Удовольствие от жертвенности

(alexandrkot @ 30.07.2012 - время: 07:27) (Фема @ 30.07.2012 - время: 00:50) (alexandrkot @ 30.07.2012 - время: 00:29)
Так вот кто-то на склоне лет может считать, что прожил жизнь достойно и честно. И такое случается.
Вы считаете, что жить достойно и честно - это жить по принуждению?
Каким боком тут принуждение?
Жить достойно и честно - осознанный выбор.
Некоторые люди, как я уже писала, не понимают таких слов. "Я хочу" -это принцип их жизни. Это как раз те люди, которые, если чего-то пожелают, то готовы идти по головам, способны на любую подлость, лишь бы удовлетворить своё желание.

(Фема @ 30.07.2012 - время: 00:13) (Игнaтий @ 30.07.2012 - время: 00:10)
Да нет никакого стремления, неужели сложно понять?
То есть, вы изменяете жене?
Где я писал, что изменяю? А подумать?
Стремятся к тому, чего нет. У меня нет никакого стремления к верности, зачем стремиться к тому что уже есть? Я к ней не стремлюсь, я в ней пребываю, и мне в этом состоянии ОЧЕНЬ комфортно, спокойно и хорошо. И нет ни малейшего ЖЕЛАНИЯ выходить из этого состояния. Я не один год искал ТАКУЮ женщину, и не один год по кирпичикам создавал с ней отношения. Мы оба прошли достаточно долгий путь, оба знаем цену измены и предательства, оба когда-то собирали себя по кускам и сейчас мы создали наш маленький мирок, который мы ценим и бережём. Третьей(третьему) там места нет. Вообще.
Вернее, есть, но этот третий - наша доча, которую ждем.
Теперь понятно, надеюсь? )

(NEMINE @ 30.07.2012 - время: 00:16)Про осознанную необходимость некоторым товарищам говорить бесполезно, они живут по другим правилам. потребительским.
Да, это так. Это мы тут действуем подчас по необходимости, в силу обстоятельств, ищем компромиссы, идем на уступки, договариваемся, ставим цели, чего-то добиваемся подчас через "не могу" и "не хочу", а у некоторых... сплошная синекура, вся жизнь - "по щучьему веленью, по моему ХОТЕНЬЮ..".. захотят - делают, не захотят - и так сойдет...)))

(Фема @ 30.07.2012 - время: 00:43) (alexandrkot @ 30.07.2012 - время: 00:41) (Фема @ 30.07.2012 - время: 00:15)
По собственному желанию) Потому что он выбрал из двух желаний)
Он выбрал действие - выучить уроки (необходимость). Что вовсе не гарантирует исполнения желания - получить 5.
Он желает получить 5.
Учит уроки потому что надо их выучить, чтоб получить хорошую оценку. Осознанный выбор.
Ещё Аристотель заметил, что порой проще садануть глупого оппонента в табло, чем элементарные понятия ему втолковать (из краткого курса истории, философии и физической культуры, как объединённой дисциплины).
А пока вы вспоминаете школьный курс я ухожу спать.
Хотите с собой это проделать? Ну саданите))
Он действовал по СОБСТВЕННОМУ желанию. А не исполняя чью-то волю в результате насилия над ним)
да вы что. Ставить пятерки только за знания - уже само по себе насилие. Ставили бы пятерки всем - и тому кто знает, потому что учил, и тому кто не знает, потому что гулял, - тогда да, у него был бы выбор свободный - гулять или учить. Кстати, еще неизвестно, чтобы он выбрал. Таким образом, реальная свобода выбора - это когда ни один из выборов не сопровождается негативными последствиями (не идешь в армию - тебя не ищут с милицией, а идешь - тем более не ищут; гуляешь или учишь уроки - все равно ставят пятерки).
В конечном счете, реальная свобода выбора есть только в ситуациях, когда нет никакого негативного результата того или иного выбора, иначе говоря, ответственности за него.
Безответственность - неизбежный признак свободы, если ее понимать как следование только своим желаниям.

(Uno Bono Rogazzo @ 30.07.2012 - время: 10:16) В конечном счете, реальная свобода выбора есть только в ситуациях, когда нет никакого негативного результата того или иного выбора, иначе говоря, ответственности за него.
Из двух зол выбирают меньшее..))
При всей очевидности этой пословицы, нередко человек совершает именно наиболее плохой выбор. Связано это с тем, что многие сталкиваясь с неприятным выбором просто теряются.
Либо желания входят в противоречие с необходимостью выбора "зла меньшего", и человек выбирает "зло большее", просто идя на поводу своих хотелок, не задумываясь о последствиях.
Из этого следует, что есть люди для которых свобода выбора губительна.

Кстати, еще один момент. Люди, которые живут по принципу "хочу" отрицая принцип "надо", "я должен", как правило ничего из себя не представляют и ничего в жизни не добиваются. Это отрицание указывает на слабоволие и отсутствие внутренних ресурсов для реализации поставленных целей.
Хотеть, желать - мало. Еще нужно работать, много и упорно, а тут на одних хотелках далеко не уедешь.

ЗЫ. Кстати, придерживаюсь мнения, что из двух зол лучше вообще не выбирать, а искать третий путь. Потому что то, что сегодня кажется "маленьким злом" завтра может оказаться "большим" и катастрофичным. Ну это так, размышления вслух..))

(Игнaтий @ 29.07.2012 - время: 21:29) всё делается по собственной воле, по собственному желанию. Точка.
Что вы вкладываете в понятие "всё"?
Или у вас взаимодействие с окружающей действительностью только семьей ограничивается?
В сталинские времена многие попадали в оборот по ложному доносу. Их били, пытали, заставляя признать, что они троцкистские уклонисты, шпионы Антанты и т.п. Многие ломались, подписывали и их расстреливали. А некоторые... ничего не подписывали, и знаете, их иногда ВЫПУСКАЛИ. Как вы думаете, кто из них проявил свое желание, тот, кто не сломался, тот кто все признал и был расстрелян или и те и другие?

(Sandro21962 @ 30.07.2012 - время: 11:21) В сталинские времена многие попадали в оборот по ложному доносу. Их били, пытали, заставляя признать, что они троцкистские уклонисты, шпионы Антанты и т.п. Многие ломались, подписывали и их расстреливали. А некоторые... ничего не подписывали, и знаете, их иногда ВЫПУСКАЛИ. Как вы думаете, кто из них проявил свое желание, тот, кто не сломался, тот кто все признал и был расстрелян или и те и другие?
Таких единицы. Одного желания тут мало, тут надо иметь гигантскую силу воли, чтобы вынести пытки. Желание не подкрепленное ТАКОЙ силой воли - пустой звук.
Кто может заранее объявить, что выдержит самые зверские пытки? Вы можете?

Кстати, многих вообще не пытали. Просто объявляли 58-ю, и либо ставили к стенке, либо отправляли в лагеря.

(NEMINE @ 29.07.2012 - время: 21:31)Так это да)
Женщин насилуют - так это потому что они сами хотят. не хотели бы - ночью дома сидели и юбку бы  носили подлиннее.

Квартиру ограбили - так это потому что ты сам этого захотел, иначе бы замки покрепче сделал и сигнализацию провёл.
Ну, а уж если кто из близких умер... так даже страшно подумать,  кто и что захотел в данном случае
Я бы не стал так утверждать. Есть что-то, что в нашей воле, а есть - вне ее. Я уже повторяюсь, но все еще надеюсь быть услышанным: если тебя насилуют, то это делаешь НЕ ТЫ, даже если кажется, что действуешь самостоятельно, а насилие (давление) незаметно. Я вполне понимаю, что человек может что-то делать из-под палки, но это НЕ самостоятельно действие, оно навязано, и человек в таком сродни марионетке. Но неужели у не эгоистов в браке все ТАК печально? Если да, то мне их жаль. Лично я, если что-то делаю для любимого, так по собственному желанию и с удовольствием, перевешивающим то неудовольствие, которое мое действие может вызвать у меня. Как-то так.

(Игнaтий @ 29.07.2012 - время: 22:09)Воля грабителя может пойти вразрез с вашей волей и желаниями и стать доминирующей над вашей волей в какой-то момент времени, следовательно, утверждать что ВСЁ в вашей жизни происходит по вашей воле вы уже не сможете.
Андестенд?
Игнатий, вы скатились до селене-иловского передергивания???? Ну ГДЕ такое писалось?? Лично я писал, что человек ДЕЙСТВУЕТ по собственной воле, но если кто-то действует ВАШИМИ руками, будь то под угрозой вашей или ваших близких жизни и здоровья, то это действие НЕ ВАШЕ, а того, кто вас насилует. И да, он действует опять-таки по собственной воле. Хотя, впрочем, можно сказать, что насилуемый тоже делает свой выбор, дабы защититься от угрозы, но не дай Бог такого в семье!

(Sandro21962 @ 30.07.2012 - время: 11:53)Есть что-то, что в нашей воле, а есть - вне ее. Я уже повторяюсь, но все еще надеюсь быть услышанным: если тебя насилуют, то это делаешь НЕ ТЫ, даже если кажется, что действуешь самостоятельно, а насилие (давление) незаметно. Я вполне понимаю, что человек может что-то делать из-под палки, но это НЕ самостоятельно действие, оно навязано, и человек в таком сродни марионетке. Но неужели у не эгоистов в браке все ТАК печально? Если да, то мне их жаль.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не занимайтесь демагогией. Речь о чьих-то браках ВООБЩЕ не идет, хватит нести чушь, обсуждение уже давно вышло за рамки кухни.
Неужели трудно понять - ваша ли воля, чужая ли, но это происходит С ВАМИ.

(NEMINE @ 29.07.2012 - время: 22:44) Игнатий руководствуется не только собственными желаниями, но и такими понятиями как "порядочность" и "честность". Это не имеет отношение к хотелкам, это часть его натуры.
Причём "верность" -это часть натуры, свойство конкретного человека. А вот "измена" зависит только от желания, потому что частью натуры будет являться "способность к предательству". Вот большинству изменщиков это как раз свойственно.
Итак, что такое действие в силу присущих натуре качеств. Еще Павлов доказал. что есть условный рефлекс, который формируется под воздействием на центр удовольствия либо его антагониста - боли. Натура - воспитываемая часть человека. Да, человеку изначально присущи многие качества, но только те из них получают преимущество и становятся доминирующими, которые прошли через фильтры удовольствие-боль. То, что с детства вызывает положительные эмоции закрепляется как первоочередное, а что - отрицательные (боль), забиваются на самое дно, и организм к ним старается не обращаться. Если у человека сформировалась верность, то явно он испытывает от этого качества удовольствие, в противном случае, она бы давно была замещена чем-то другим. Такие вещи. как порядочность, честность и т.п. также воспитываются, т.е. устанавливаются в виде условного рефлекса.

(alexandrkot @ 29.07.2012 - время: 23:12) Так вот если школьник осознанно выбирает "получить 5" (желание), он делает уроки (необходимость).
А не делает "получить 5" (желание), т.к. надо делать уроки (необходимость).
Выучить всё - необходимость. Действие выполняется из необходимости.
У человека есть два желания и, соответственно, два итога. Получить пятерку желание, итог - не пойти на дискотеку. Пойти на дискотеку желание - итог не получить пятерку. Вопрос, КТО заставляет его выбрать что-то одно, если это не его желание? Кстати, знаю как тех, кто выбрал первое, так и тех, кто второе. Никто из них себя жертвой не считал.

(Uno Bono Rogazzo @ 30.07.2012 - время: 09:16) Ставили бы пятерки всем - и тому кто знает, потому что учил, и тому кто не знает, потому что гулял, - тогда да, у него был бы выбор свободный - гулять или учить.

Таким образом, реальная свобода выбора - это когда ни один из выборов не сопровождается негативными последствиями
Вообще-то для меня это новость. что свободный выбор подразумевает обязательно одинаковое вознаграждение во всяком случае. Скажем, я вас правильно понял, что если перед вами встанет выбор между двумя девушками в качестве кандидаток в жены, но в результате женитьбы на одной вы получите любящую и верную жену, а на другой - мало того, что неверную. так еще и плохую мать, то данный выбор для вас НЕ СВОБОДНЫЙ?

(Игнaтий @ 30.07.2012 - время: 11:13) (Sandro21962 @ 30.07.2012 - время: 11:53)Есть что-то, что в нашей воле, а есть - вне ее. Я уже повторяюсь, но все еще надеюсь быть услышанным: если тебя насилуют, то это делаешь НЕ ТЫ, даже если кажется, что действуешь самостоятельно, а насилие (давление) незаметно. Я вполне понимаю, что человек может что-то делать из-под палки, но это НЕ самостоятельно действие, оно навязано, и человек в таком сродни марионетке. Но неужели у не эгоистов в браке все ТАК печально? Если да, то мне их жаль.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не занимайтесь демагогией. Речь о чьих-то браках ВООБЩЕ не идет, хватит нести чушь, обсуждение уже давно вышло за рамки кухни.
Неужели трудно понять - ваша ли воля, чужая ли, но это происходит С ВАМИ!
Нет, мне понять нетрудно. Но если говорить по теме, то я вовсе не хотел обсуждать НАСИЛИЕ в семье, да и вообще где-то. Для этого можно писать в другой теме. Мне было интересно понять именно жертвенность, а не принуждение, если вы видите разницу. Просто некоторые на форуме, да и вы в том числе, утверждаете, что действуя во имя любимого, вы иногда приносите себя в жертву (насильно подчиняетесь его интересам). Я правильно вас понял? Вот мне и хотелось узнать, что же именно побуждает вас делать это. Такие слова как "долг", "обязанность" ничего в данном случае не говорят, поскольку раскрывая их, можно обнаружить как то, что это будет, скажем, страх потерять (воздействие на болевой центр), так и радость от удовлетворения любимого (воздействие на центр удовольствия). Вот и все.

(Sandro21962 @ 30.07.2012 - время: 12:33) Просто некоторые на форуме, да и вы в том числе, утверждаете, что действуя во имя любимого, вы иногда приносите себя в жертву (насильно подчиняетесь его интересам). Я правильно вас понял?
Да, бывает подчиняю свои действия интересам жены.
Насильно? Вряд ли, насилие вызывает у меня ответную агрессию.
Скорее, это следствие компромисса между её желаниями и моими, а так же понимание, что в чем-то нужно идти на уступки любимому человеку. Можно ли назвать это жертвой? Категорически нет. Ибо это МОЁ решение и результат МОЕГО осознанного выбора, не всегда совпадающего с моими желаниями.
Так что вы неправильно поняли.

(Игнaтий @ 30.07.2012 - время: 11:59) Да, бывает подчиняю свои действия интересам жены.

И что вы испытываете в этот момент?
1. Мазохистское удовольствие от принесения себя в жертву.
2. Приятное чувство от получения удовольствия своей половиной.
3. Раздражение и/или гнев за то, что все это вынужденно и неприятно.
4. Ничего не чувствуете, просто тупо выполняете долг.

(Sandro21962 @ 30.07.2012 - время: 13:12) (Игнaтий @ 30.07.2012 - время: 11:59) Да, бывает подчиняю свои действия интересам жены.

И что вы испытываете в этот момент?
1. Мазохистское удовольствие от принесения себя в жертву.
2. Приятное чувство от получения удовольствия своей половиной.
3. Раздражение и/или гнев за то, что все это вынужденно и неприятно.
4. Ничего не чувствуете, просто тупо выполняете долг.
1. Вы по русски читать умеете? Я же написал, что никакой жертвы нет однозначно...
2, 3, 4. Все вышеописанное, в зависимости от настроения, рабочих проблем, атмосферного давления, положения Меркурия в квадратуре Солнца, погоды в Малайзии, состояния индекса Доу-Джонса и наличия вспышки сверхновой в ближайшей Галактике..))

(Игнaтий @ 30.07.2012 - время: 12:21) (Sandro21962 @ 30.07.2012 - время: 13:12) (Игнaтий @ 30.07.2012 - время: 11:59) Да, бывает подчиняю свои действия интересам жены.

И что вы испытываете в этот момент?
1. Мазохистское удовольствие от принесения себя в жертву.
2. Приятное чувство от получения удовольствия своей половиной.
3. Раздражение и/или гнев за то, что все это вынужденно и неприятно.
4. Ничего не чувствуете, просто тупо выполняете долг.
1. Вы по русски читать умеете? Я же написал, что никакой жертвы нет однозначно...
2, 3, 4. Все вышеописанное, в зависимости от настроения, рабочих проблем, атмосферного давления, положения Меркурия в квадратуре Солнца, погоды в Малайзии, состояния индекса Доу-Джонса и наличия вспышки сверхновой в ближайшей Галактике..))
А гнев (п.3) это по отношению к кому? К любимой? И еще насчет тупого выполнения долга без мыслей и чувств, неужели это вам свойственно? Вы же не автомат и что-то чувствовать должны. Разве нет?

(NEMINE @ 30.07.2012 - время: 08:48) (alexandrkot @ 30.07.2012 - время: 07:27) (Фема @ 30.07.2012 - время: 00:50)
Вы считаете, что жить достойно и честно - это жить по принуждению?
Каким боком тут принуждение?
Жить достойно и честно - осознанный выбор.
Некоторые люди, как я уже писала, не понимают таких слов. "Я хочу" -это принцип их жизни. Это как раз те люди, которые, если чего-то пожелают, то готовы идти по головам, способны на любую подлость, лишь бы удовлетворить своё желание.
Ой не говори, беда прямо.. и скока я знаю людей таких эгоистов среди, якобы, стремящихся к верности и называющими себя верными почему-то, мама дорогоайа!

(Игнaтий @ 30.07.2012 - время: 11:09)
Из двух зол выбирают меньшее..))

Выбрали? Дальше поступаете по собственному желанию)
(Игнaтий @ 30.07.2012 - время: 12:59)
Да, бывает подчиняю свои действия интересам жены.

и это тоже вы делаете по собственному желанию, если к вам не применяется насилие

(Фема @ 30.07.2012 - время: 17:31)
(Игнaтий @ 30.07.2012 - время: 12:59)
Да, бывает подчиняю свои действия интересам жены.

и это тоже вы делаете по собственному желанию, если к вам не применяется насилие
А ты откуда знаешь?
Вдруг применяется?

(VASKA @ 30.07.2012 - время: 17:40)
А ты откуда знаешь?
Вдруг применяется?
Дак я их спрашивала оне ответили, де не применяется.
Значит подчинился жене по собственному желанию опять же. Я ж говорю - все поступают по собственному желанию. Где нет насилия разумеется. Но и там инстинкт самосохранения включается и человек по собственному желанию защищается, как может. Все поступают по собственному желанию - и эгоисты, и не эгоисты, и святые и не святые. Просто желания у них разные)