Dominance/submission

Что то вот потянуло меня поговорить о ДСе, сил нет...
На самом деле всё просто:
(И так все знаете откуда)Д/с - Доминирование/подчинение (Dominance/submission) - отношения передачи власти между партнерами. Передача власти обеспечивается договорённостью о том, что Доминант имеет право принимать решения за саба. Непременным условием Д/с является осознанность передачи прав, соблюдение принципов SSС и использование в отношениях методов СМ или БД. Целью вступления в такие отношения является взаимное удовольствие от подчинения саба.
Это определение, с незначительными отклонениями, всплывает во многих местах, потому будем считать его действительным на данный момент в русском языке. Как всё в нем понятно.... но стоит выйти за пределы некой академичности определения, и вся понятность сразу же осыпается. Пока рассматриваем практики - все ясно. Один делает больно/обидно(тесно, грязно и т.п.), другой принимает - и обоим кайфно. "Откатали", покурили, выпили, разошлись.
И вдруг - бах! Игры закончились, причем очень логично и органично, как то незаметно всё становится по-настоящему, и ты оказываешься у прилавка в Филях и примеряешь ошейник на тонкую и такую очаровательную шейку... Щёлк - замок закрылся. И ты чувствуешь в руках чужую Свободу.
Чего и сколько можно отдать? Чего и сколько принять? Что же это за "договоренность" такая, что ты имеешь или теряешь Право?
Философская темка получается... но разве не так? Порассуждаем?

В СМ и БД активная сторона всегда верхний. Он совершает некие действия. Но в ДС передачу власти осуществляет именно нижний. Получается, что верхний в ДС пассивен?

Ты мну задумал... Я потом ещё отпишусь. Пока вот такие мысли от сабжа народились...
Всё - ИМХА
Как я уже неоднократно занудствовала - ДС он как бы в стороне от остальных практик. И Верхний тут не просто "воздействие-обратка", тут действительно паритетное взаимодействие. Здесь активны обе стороны.
Я когда-то пришла к выводу, что доминирование в ДС - это высшая ступень сабмиссивности. Лента Мёбиуса - одно перетекает в другое. Ибо подписаться на роль личного бога, будучи человеком, отдавая себе в этом полный отчет, - это вообще-то жертва.
Чего и сколько можно отдать? Чего и сколько принять? Что же это за "договоренность" такая, что ты имеешь или теряешь Право?
Индивидуально. Но, наверное, отношения длятся именно в контексте темы, пока вот это "сколько" стремится к бесконечности.
ПыСы) Я потом ещё напишу... Наверное.

(Sarita @ 16.03.2009 - время: 11:17) Ты мну задумал...
Надеюсь, не только тебя...гхм...

Как я уже неоднократно занудствовала - ДС он как бы в стороне от остальных практик.
А мне кажется что он как раз посередине... этакое объединяющее звено БДСМ триединства...
Здесь активны обе стороны.
Вот именно... В БД нижний в полном пассиве, практически не человек. Верхний - доминирует безоговорочно. Верх берет, низ не может не дать. В черном СМ - напротив активен низ. Он решает, он рулит ситуацией, Верх - в пассиве, не смотря на потную спину. Низ - доминирует. Верх отдает, низ принимает. А в ДС двусторонний обмен, вот только с паритетом я не согласен)) Не нужен он. Как пойдет.
А в остальном - АКМС...ой... ППКС)))

(Angriel @ 16.03.2009 - время: 01:02)
И вдруг - бах! Игры закончились, причем очень логично и органично, как то незаметно всё становится по-настоящему, и ты оказываешься у прилавка в Филях и примеряешь ошейник на тонкую и такую очаровательную шейку... Щёлк - замок закрылся. И ты чувствуешь в руках чужую Свободу.
Чего и сколько можно отдать? Чего и сколько принять? Что же это за "договоренность" такая, что ты имеешь или теряешь Право?
Философская темка получается... но разве не так? Порассуждаем?

Опять же ИМХО.
Ну просто описание регистрации брака в ЗАГСЕ.
Один в один.
Так все хорошо начинается, потом так органично как-то оказываешьс я ювелирном и меряешь кольцо на палец, потом бах- марш чертова Мендельсона, а потом думаешь, а на фиг я это сделала?

На мой взгляд ДС-это каждые 2 брака из трех, только без соблюдения БДР.
Цинично и пессимистично, но тянет поразмышлять.

(Хотящая @ 17.03.2009 - время: 00:47) Опять же ИМХО.

Вы прям как маленькие)) Неужели можно впринципе высказать что-то еще кроме ИМХа))?? Тога надо ставить копирайт


Ну просто описание регистрации брака в ЗАГСЕ.
Один в один.
Скорее венчания в церкви... такая ассоциаци точнее.


Так все хорошо начинается, потом так органично как-то оказываешьс я ювелирном и меряешь кольцо на палец, потом бах- марш чертова Мендельсона, а потом думаешь, а на фиг я это сделала?

А вот такую трактовочку, я бы пресёк на корню. Даже не потому, что я этого не имел ввиду, хотя обидно, когда читают ненаписанное, а потому, что даже чисто теоретически неудачный приход в ДС нас не интересует в данный момент. Тут с удачным бы разобраться...

На мой взгляд ДС-это каждые 2 брака из трех, только без соблюдения БДР.
Цинично и пессимистично, но  тянет поразмышлять.
А почему без соблюдения БДР?)))))) Без знания о существовании таких терминов - да, но соблюдение БДР в таком случае даже чаще встречается чем в Тематических парах...
Вообще БДР в ДС - это занимательный момент. БДР - вполне достаточный регулятор в БД и СМ, и абсолютно недостаточен для ДС.

(Angriel @ 16.03.2009 - время: 22:46) А в ДС двусторонний обмен, вот только с паритетом я не согласен)) Не нужен он. Как пойдет.
А в остальном - АКМС...ой... ППКС)))
Знак разный. Но цифра в скобках - одинаковая. Если есть перекос, то ДС - не удачный. Рано или поздно встанет воппрос о жертвенности. О которой я тоже писала стопицот лет назад (на тему что жертвенность - это плохо).
Опять же - мы о разных немного вещах пишем. Ты - о внешнем проявлении. Я - о внутренннем наполнении. Ну не может быть ДС сессионным, в отличие от БД и СМ. В случае с ДС эротическая дружба прорулит только на первом этапе. Потом либо отношения разовьются в большее, либо прекратятся.
Скорее венчания в церкви... такая ассоциаци точнее.
Соглашусь. Бо ДС - дорожка в один конец. Когда он ДС, конечно, а не игрища по принципу "четыре поклона - три раза Господин назвать".
А почему без соблюдения БДР?)))))) Без знания о существовании таких терминов - да, но соблюдение БДР в таком случае даже чаще встречается чем в Тематических парах...
Вообще БДР в ДС - это занимательный момент. БДР - вполне достаточный регулятор в БД и СМ, и абсолютно недостаточен для ДС.
Личный опыт (первый брак)... говорит, что за образец (отправную точку) берется что-то вроде домостроя. Где о БДР нет ни слова кроме слабоуловимой для читателя фразы об обязанности Домовладыки беречь домашних. А власть развращает. В теме хотя бы знание БДР удерживает от перекосов.
А в целом... людьми надо оставаться, как мне кажется. Не ударяясь в собственную инаковость, которую некоторые склонны принимать за избранность. Человечность - единственный, пожалуй, достаточный регулятор для ДС.

ПыСы. ИМХУ не подставляюю, раз мы тут все такие... имхастые.
ПыПыСы. АКМС - тоже ничего :)

(Angriel @ 16.03.2009 - время: 22:46) А в ДС двусторонний обмен, вот только с паритетом я не согласен)) Не нужен он. Как пойдет.
Таааак... Дискуссия о паритетности плавно перетекла и сюда)))
Мне важно видеть что когда я что-то отдаю, кому-то это что-то нужно. Не то чтобы я расчитываю на что-то обязательно взамен, но когда долго-долго ничего нет.. Думаешь - а нужно ли оно вообще кому-то??

(Oksie @ 17.03.2009 - время: 10:37) Таааак... Дискуссия о паритетности плавно перетекла и сюда)))
Мне важно видеть что когда я что-то отдаю, кому-то это что-то нужно. Не то чтобы я расчитываю на что-то обязательно взамен, но когда долго-долго ничего нет.. Думаешь - а нужно ли оно вообще кому-то??
Oksie, Сарит... а паритет может быть несчитанный... естественный так сказать. Паритет капли и камня. Тонкая струйка падает на камень, наполняя лунку, а лунка в ответ растет. Камень учится принимать больше... и больше.... и когда струйка вдруг исчезнет, погибнет, она останется на некоторое время еще жить в лунке... внутри камня... Как то так. Камень пассивен, но ответ неизбежен. Вопрос виден ли он, достаточен, и т.п. А быстрый результат дает динамит, но может и расколоть...

(Sarita @ 17.03.2009 - время: 08:48) Знак разный. Но цифра в скобках - одинаковая. Если есть перекос, то ДС - не удачный. Рано или поздно встанет воппрос о жертвенности. О которой я тоже писала стопицот лет назад (на тему что жертвенность - это плохо).

В моей версии перекос невозможен)) Ибо ответная реакция, как в истории капли и камня заложена изначально в побудительном мотиве. В желании течь и получать удовольствие от этого. Жить этим.


(Sarita)Опять же - мы о разных немного вещах пишем. Ты - о внешнем проявлении. Я - о внутренннем наполнении. Ну не может быть ДС сессионным, в отличие от БД и СМ. В случае с ДС эротическая дружба прорулит только на первом этапе. Потом либо отношения разовьются в большее, либо прекратятся.

Ну напрасно ты так, я вообще не совсем представляю внешние проявления ДС
(Sarita) людьми надо оставаться, как мне кажется. Не ударяясь в собственную инаковость, которую некоторые склонны принимать за избранность. Человечность - единственный, пожалуй, достаточный регулятор для ДС.

Учитывая дуальность мироздания вообще и логику, так сказать (Ну технарь я ) требютс два критерия. Необходимый и достаточный. Человечность - это скорее необходимый критерий...

(Sarita)Личный опыт (первый брак)... говорит, что за образец (отправную точку) берется что-то вроде домостроя. Где о БДР нет ни слова кроме слабоуловимой для читателя фразы об обязанности Домовладыки  беречь домашних. А власть развращает. В теме хотя бы знание БДР удерживает от перекосов.

Вот тут я не удержался) Звеняй) Ибо творение Сильвестра люблю и почитаю, и храню текст в папке "Мои документы"
Власть развращает только человека, в котором уже есть зерно разврата, она его удобряет и взращивает, истиного Домостроевца - навряд ли. Представляю вашему вниманию БДР в "Домострое":

(Монах Сильвестр)А увидит муж, что у жены непорядок и у слуг, или не так все, как в книге этой изложено, сумел бы свою жену наставлять да учить полезным советом; если она понимает – тогда уж пусть так все и делает, и уважить ее, да жаловать, но если жена науке такой, наставлению не последует и того всего не исполняет (о чем в этой книге сказано), и сама ничего из того не знает, и слуг не учит, должен муж жену свою наказывать, вразумлять ее страхом наедине, а наказав, простить и попенять, и нежно наставить, и поучить, но при том ни мужу на жену не обижаться, ни жене на мужа – жить всегда в любви и в согласии.

Ах.... как часто в домострое использутся слово, претендующее на критерий)))
А теперь непосредственно о БДР в СМ и БД сессии

(Монах Сильвестр)...не внимает, наставление отвергает, не слушается и не боится их.... то плетью постегать, по вине смотря, да не перед людьми, наедине поучить, приговаривать и попенять, и простить, но никогда не обижаться друг на друга.
(Монах Сильвестр)Ни за какую вину ни по уху, ни по лицу не бить, ни под сердце кулаком, ни пинком, ни посохом не колоть, ничем железным и деревянным не бить. Кто в сердцах так бьет или с кручины, многие беды от того случаются: слепота и глухота, и руку и ногу и палец вывихнет, наступают головные боли и боль зубная, а у беременных женщин и дети в утробе повреждаются.
Особливо мне понравилось "В сердцах или с кручины"))) Очень понятно о чем речь)
(Монах Сильвестр)За ослушание же и нерадение, – рубашку задрав, плеткой постегать, за руки держа и по вине смотря, да поучив попенять: «А и обиды бы не было, а и люди бы о том не слыхали, а и жалобы бы о том не было». Да никогда бы не были брань и побои и обида .... 
И как финал - просто классика)) Буквально дословно декларация БДР (курсив мой)
(Монах Сильвестр)Плетью же, наказывая, осторожно бить, и разумно и больно, и страшно и здорово – если вина велика.

Просто по полочкам разложено!
И с иллюстрациями словесными, и толкованиями...
Воистину, Домострой - основа БДР.
Или наоборот...?

Angriel
*Аплодирует*
Отличный анализ произведения Доказывающий то, что для тебя эти цитаты оказались более уловимы, чем для некоторых :)
Поскольку писалось о личном опыте, то вот такой он и был - личный... Собственно, как я и писала - напомню...
за образец (отправную точку) берется что-то вроде домостроя
Не было буквального следования тексту. Многие из "почитателей" даже и в руках не держали. Да и при обсуждении (тогда, в зеленые двадцать лет) со сторонниками такого уклада, картинка рисовалась однозначная - это была идеологическая база для насилия в семье. Момент о разумности и безопасности проходил "мимо мозга". Потому в ванильном варианте семьи "по домострою" (обрати внимание на кавычки ) в основном нету БДР. Потому и столько женщин "упавших с лестницы" с завидной регулярностью.

ПыСы... Чувство такое, что говорим об одном и том же. Только смотрим с разных сторон.

(Kidmen @ 18.03.2009 - время: 00:29) Воистину, Домострой - основа БДР.
Или наоборот...?
Скорее лишнее подтверждение тому, что БДР значительно старше чем кажется) отметим пока 400-летие Надо на досуге почитать трактат о Хозяйстве Ксенофонта)) Вдруг старше)

(Sarita)ПыСы... Чувство такое, что говорим об одном и том же. Только смотрим с разных сторон.
Разумеется с разных Причем, минимум, дважды))

...в основном нету БДР. Потому и столько женщин "упавших с лестницы" с завидной регулярностью.

Учитывая, что добровольность соблюдена, разумность..эээ... ну с ней все ясно)) А вот безопасность... "приемлимый для обоих уровень травматизма", если следовать "классикам"... Нет, Сарита, дело в названиях и трактовках.
Если получено "однозначное и недвусмысленное согласие нижнего на воздействие..."
- Я тебя с лестницы спущу!
- Да спусти! Лучше с лестницы, чем на тебя смотреть!
То БДР можно считать соблюдённым Даже не зная как это называется

(Angriel @ 18.03.2009 - время: 09:39) Учитывая, что добровольность соблюдена, разумность..эээ... ну с ней все ясно)) А вот безопасность... "приемлимый для обоих уровень травматизма", если следовать "классикам"... Нет, Сарита, дело в названиях и трактовках.
Если получено "однозначное и недвусмысленное согласие нижнего на воздействие..."
- Я тебя с лестницы спущу!
- Да спусти! Лучше с лестницы, чем на тебя смотреть!
То БДР можно считать соблюдённым Даже не зная как это называется
Нет БДР в домашнем насилии... Сорри. Нехороший поворот разговора.
В семье, если не брать твой улыбнувший пример, при предложении в замуж никто не озвучивает что-то, что "лупить тебя буду как сидорову козу, когда моя душенька пожелает".
Впрочем, тема на эту тему про тему уже была

(Sarita @ 18.03.2009 - время: 11:31) Нет БДР в домашнем насилии... Сорри. Нехороший поворот разговора.
В семье, если не брать твой улыбнувший пример, при предложении в замуж никто не озвучивает что-то, что "лупить тебя буду как сидорову козу, когда моя душенька пожелает".
Впрочем, тема на эту тему про тему уже была
Согласна. Вообще не понимаю, как можно сравнивать домашний мордобой и БДСМ. Нынешний "домострой" ушёл от творения отца Сильвестра дальше, чем "Daimler AG" от ОАО "УАЗ". Какой там "воспитательный процесс"? Какое разумное руководство? Не думаю, что найдётся даже самая закинутая маза, которой будет по вкусу такое, с позволения сказать, воспитание. Что уж говорить о ванильных дамочках.
Господа и дамы, куда-то вы не туда свернули. Возвращайтесь лучше в русло начатой беседы. ДС это и правда интересно

(Angriel @ 17.03.2009 - время: 22:12) (Oksie @ 17.03.2009 - время: 10:37) Таааак... Дискуссия о паритетности плавно перетекла и сюда)))
Мне важно видеть что когда я что-то отдаю, кому-то это что-то нужно. Не то чтобы я расчитываю на что-то обязательно взамен, но когда долго-долго ничего нет.. Думаешь - а нужно ли оно вообще кому-то??
Oksie, Сарит... а паритет может быть несчитанный... естественный так сказать. Паритет капли и камня. Тонкая струйка падает на камень, наполняя лунку, а лунка в ответ растет. Камень учится принимать больше... и больше.... и когда струйка вдруг исчезнет, погибнет, она останется на некоторое время еще жить в лунке... внутри камня... Как то так. Камень пассивен, но ответ неизбежен. Вопрос виден ли он, достаточен, и т.п. А быстрый результат дает динамит, но может и расколоть...
Ох и метафоры у Вас философские..)))
В общем, незнаю я что там с камнем), но насчет "естественного" паритета согласна, по сути опять возвращаемся к тому же самому, как кто-то уже удачно сказал на форуме, если мы настолько разные и наши желания и потребности так отличаются, то что мы делаем вместе...

(Oksie @ 18.03.2009 - время: 19:07) если мы настолько разные и наши желания и потребности так отличаются, то что мы делаем вместе...
Выполняем главный закон мироздания - Единства и Борьбы противоположностей.

(Белль)..дальше, чем "Daimler AG" от ОАО "УАЗ"
э...насколько? между ними примерно 3400 км всего то))

(Сарита)Нехороший поворот разговора.
(Белль)Согласна.
(Белль)...как можно сравнивать...
Сравнение - наиболее распространенный, едва ли не единственный, способ познания

(Angriel @ 18.03.2009 - время: 23:36) (Oksie @ 18.03.2009 - время: 19:07) если мы настолько разные и наши желания и потребности так отличаются, то что мы делаем вместе...
Выполняем главный закон мироздания - Единства и Борьбы противоположностей.
Одно дело - когда мы отличаемся как "болт и гайка" (я не технарь, но ты понял? Ога?))))
А есть - когда как "зеленый и на север".
При написании этой фразы имелось ввиду как раз критичное несовпадение практик, дай Бог памяти :)
Сравнение - наиболее распространенный, едва ли не единственный, способ познания
И этот способ познания позволяет окончательно заключить, что ДС, как таковой - чисто БДСМное "изобретение". Поскольку в других местах это не только иначе называется, но и имеет ряд отличий разной степени критичности.

(Sarita @ 18.03.2009 - время: 23:51) И этот способ познания позволяет окончательно заключить, что ДС, как таковой - чисто БДСМное "изобретение". Поскольку в других местах это не только иначе называется, но и имеет ряд отличий разной степени критичности.
То есть в ванильной жизни ДС может принимать формы исключительно домостроя, замешанного на бытовом насилии? А разумных ДС отношений типа "ведущий-ведомый" вне Темы не может быть? Пусть люди никогда и не слышали о ДС и БДР, не суть. Разум-то присутствует, добровольность поди тоже. А безопасность может и не понадобиться. ДС и без БД-СМ-практик ДС-ом останется. Нет?

(Белая @ 19.03.2009 - время: 00:15) То есть в ванильной жизни ДС может принимать формы исключительно домостроя, замешанного на бытовом насилии? А разумных ДС отношений типа "ведущий-ведомый" вне Темы не может быть? Пусть люди никогда и не слышали о ДС и БДР, не суть. Разум-то присутствует, добровольность поди тоже. А безопасность может и не понадобиться. ДС и без БД-СМ-практик ДС-ом останется. Нет?
Отношения типа "ведущий-ведомый" вне Темы вполне возможны. Но вот определять их как ДС вряд ли стоит :)
Знаешь, тут уже достаточно сложный для меня самой вопрос. Я пока сама ещё разбираюсь в разнице между "обваниливанием" тематической пары, и "отематичеванием" ванильной :)
Давай представим ситуацию... Вот есть ванильная пара с отношениями по типу "ведущий-ведомый". Ведомый взбрыкивает и отказывается выполнять какое-либо требование. Что делает "ведущий" в ванили? Вариантов много. Но часто это: обида (не ценят руководства), гнев (не слушаются Самого Меня), ... Это я не как эмоции, как действия пишу, практическое воплощение которых может быть разным.
И, для сравнения, что делает "ведущий" в ДСе?

(Angriel @ 16.03.2009 - время: 01:02)

В СМ и БД активная сторона всегда верхний. Он совершает некие действия. Но в ДС передачу власти осуществляет именно нижний. Получается, что верхний в ДС пассивен?
Передачу не власти но прав во власть да, нижний осуществляет, но ведь передачу прав невозможно представить как длящееся действие, так что активность нижнего сильно ограничена временными рамками момента передачи:) Опять же, Верхний вступает во владение правами - и где же он пассивен?