Мазохисты - вас не бывает.

Может быть кому-то в рамках этой дискусси будет интересен следующий факт:

Я спонтанно никакой склонности к получению удовольствия от боли не проявляла. На продвинутом этапе моих занаятий спортом мне тренер сказал следующую вещь:

"Чтобы терпеть сильную боль, надо научиться ее любить. Попробуй "привязать" боль к каким-нибудь позитивным ощущениям. Это тренируется." И я стала пробовать. Начиталась литературы. И ВДРУГ стало получаться. Вошла так сказать во вкус. Постепенно эта "привязка" к позитивным ощущуениям перестала быть только психологическим инструментом для перешагивания через болевой барьер и приобрела собственную ценность.

Я долго отказывалась верить, что я стала мазохисткой. Мне это казалось "гнусным извращением" итд. итд.

А есть умельцы приводить себя в такое состояние без веществ. Вплоть до "оргазма по приказу".
Или, скажем, индуцированный сабспейс. Когда один человек уплывает, просто наблюдая за чужим сабспейсом. Я неоднократно сталкивался с этим явлением.

М-да... Сильный аргумент! Единственный здесь из по-настоящему сильных "антиэндорфинных" аргументов... Беда ещё и в том, что индуцирование и я видел неоднократно, иной специфики, правда...
Вы сдвинули мысль с мёртвой точки. Пора подключать нейрофизиологию, тем более, что и мой галлюциногенный опыт можно интерпретировать и иначе...

Некоторые примеры для аргументации последующих мыслей:

1) Сенсорная депривация (иммерсия по Грофу, или Тематическое мумифицирование). Состоит в том, что мозг лишают сенсорных сигналов. Гроф погружал холлонавтов в воду с температурой 36,6, изолировал звуковое восприятие (беруши или сурдокамера), выключал свет. За несколько десятков минут холлонавт входил в глубокий транс с галлюцинациями. Сам автор метода говорил о слабом отличии данного состояния от глубокого ЛСД-ИСС.
2) Сенсорная перегрузка. Если "забить" основные каналы интенсивной шумовой информацией, то получим очень близкую к предыдущей картину. Эффект рассматривался в инженерной психологии, когда излишне большой объём информации, поступавшей к оператору вводил того в ступор, а иногда вёл к натуральным галикам (Американский "СКАЙЛЭБ", который был столь сложен в управлении, что астронавты в тамошних экспедициях частенько наблюдали ангелов за иллюминаторами).

Вооот! А теперь можно предложить такую интерпретацию тематических трансов: порка плотно "забивает" сенсорный канал, бондаж его, напротив, депривирует (или не его, а скажем, локомоторные функции) и такое нарушение чувственной сферы провоцирует ИСС. Уровень не химический, а сигнальный. Вроде, на правах гипотезы катит?

К определённому моменту стало понятно, что даже значительные дозы сильных галлюциногенов НЕ ПРИВОДЯТ К ИЗМЕНЁННОМУ СОСТОЯНИЮ СОЗНАНИЯ, но их эффекты в области восприятия чудовищно провоцируют вход в ИСС.
И я ВОСПРИЯТИЕ ставил во главу угла! Именно его нарушение (БДСМ или химия - не важно) провоцирует "улёт"!

Ну вообще то у Моисея есть жена, а есть и саба/маза (это я  ). Это два разных человека .
Странно, но Вы не первый, кто подумал. что мы муж и жена. Нет, у каждого из нас своя семья.
М/мы только Тематическая пара

Хоть что-то стало до конца понятно в этом мире :))))))) Да! Попался я на удочку "бритвы Оккама"! :))))))))))))))))))))))))

Увы, психика находится в физическом теле. Может я как-то слишком тонко чувствую, но в зависимости от того что я съел час-два назад (морковку или бифштекс) у меня соответствующее психическое состояние. А трапезу я практикую часто - наблюдений много :))))

Правда, в зависимости от настроения я выбираю себе блюда... Ну почему в таком случае нельзя признать, что бытие определяет сознание, а сознание - бытие? Будет очень диалектично, а главное адекватно!

Конечно психика и физика завязаны и влияние двусторонее. Но между ними существует иерархия. Думаю, что вы понимаете, кто над кем?

(serpentin @ 20.04.2006 - время: 19:17)А теперь можно предложить такую интерпретацию тематических трансов: порка плотно "забивает" сенсорный канал, бондаж его, напротив, депривирует (или не его, а скажем, локомоторные функции) и такое нарушение чувственной сферы провоцирует ИСС. Уровень не химический, а сигнальный. Вроде, на правах гипотезы катит?
Мало того, что катит, но и вообще очень-очень походит на отражение реального положения вещей.
Похоже, что ключом к любому ИСС является искажение каналов восприятия. Будь то депривация, или перегрузка, или прямое и непосредственное искажение при помощи психоактивных веществ.

По собственному опыту различных трансов могу определённо сказать, что в лёгком трансе (состоянии пред-ИСС) обостряются сигналы от одних органов чувств и притупляются от других. То есть, налицо самое, что ни на есть, искажение сенсорики.
Кстати, это объясняет и индукцию ИСС. Человек настолько сосредотачивается на происходящем с другим человеком, что - опять же - лёгкий транс, искажение восприятия и, как следствие, состояние шар-на-игле.

Итого. Методика вхождения в сабспейс (позитивный ИСС), в общем виде, выглядит так.
Во-первых, искажаем сенсорные каналы. Депривируем (бондаж), или, наоборот, перегружаем (флагелляция и прочие болевые воздействия).
Во-вторых, максимально сосредотачиваемся на доступных ощущениях.
В-третьих, не боимся происходящего. Вот, кстати, и эмоциональная составляющая. Помимо прочего, объясняющая почему один и тот же нижний у одного Верхнего легко улетает, а у другого - фигушки. Элементарный личностный фактор срабатывает. И, в ту же кассу, то, что описала Мулан: мазохисты не боятся боли не потому, что не больно, а потому, что боль накрепко связана с удовольствием (импринтинг, да, если по-умному?). Мало, что не боятся, а ещё и хотят её.

По-моему, очень даже получается.

Х-мммм... Неплохо... Но химию куда пристегнуть? Просто как вторичный усиливающий фактор? Или иначе?
Или эндоморфинная теория вообще на 100% бред?

Но химию куда пристегнуть? Просто как вторичный усиливающий фактор? Или иначе?

Может она как эхо? Действительно усиливает. Вот, например, если тебя щекочут и ты начинаешь смеяться, то от этого становится еще щекотнее, потому что заводишься от собственного смеха. А если специально не смеяться, а например стонать, то стерпеть щекотку становится значительно проще, главное не сорваться:))

(serpentin @ 20.04.2006 - время: 20:31)Х-мммм... Неплохо... Но химию куда пристегнуть? Просто как вторичный усиливающий фактор? Или иначе?
А зачем надо химию пристёгивать? Я пока не вижу для этого абсолютно никаких причин.
(serpentin @ 20.04.2006 - время: 20:31)Или эндоморфинная теория вообще на 100% бред?
Э-э...
Мнэ-э...
Гм.

Думаю, что вы понимаете, кто над кем?

Ну конечно! Физиология - сверху :))))))))))))))))))) Некоторой иллюстрацией факта является то, что в случае серьёзных проблем со здоровьем люди идут в больницу, а не куда-то ещё. То есть, можно сходить к экстрасенсу, но потом больница всё равно обязательна.

serpentin
Ну конечно! Физиология - сверху :))))))))))))))))))) Некоторой иллюстрацией факта является то, что в случае серьёзных проблем со здоровьем люди идут в больницу, а не куда-то ещё. То есть, можно сходить к экстрасенсу, но потом больница всё равно обязательна.

Мда, глупо чинить крышу, если едет фундамент

А зачем надо химию пристёгивать? Я пока не вижу для этого абсолютно никаких причин.

Эндоморфины, выходит, просто артефакт? Полностью нефункциональный?

(serpentin @ 20.04.2006 - время: 21:31) А зачем надо химию пристёгивать? Я пока не вижу для этого абсолютно никаких причин.

Эндоморфины, выходит, просто артефакт? Полностью нефункциональный?
Читая все теории и предположения, пока что пришла тоже к такому выводу, что химию не надо пристегивать. Или надо, но в том случае, если будет проведено научное исследованиеи что-то удасться доказать.
Никого такая тема для работы не заинтересовала? . Уж очень результаты интересно узнать.

(lenchik45 @ 20.04.2006 - время: 22:03) (serpentin @ 20.04.2006 - время: 21:31) А зачем надо химию пристёгивать? Я пока не вижу для этого абсолютно никаких причин.

Эндоморфины, выходит, просто артефакт? Полностью нефункциональный?
Читая все теории и предположения, пока что пришла тоже к такому выводу, что химию не надо пристегивать. Или надо, но в том случае, если будет проведено научное исследованиеи что-то удасться доказать.
Никого такая тема для работы не заинтересовала? . Уж очень результаты интересно узнать.
Было такое научное исследование. Попробуй Барина поймать на НП и поспрашивать об этом.

(Боц @ 20.04.2006 - время: 23:44) Было такое научное исследование. Попробуй Барина поймать на НП и поспрашивать об этом.
Спасибо. обязательно. Только вот сокращение не расшифровывается у меня
Пошлите ка меня полным текстом, пожалуйста

Вот как оно...не такая и простая тема получилась. Спасибо всем, кто откликнулся...
Не знаю, насколько это поможет мне или ещё кому убедить другого человека, но лично для себя сделал выводы, которые в дальнейшем смогут лучше понимать это явление.
Первое - все от головы.
А точнее от высшей деятельности, а ещё точнее - от той бессмысленной с точки зрения других животных особенности человека, которая заставляет мечтать, нарушать законы самосохранения (да и другие законы тоже), курить, пить горькую, гнать на полной на машине/ мопеде / велосипеде...
Вы поняли - я о душе, о её проявлениях в нас...
Вывод первый - мазохистом сначала становятся в душе.
Почему ? А почему мечтают стать астронавтом ? Или принцессой в замке ? Или злым разбойником ?
Да потому что просто мечтают ! Другое дело, что одни мечты развиваются в книгах/фильмах а другие - они не очень и общественно красивы...Но они ведь не перестают быть от этого ! Так что, упреждая появление темы "садисты - вас не бывает", - отвечу за себя, бывают. А что у нас там и где выделяется, не скажу, не силен я в этом...
Второе - реакцию организма на боль никто не отменял.
Что он там выделяет, какие гормоны, оставлю в стороне - но он уж точно не безразличен и в стороне не стоит.
А дальше - дело снова за головой...как мы поступим с этой химией ?
Приведу пример, наверняка знакомый большинству - спиртные напитки часто просто усиливают настроение, пришёл с настроем хорошим - добавишь веселья, а если хреново на душе - тогда лучше и не пить...(компания друзей - не в счёт, там сначала душу полечат, а потом водочкой закрепят).
Думаю, не ошибусь если скажу, что мазохист не захочет порки, когда на душе - кака.
Ну а если все хорошо ? Если химия куда надо пошла ? Так голова говорит тогда - "ещё хочу(наливай)" А организм (с садистом на пару) - говорит "на"(будем).
И крутится цепочка - и все выше в облака...и остановится так сложно...
Вывод второй - чем лучше пара мазохист-садист споются, тем больше шансов для передозировки.
Вывод третий - чем более тренированный мазохист, тем больше он может "принять"
Вывод четвёртый - похмелье возможно...(осмелюсь написать что возможно поможет легкая сессия для отходняка).
Вывод пятый - вероятность привыкания есть. Но получить зависимость очень сложно.(Надо ещё поискать такого низкого-подлого и при этом опытного садиста).Называется "спаивать"

Вот так мне подумалось...хорошее это дело - порка, но...уважайте друг друга.

P.S. Если кого обидела используемая аналогия со спиртными напитками, заранее извиняюсь.

(МОИСЕЙ @ 22.04.2006 - время: 22:59) ...
Думаю, не ошибусь если скажу, что мазохист не захочет порки, когда на душе - кака.
...
Со всем согласна почти полностью - кроме вот этой одной фразы.
На душе, конечно по-разному может быть. И из-за разных причин. Если, не дай Бог, что-то страшное случилось - тогда, конечно, не до порки будет. А если просто депресняк, или, к примеру, на работе проблемы какие-нить, или еще что-нибудь мелкопакостное, но портящее настроение - то по-моему, наоборот, первое средство будет - чтобы обо всех проблемах забыть.

Да, я тоже хотела сказать, что на мой взгляд порка наоборот может "выбить" эту каку. Так сказать клин клином. Типа боль болью перебить.

МОИСЕЙ! Очень хорошее summary! Спасибо!
Про наличие мазохистов это, конечно, был подкол, но вообще обсуждение получилось адекватное и интресное.

А вот вопрос с биохимией остался пока открытым. Для меня, по крайней мере... Что в и-нете нашукал меня ни в чём не убедило. Мало рылся, наверное. Ну да будет ещё возможность.



если просто депресняк, или, к примеру, на работе проблемы какие-нить, или еще что-нибудь мелкопакостное, но портящее настроение - то по-моему, наоборот, первое средство будет - чтобы обо всех проблемах забыть.

Да, я тоже хотела сказать, что на мой взгляд порка наоборот может "выбить" эту каку. Так сказать клин клином. Типа боль болью перебить.

Девушки! Аккуратней. В тесте на клинический алкоголизм есть примерно такой пункт! За него мноооого баллов дают.
Хотя... Чего это я предостерегаю? Алкоголик - плохо, мазохист - хорошо!

(Lina @ 23.04.2006 - время: 01:10) (МОИСЕЙ @ 22.04.2006 - время: 22:59) ...
Думаю, не ошибусь если скажу, что мазохист не захочет порки, когда на душе - кака.
...
Со всем согласна почти полностью - кроме вот этой одной фразы.
На душе, конечно по-разному может быть. И из-за разных причин. Если, не дай Бог, что-то страшное случилось - тогда, конечно, не до порки будет. А если просто депресняк, или, к примеру, на работе проблемы какие-нить, или еще что-нибудь мелкопакостное, но портящее настроение - то по-моему, наоборот, первое средство будет - чтобы обо всех проблемах забыть.
Совершенно согласен. Я имел в виду именно большие проблеммы.
А вот снять стресс, напряжение, душу очистить...(кстати, в баньке парится никто не вспомнил..., а ведь оно - родное)

(serpentin @ 23.04.2006 - время: 09:35) Хотя... Чего это я предостерегаю? Алкоголик - плохо, мазохист - хорошо!
А на форуме алкоголиков напишут, что мазохист плохо, а алкоголик хорошо.