Ролевые игры !

Ну можно сформулировать и так. Хотя "сценарий" подразумевает импровизацию в ничуть не меньшей степени. Попросту

Попросту мне кажется, что разговор начинает склоняться к тому, чего я больше всего не люблю в виртуале - игру в слорва и споры ради споров. Ты высказал свое мнение, я тоже, ты со мной не соглашаешься - что же, твое право, жисть нас рассудит.

Вопрос в другом - что практически полезного можно в этом найти для себя...

(AnGella @ 06.01.2006 - время: 20:51)
Проблемы в том, что с точки зрения среднего "Верхнего" эти правила абстрактны,  и устраивают его до тех пор, пока по ним не должна играть и "его нижняя".
Начнем с того, что в игре нет ни Верхних, ни нижних. Есть игроки, играющие их роли. А роли можно писать персонально под каждого актера, не правда ли?
В буквальном смысле слова "мазохист" - человек, целью которого являются игровые, сессионные отношения, немножко поунижаться, слегка получить по попке и всласть потрахаться.

Буквального смысла у слов нет 8). Тем более у столь богатых (идет ссылка на Фимочку Собак ). Если мы берем Доктора - это одно, героя его романа - совсем другое. А классически - мазохист это тот, кто получает удовольствие от боли, моральной или физической. А в случае РПГ нам интересна не столько способность терпеть боль (хотя вполне себе существуют сценарии, где это можно "ставить во главу угла", сколько именно _подчинение_ на весь период игрового времени. Как правилам, так и верхним игрокам.

Ведь человек тебе заранее сказал о своих ограничениях. И затем уже ты решаешь - или отказать этому человеку в участии в игре, или слегка изменить правила. Все просто, не правда ли?
Сначала для этого правила надо написать, мы же еще даже до этой стадии не дошли 8). И "заранее сказал о своих ограничениях" - это совсем даже не так, ознакомился с правилами и признал их соответствующими. Вообще все ограничения можно поделить на четыре группы - личные фобии, брезгливость, страх последствий, страх публичности. И если человек не может четко провести между ними границу - все _уже_ плохо.

Когда я играю, а у меня до сих пор все игры были маленькие, три, четыре человека - этим занимается мой Наставник. Ничего, до сих пор как правило справлялся. Критические обломы были всего два раза, и притом оба по моей вине...
Можно чуть подробнее? По твоей вине "как Домины" или "как исполнительницы"?

Если ты Домина - то _НЕЛЬЗЯ_ тебе отказать. Так понятно?
Это если мазохистка играет роль "девушки, которая не может отказать". А если нет? Правила должны предусматривать для мазохистов возможность информирования Доминирующих о том Это если мазохистка не профи, конечно.
Во-первых - немного наоборот, для профи ограничения куда более "жесткие". Она/он делает именно то, что оговорено контрактом. А во-вторых - когда я говорил "нельзя отказать" - не имел в виду именно сексуальную компоненту (хотя большинство табу связано именно с этой областью). Как пример - можешь ли Ты, скажем, вылить ей бутылку пива на голову за то, что она нерасторопная служанка? Или приказать встать на четвереньки "стульчиком", чтобы тебе было куда ноги положить?

Независимо от того, какие у конкретного нижнего неприятности и фобии. Проблема всегда с нижними а не с Верхними.
Не бывает проблем с Верхними. Это у верхних бывают проблемы с нижними. Потому что именно Верхние отвечают за то, что происходит и на сессии, и в игре. Верхние несут ответственность за нижних, не наоборот.

А я что сказал 8)? Именно так - верхние несут ответственность за нижних, нижние ни за что не отвечают, как результат - полный развал дела 8). То е. если нижние ведут себя "безответственно" - ничего не получается.

Не обижайся, пожалуйста, но на твоем месте я бы не стала "спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел"...
Во-первых устриц ел, так себе. (лучше прочих морепродуктов, но хуже тех, что мне нравятся). Во-вторых - не обязательно нести яйца, чтобы судить о качестве яишницы 8).

А ты как хотел? Я же с самого начала говорю, что подбор участников - самое сложное. Написание сценария и подбор реквизита в сравнении с этим - так, легкие затруднения...
Вот видишь - мы опять расходимся в подходе к анализу проблемы. Ты говоришь - "сценарий ерунда, трудно найти участников". Я же утверждаю, что "_трудно_ написать сценарий, а уж подбор участников _после_ написания правильного сценария трудностей не составит"

С тем, с кем играю я, мы обговариваем все в письмах. Здесь этих людей нет. Так зачем придумывать какие-то умозрительные люди, языки размять?
Понимаешь, до сих пор я подбираю правила под людей, а не людей под правила. И не вижу пока причин менять эту технологию.

А вот это и называется "камерной РПГ", а тот процесс, который Ты проводишь и есть, фактически, "написание сценария конкретной игры". Проблема в том, что это перестает работать при количестве участников более 5-6. И это тоже _закон_ (той самой психологии). Для большего числа _невозможно_ выработать приемлимые правила без дополнительных стимулов к их выполнению. (либо, если иначе - невозможно написать правила, которые _нравятся_ всем).

Вот. Ты исполнил ритуалы общества, общество выразило тебе респект. Это и есть твоя выгода, как минимум.
Общество _ничего_ не выразило. При неисполнении этих ритуалов оно меня просто выбросит. И с точки зрения общества - будет _ПРАВО_. А личные эмоции никакой роли тут не играют, либо _могу_ сыграть по правилам, либо нет. Именно _могу_ а не _хочу_.

Проблемы в том, что с точки зрения среднего "Верхнего" эти правила абстрактны,  и устраивают его до тех пор, пока по ним не должна играть и "его нижняя".
Начнем с того, что в игре нет ни Верхних, ни нижних. Есть игроки, играющие их роли. А роли можно писать персонально под каждого актера, не правда ли?

А вот тут мы скатились в другую крайность. И опять, в (уже не помню который раз) повторяю - либо _чистая_пьеса_, что заранее _резко ограничивает состав участников, либо игра, с общими и достаточно ээээ.... непуританскими правилами. ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ к исполнению. Насколько _реалистично_ второе - вопрос сложный. С моей точки зрения - НЕВОЗМОЖНО.

По поводу всего остального - искренне пожелаю вам успехов.

AnGella
Я бы хотела поиграть, но для начала нужно как бы это, позакомиться в реале, поэтому, мне кажется (хотя, может только кажется), что срок через 1-2 недели, это слишком рано. Так же у меня много технических проблем в виде членов семьи, которые нужно как-то определить в направлении решения. А это зависит от нашего личного знакомства. Короче, я бы очень хотела, но для начала нужно друг друга нормально узнать.

(ERRA @ 06.01.2006 - время: 21:55) zakiso, психология вещь исключительно полезная, зря ты так к ней относишься. Очень многих проблем можно было бы избежать.
Попросту не использую инструменты, которые мне "неудобно держать". И не боюсь в этом признаваться, ведь любой инструмент в кривых ручках куда хуже, чем просто кривые ручки

Попросту не использую инструменты, которые мне "неудобно держать". И не боюсь в этом признаваться, ведь любой инструмент в кривых ручках куда хуже, чем просто кривые ручки

:)))) На самом деле, ты же все равно ей пользуешься, просто она проходит в виде анализа, как может себя повести тот или иной индивид. А вот если бы ты чуть глубже копнул...хотя ладно. Просто психология может быть не обязательно как инструмент для действий, а просто как средство к пониманию или познанию.

В буквальном смысле слова "мазохист" - человек, целью которого являются игровые, сессионные отношения, немножко поунижаться, слегка получить по попке и всласть потрахаться.
Буквального смысла у слов нет 8). Тем более у столь богатых (идет ссылка на Фимочку Собак ). Если мы берем Доктора - это одно, героя его романа - совсем другое. А классически - мазохист это тот, кто получает удовольствие от боли, моральной или физической.
Я же написала - RTFM
Идем на бдсморг, читаем словарь, идем на бондажру, читаем материалы и старые дискуссии. Я это все объяснять и разжевывать не имею никакого желания, прости...

Ведь человек тебе заранее сказал о своих ограничениях. И затем уже ты решаешь - или отказать этому человеку в участии в игре, или слегка изменить правила. Все просто, не правда ли?
Сначала для этого правила надо написать, мы же еще даже до этой стадии не дошли 8).
Наверное, уже и не дойдем - заскучала я чего-то ...

И "заранее сказал о своих ограничениях" - это совсем даже не так, ознакомился с правилами и признал их соответствующими. Вообще все ограничения можно поделить на четыре группы - личные фобии, брезгливость, страх последствий, страх публичности. И если человек не может четко провести между ними границу - все _уже_ плохо.
(вежливо прикрывая зевок ладошкой) Угу.

Критические обломы были всего два раза, и притом оба по моей вине...
Можно чуть подробнее? По твоей вине "как Домины" или "как исполнительницы"?
Я не разделяю.
Просто не справилась со своими эмоциями... отреагировала на ситуацию не совсем так, как стоило. В итоге сама же и пострадала - и другим игру испортила, и сама меньше всех удовольствия получила.
В первый раз Наставник экспериментировала и оставил игру на меня, а я не справилась с управлением ситуацией и позволила ей зайти чуть дальше, чем мне было комфортно.
Во второй раз было уже просто слишком поздно, я устала и не совсем адекватно отреагировала на резкое изменение игровой ситуации.

Во-первых - немного наоборот, для профи ограничения куда более "жесткие". Она/он делает именно то, что оговорено контрактом. А во-вторых - когда я говорил "нельзя отказать" - не имел в виду именно сексуальную компоненту (хотя большинство табу связано именно с этой областью). Как пример - можешь ли Ты, скажем, вылить ей бутылку пива на голову за то, что она нерасторопная служанка? Или приказать встать на четвереньки "стульчиком", чтобы тебе было куда ноги положить?
Господи, ну опять мы спорим не о чем!!!!! Если для нижних описанные тобой ситуации не относятся к табуированным, то почему нельзя-то???? Пиво выливать не буду, мне это не нравится, ножки положу, это приятно, об чем разговор-то?

Профи тоже обсуждать бессмысленно, в обозримом будущем заниматься этим я не собираюсь, а просто так, "теоретически" болтологией заниматься просто лениво, извини еще раз.

А я что сказал 8)?
Будь более точен в выражениях, пожалуйста.

Именно так - верхние несут ответственность за нижних, нижние ни за что не отвечают, как результат - полный развал дела 8).      То е. если нижние ведут себя "безответственно" - ничего не получается.
Классическая ситуация, когда хреновому танцору то музыка не та, то ноги мешают...

Не обижайся, пожалуйста, но на твоем месте я бы не стала "спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел"...
Во-первых устриц ел, так себе. (лучше прочих морепродуктов, но хуже тех, что мне нравятся). Во-вторых - не обязательно нести яйца, чтобы судить о качестве яишницы 8).
Каждому свое - кому поп, кому попадья, кому свиной хрящик...

Вот видишь - мы опять расходимся в подходе к анализу проблемы. Ты говоришь - "сценарий ерунда, трудно найти участников". Я же утверждаю, что "_трудно_ написать сценарий, а уж подбор участников _после_ написания правильного сценария трудностей не составит" 
Нет проблем - ты пробуешь свою технологию, я - свою.

Понимаешь, до сих пор я подбираю правила под людей, а не людей под правила. И не вижу пока причин менять эту технологию.
А вот это и называется "камерной РПГ", а тот процесс, который Ты проводишь и есть, фактически, "написание сценария конкретной игры".
Пусть так, мне непринципиально, как это назвать, смысл от этого не меняется.

Проблема в том, что это перестает работать при количестве участников более 5-6. И это тоже _закон_ (той самой психологии). Для большего числа _невозможно_ выработать приемлимые правила без дополнительных стимулов к их выполнению. (либо, если иначе - невозможно написать правила, которые _нравятся_ всем).
Обрати внимание - печатаю медленно, четко, по буквам.
Когда - КОГДА и ЕСЛИ! - число участников моих игр вырастет до того, что старые правила перестанут работать (а я имею веские основания сомневаться в том, что это вообще когда-нибудь случится) - тогда я задумаюсь. И придумаю что-нибудь другое.

Но пока-то ЗАЧЕМ об этом спорить?????

Вот. Ты исполнил ритуалы общества, общество выразило тебе респект. Это и есть твоя выгода, как минимум.
Общество _ничего_ не выразило. При неисполнении этих ритуалов оно меня просто выбросит. И с точки зрения общества - будет _ПРАВО_. А личные эмоции никакой роли тут не играют, либо _могу_ сыграть по правилам, либо нет. Именно _могу_ а не _хочу_.
Ладно, расслабься. Уже чистый пошел. Если то, что тебя не выбросили и оставили в значимом для тебя обществе для тебя не выгода - то я, наверное, не смогу тебе ничего объяснить.

Начнем с того, что в игре нет ни Верхних, ни нижних. Есть игроки, играющие их роли. А роли можно писать персонально под каждого актера, не правда ли?
А вот тут мы скатились в другую крайность. И опять, в (уже не помню который раз) повторяю - либо _чистая_пьеса_, что заранее _резко ограничивает состав участников, либо игра, с общими и достаточно ээээ.... непуританскими правилами. ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ к исполнению. Насколько _реалистично_ второе - вопрос сложный. С моей точки зрения - НЕВОЗМОЖНО.
Хорошо, спасибо.
Ты выразил свою мысль вполне понятно и всеобъемлюще.
Ты считаешь себя единственно правым, твоя теория кажется тебе единственно верной, слова других людей ты слышать и понимать не хочешь.
Поэтому продолжать спор с тобой полагаю бесполезным ибо непременно перейдем на личности и поссоримся.
Лучше вовремя поставить точку.
Еще раз спасибо за общение! :)

(ERRA @ 07.01.2006 - время: 14:03) AnGella
Я бы хотела поиграть, но для начала нужно как бы это, позакомиться в реале, поэтому, мне кажется (хотя, может только кажется), что срок через 1-2 недели, это слишком рано. Так же у меня много технических проблем в виде членов семьи, которые нужно как-то определить в направлении решения. А это зависит от нашего личного знакомства. Короче, я бы очень хотела, но для начала нужно друг друга нормально узнать.
Конечно, я для этого и насила, чтобы обсудить!

Просто тут тоже проблема - я не всегда бываю в Москве, и не всегда бываю в Росии. Ну, ты знаешь. Потоэтому можно просто пересечься, познакомиться в реале... А там решим! :)

Или, если хочешь, отнесемся к нашей встрече как к совсем-совсем маленькой и невинной игре... :)

Ты выразил свою мысль вполне понятно и всеобъемлюще.
Ты считаешь себя единственно правым, твоя теория кажется тебе единственно верной, слова других людей ты слышать и понимать не хочешь.

Написал много и долго, потом стер. Ответ прост - понимаю _корни_, а листики/цветочки меня интересуют мало. Да, по корням нельзя предсказать форму и количество листьев, но другие методы дают ничуть не более достоверный результат.

P.S. в теме я немножко дольше, чем существуют упомянутые в начале поста сайты .

Конечно, я для этого и насила, чтобы обсудить!

Просто тут тоже проблема - я не всегда бываю в Москве, и не всегда бываю в Росии. Ну, ты знаешь. Потоэтому можно просто пересечься, познакомиться в реале... А там решим! :)

Или, если хочешь, отнесемся к нашей встрече как к совсем-совсем маленькой и невинной игре... :)

Ок, обсудим это в ПМ.

zakiso
Сдается мне, что на похоронах ты сидел ради своей девушки, иначе она бы тебя выкинула за борт. Ну или не прямо выкинула, но головная боль была бы. За все удовольствия нужно платить:))), хотя бы и походом на похороны:)

P.S. в теме я немножко дольше, чем существуют упомянутые в начале поста сайты .
Ты какую тему имеешь в виду?

(ERRA @ 07.01.2006 - время: 15:55) zakiso
Сдается мне, что на похоронах ты сидел ради своей девушки, иначе она бы тебя выкинула за борт. Ну или не прямо выкинула, но головная боль была бы. За все удовольствия нужно платить:))), хотя бы и походом на похороны:)
Ну вот с такой формулировкой я уже могу согласится. . Не надо накладывать перышки на спину верблюда, если есть возможность этого избежать

Ну вот с такой формулировкой я уже могу согласится.

Да, я еще помню твою любовь к формулировкам и точностям:)). Только за ними часто теряется объем явления. Или, далеко не все можно точно описать или обозначить. Развиваем чувственность и интуицию и ты увидишь, насколько мир значительно разнообразнее. Черт, бью себя по рукам, тебе же это не нужно, я забыла. Извини:))

(ERRA @ 07.01.2006 - время: 15:55) Ок, обсудим это в ПМ.
Похоже, тему можно закрывать - весь пар ушел в свисток.... :(

Похоже, тему можно закрывать - весь пар ушел в свисток.... :(

Но ты же не предложила пока еще никакого сценария и правил. Конечно, такие дела быстро не делаются. За пару часов.

(ERRA @ 07.01.2006 - время: 20:04) Похоже, тему можно закрывать - весь пар ушел в свисток.... :(

Но ты же не предложила пока еще никакого сценария и правил. Конечно, такие дела быстро не делаются. За пару часов.
А здесь и предлагать не буду, я же сказала. Напишу в привате, или в письме.

Нич-чего не понял...
Было действительно реальное предложение устроить AD&Dшку по теме. Потом заговорили о комнатухе... Потом (как я понял) комнатуху опустили ниже плинтуса... А про D&Dшку забыли...
А ведь зря! Действительно было бы интересно и необычно!

(Lightning @ 10.01.2006 - время: 05:34) Нич-чего не понял...
Было действительно реальное предложение устроить AD&Dшку по теме. Потом заговорили о комнатухе... Потом (как я понял) комнатуху опустили ниже плинтуса... А про D&Dшку забыли...
А ведь зря! Действительно было бы интересно и необычно!
Отчего же, идея находит свое воплощение.

(Lightning @ 10.01.2006 - время: 05:34) Нич-чего не понял...
Было действительно реальное предложение устроить AD&Dшку по теме. Потом заговорили о комнатухе... Потом (как я понял) комнатуху опустили ниже плинтуса... А про D&Dшку забыли...
А ведь зря! Действительно было бы интересно и необычно!
Так "что делать", если потенциальные участникоорганизаторы не желают "посмотреть правде в глаза".

Подведу, пожалуй краткий итог:

Во-первых почти нерешаема "проблема атрибутики", во-вторых большинство более-менее солидных участников скорее всего не смогут решить "проблему привата", причем реальную а не психологическую.

То е. либо вообще ничего не получается, либо получается самый обычный RPG c, да простит меня публика, неким "тематическим душком". При этом "ввести" этот душок вполне можно и в обычную RPG - ну кому какое дело, что один хуманс водит другого на поводке, принято у них так (я уж не говорю про межвидовые отношения). И выпороть можно, и связать, все в пределах. Чтобы _явно_ отличаться от "обычных ролевиков" - необходимо вводить _явные_ ритуалы и атрибутику, что, в свою очередь приводит либо к _полной_ театрализованности (постановочности) зрелища, либо к явному сползанию на секс (не важно, прямо или косвенно).

Вот такЪ 8). Единственный приходящий мне в голову сценарий, который более-менее удерживается в рамках "привата" с одной стороны, и допускающий порядка 20-30 участников можно обозвать как "Свадьбы в Малиновке".

Участвуют - ведущий (ведущие) - Мастера игры и, минимум три _сложившихся_ пары с четкой (либо для свитчей - выбранной на игру) ориентацией верхний/нижний. Игра ведется несколько дней, либо реально-игровых, либо можно "виртуальных", если участников немного. Каждый день проходит по одному и тому же сценарию - вечером происходит жеребьевка (не обязательно честная), кому с кем провести эту ночь.

Утром Верхним задаются два вопроса - хорошо ли вел себя нижний-партнер ночью. Если "плохо" - Мастер назначает "палача" для наказания нижнего (при этом в случае если нужно соблюсти приватность - вполне можно выбирать в "палачи" постоянного Верхнего, и вид наказания, публично/приватно).

Второй вопрос - желает ли Верхний оставить нижнего себе "навсегда" - в этом случае имеет место быть "свадьба", и в дальнейшем пара уже "не делится" до конца игры.

Затем "неоженихавшиеся" нижние выставляются на аукцион, после чего до вечера становятся собственностью "купившей" их пары или одинокого на этот момент нижнего. Если никто не выразил желание "приголубить" бесхозного нижнего - стоит озаботится некой "тюрьмой" или "бараком для рабов", куда будут помещаться на день "ненужные нижние".

Вечером, соответственно, "Владельцы" оценивают поведение "дневных слуг" ("свободных нижних") за которым следует наказание по тем же правилам, что и утром.

Игра продолжается пока не истечет "время", либо пока все нижние не обретут своих Верхних.

Парочка замечаний - при желании вопрос половой принадлежности можно учитывать, а можно - не учитывать. Можно ввести в игру "свободных нижних" количеством до трети "списочного состава". И, разумеется, Мастер не должжен быть "слишком честным" при жеребьевке (можно даже рассмотреть включение в игру "взяток" Мастеру), а то при малом количестве пар высока вероятность "сразу" получить постоянные пары, а при большом - "честная игра" будет тянуться черезмерно долго.

(zakiso @ 10.01.2006 - время: 13:30)
Так "что делать", если потенциальные участникоорганизаторы не желают "посмотреть правде в глаза".


Хм...
Когда я прочитал на форуме про ДнДшку, у меня возникли некоторые мысли по поводу. Не знаю, пригодятся они вам или нет, но на всякий случай поделюсь. Только один момент непонятный, относительно отличия от "обычных" ролевиков: таки стоит цель поиграть или повыеживаться? :))) Как DM со стажем свидетельствую - для хорошей игры достаточно бумаги, ручки и воображения.
1. Играть лучше по 2 или 3 редакции ДнД. Они пластичны и легко подгоняются под любой сеттинг.
2. Скилл intimidate делается не скилловым, а игровым.
3. В сабжевых ситуациях неписи становятся плавающими.
А все остальное зависит только от модуля. Его можно сделать настолько сабжевым, насколько душа пожелает.
Единственный, но главный недостаток - ограничение числа участников. Никакой DM партию больше 8 человек не потянет. А в большинстве случаев и 8 челов - много!
Скажу за себя: идея меня заинтересовала, я даже начал прикидывать некоторые эскизы модуля...

Lightning, ну прямо натуральная RPG=)) Сомневаюсь конечно что это будет оценено. Но если уж решать пофантазировать, то тогда уж лучше по третьей редакции делать, а DM'ов можно и двух посадить, тем более если они будут друг друга дополнять. А полноценный модуль писать по-моему бессмысленно в таких случаях, разве что основную линию.