, но при отсутствии доровольного подчинения одного из них такое изменение сопряжено с более или менее интенсивной борьбой. ДС же - такая степень доверия партнеру, когда эти изменения делегируется контролировать и направлять ему. Слияние, о котором мы говорили выше требует определенной притирки. Тут на верхнего ложится еще она ответственность - накладывая отпечаток своей личности (доминантной по определению) на нижнего, сохранить индивидуальность и самостоятельность нижнего, не уничтожить его душу и разум...
Очевидно, что к такой ситуации в паре возможно прийти различными путями. Да, пожалуй БДСМ - один из самых простых и коротких, более или менее выверенных и терминологически, и методологически, но наверняка существуют люди пришедшие к тому же результату иными путями. Наиболее очевидный из таких - религия. Есть навернка и иные пути, да хотя бы элементарно разумное построение отношений, без дурацких предрассудков о "свободе, равенстве и братстве".

Опять на километр и сумбурно Осильте, плиз, многа букаф))

Angriel, надо определиться... Если мы говорим о стиле, направлении отношений - то, несомненно, всяческие тематические аналогии есть и далеко за предалами темы. Если мы говорим о ДС как о направлении в БДСМ, то это уже само по себе включенное в рамки БДСМ понятие. Если мы говорим о девиации, то тут вообще уместнее озвучивать "садомазохизм", если о субкультуре... Так единство и однородность любой субкультуры - иллюзия.

(Sarita @ 22.03.2009 - время: 14:47) Angriel, надо определиться...
А надо определяться?)) Не совсем в этом уверен, я, например, еще не готов определяться , Хочу еще порассуждать, поразмышлять, но можно попробовать.


Если мы говорим о стиле, направлении отношений - то, несомненно, всяческие тематические аналогии есть и далеко за предалами темы. Если мы говорим о ДС как о направлении в БДСМ, то это уже само по себе включенное в рамки БДСМ понятие. Если мы говорим о девиации, то тут вообще уместнее озвучивать "садомазохизм", если о субкультуре... Так единство и однородность любой субкультуры - иллюзия.
Sarita, а ты однозначно уверена в том, что ДС вписывается в "рамки БДСМ"?
Как мне кажется, говорить о ДС, как о стиле, направлении, части и т.п. вообще не правильно. Предлагаю за основу понятие взаимоотношения, ДС, вчастности и БДСМ вообще рассматривать не как тип отношений и субкультуру, а как инструменты построения взаимоотношений, более или менее синхронизированные понятийно для участников таковых взаимоотношений.
ДС - не напрасно занимает центральное положение в аббревиатуре, или как там - тригоне? БД и СМ прочно стоят у него на службе надежными инструментами. Шансы сделать БДСМ субкультурой есть именно у ДС, как одухотворенной части БДСМ. ДС затрагивает, по меньшей мере должен бы затрагивать, тонкие душевные струны и толкать к творческим порывам, создавая как Верхних-Пигмалионов, так и прочие проявления творчества направленные во вне.

Вообще мне кажется, что субкультурой некое явление можно назвать лишь тогда, когда это явление рождает на свет, показывает обществу, некие культурные продукты. Плоды творчества, замкнутого в определенные рамки. Здесь явно лидирует Шибари, но оно само по себе кльтурное явление, в том числе и в качестве прикладного творчества, уже не одну тысячу лет...