Мазохисты - вас не бывает.

(ERRA @ 16.04.2006 - время: 00:14) СабочкаХо
Один вопрос. А у животных вырабатываются эндорфины в ответ на боль? Если да, то почему они не становятся мазохистами? Если нет, тогда почему у них этого не происходит? Им не нужно тормозить шоковую ситуацию?
Рискуя навлечь на себя гнев модераторов за флуд попробую)))


1.БОЛЬ
Критерий который используется уже не непосредственно организмом воздействие/реакция) а через посредство обработки высшей нервной системой, т.е. сигнал с сенсора сначала поступает в мозг или нервный центр, там принимается на базе защитой функции данных решение плохо это или хороше и только потом подается команда на органы действия - это мы уже выяснили.

2.ИНСТИНКТ
Вызывает реакцию не конкретно на боль/удовольствие, а на некоторые показания сенсоров которые по опыту предков могут вызвать боль/удовольствие _в будующем_ или даже не обязательно боль для конкретного субьекта но возможно для популяции в целом (как например инстинкт сохранения потомства). По сути инстинкт это "искуственный генератор боли/удовольствия" для ситуаций где собственно боль еще не наступила, но известно из практики и потому зашито в хард, что точно наступит рано или поздно.

3.ОСОЗНАННОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ
Это наиболее абстрактный из всех критериев, свойственный только высшим животным, включая человека. Много ли Вы знаете видов высших животных?... Даже собака в этот ряд не входит,(почему, не могу объяснить, не знаю) хотя думаю, как плачут собаки видели все, как дрыгают ногами во сне кошки - тоже.
Так вот Осознанное моделирование=Разум, это реакция не на боль и даже не на систему стимулов которые обрабатываются инстинктом, а реакция на гипотетическую (симулированную мозгом) ситуацию, в которой гипотетически реализуется определенное сенсорное состояние которое гипотетически дает боль или определенное удовлетворение/неудовлетворение инстинктов.

Теперь вопрос - много ли Вы знаете животных, которые совокупляются ради удовольствия? (то бишь любовью занимаются?))) Хотя это тоже способ выработки эндорфинов. Мне известно, что это орангутаны, кролики, львы (самцы) и дельфины... всё... для всех остальных это просто ИНСТИНКТ размножения, воспроизводство популяции. Возможно и с болью та же хитрушка?... Генетические маячки у животных все таки несколько иначе расставлены, чем у нас. Просто бессознательная цепочка аналогий у "низших" видов животных несколько иная - упрощенная: больно - беги, хорошо - ешь и размножайся. А обработать ситуацию эмоционально они не в состоянии.

Это вообщем то то, что на данный период времени доступно моему сознанию из биологии и физики.))
А лирическую подоплеку мазохизма можно почитать у Коуэна.

Один вопрос. А у животных вырабатываются эндорфины в ответ на боль? Если да, то почему они не становятся мазохистами? Если нет, тогда почему у них этого не происходит? Им не нужно тормозить шоковую ситуацию?

Почему собаки не читают? Ведь у них и глазки есть и кора головного мозга и образы (и зрительные и аудиальные) они неплохо распознают? Ну или попугаи - те ведь даже говорить могут!
Сильно сложно для них, наверное...

Если час избивать плёткой ваниль, то ни сабспейса ни прочего кайфа она не получит. Почему? Должно сначала сформироваться представление о некотором образе действий, ведущих к удовольствию. Довольно сложном образе, надо сказать, не на уровне животных. Потом, если есть физиологическая предрасположенность и общирные многолетние сексуальные фантазии на тему боли/унижения можно переходить к практике.
Грамотный садист за несколько сеансов у новичка-мазохиста с хорошими задатками сформирует чёткие ассоциации боль-удовольствие.

Так что мазохисты существуют.... Только не из каждого человека их можно сделать

Так что мазохисты существуют.... Только не из каждого человека их можно сделать


Вот о чем и речь! Почему? Про животных тем более. Кстати, СабочкаХо, большое спасибо за пояснение, я даже не представляла, что львы, дельфины, а тем более КРОЛИКИ, занимаются спаривание ради удовольствия. Надо же! Я думала, что это только инстинкт размножения. Ну вот про орангутангов еще да, возможно, но про остальных....

Моисей, я так и не поняла, ваша жена удовольствие от боли получает? Если да, то откуда же у нее такие вопросы? Если нет, то тогда вопрос логичен. Меня вот тоже интересует, почему же одни люди к этому склонны, а другие нет. Мне вот как-то предположили, что это смещение чакр, как на неправильно настроенном музыкальном инструмент, но опять же, это нужно разбирать по косточкам.

Если бы вот этот механизм формирования опыта боль-удовольствие был универсальным и проработанным, то мазохистами были бы все. Но видимо, это только частная ситуация. А вопрос ПОЧЕМУ? Так и открыт.

(ERRA @ 16.04.2006 - время: 01:27) Лина, опиши, мне интересно. А у животных это связывается с сексуальным? То есть с продолжением рода.
О.к.
Проводился эксперимент на крысах - в область мозга, участвующую в выработке эндорфинов вживляли электрод, который эту область стимулировал. А контакты этого электрода (в физике не очень сильна, сорри) можно было замкнуть путем нажатия на педаль. Как только до крысы доходило, что нажимая на педаль она получит очередную "порцию" эндорфинов, она начинала это делать непрерывно - пока не падала от усталости.

А вопрос ПОЧЕМУ? Так и открыт.

ERRA!
НУ вот опять эти ваши вопросы... Что формирует психологические, сексуальные пристрастия вообще? Частично физиология, частично психология.

Про психологическую часть я уже писал, а физиологическая... Грамотный биохимик после лет пяти экспериментов вам скажет, что всё определяется соотношением полусотни гармонов с экзотическими названиями, а генетик ещё и укажет на участки наследственного кода, ответственные за эти гармоны...

Толку-то в таком ответе?!

И кстати, где-то на этом форуме Nancy описывала эксперимент по определению предрасположенности к мазохизму. Там было интересно...

Лина, да нет, понятно, что выработать рефлекс можно у кого угодно, главное знать, на какие точки нажимать, так сказать. МОжет из животного и можно принудительно СДЕЛАТЬ мазохиста. Но это будет насильно. А у людей же есть особи, которые уже прерасположены! Вот этого жена Моисея и не понимает или не верит точнее. Потому что сама она значит не предрасположена. Как объяснить человеку, ПОЧЕМУ кто-то вообще может иметь такую предрасположенность? А выработать что-то у кого-то, если поставить такую задачу, несложно. Это дрессировка называется:)))

serpentin
Это жене Моисея нужно объяснить, потому что она говорит о инстинкте самосохранения, которому мазохизм противоречит. Именно поэтому она и не верит в их существование. Ведь не у всех происходят такие химические реакции, которые связывают боль и удовольствие. Если бы это была стандартная завязка, то все были бы мазохистами и у нее вопросов бы не возникало.

Угу... А еще инстинкту самосохранения противоречат все профессии, связанные с риском, все экстремальные виды спорта, и некоторые другие вещи - типа вождения автомобиля, и т.п. Поэтому не только мазохистов, а вообще многих людей нет. (Или они на горных лыжах, сноуборде, роликах, и т.д. все тоже катаются либо по принуждению, либо за деньги )

ОК! О себе буду рассказывать. Полтора года садюжил над крутой мазой. "Крутой", ибо её сабспейсы были очень впечатляющи! Через пятнадцать-двадцать минут после начала качественный транс и в течение часа ровное нарастание глубины (при правильном воздействии, разумеется).

Наглядевщись на такую её лафу сам лёг под плётку. Раз 6-7 ложился.
Результаты:
1) Эндорфинные выбросы у меня были.
2) Сабспейса не было.
3) Повторять не хочу.

Короче, эндорфины меня куда-то не туда толкали. Наступало бесшабашное, воздушное состояние с общей нейтральной эмоциональной окраской, которое явно требовало разрядки. Иногда удавалось разрядиться на секс, но однажды всё вылилось в натуральный амок. Всё как в книжках - позывы изгрызть пару щитов и перемочить дюжину случайных прохожих. "Поймать" себя тогда удалось, но больше так играться пока не хочу.
При всём при том агрессивность мне не свойственна, на СМ экшенах в качестве Верха ни разу не "заигрывался" даже слегка.

Во, Лина, вот уже и аргументы появились более или менее логические. Я поэтому Танатоса и припомнила.

Насчет эндорфинов, во время родов идет огромный их выброс, однако мало кому нравится рожать. Кстати, мне очень понравилось, хотя было очень больно.

(ERRA @ 16.04.2006 - время: 13:04) Моисей, я так и не поняла, ваша жена удовольствие от боли получает?
Флагеляция нравится, лёгкая , до покраснения...Сильные шлепки рукой... мне, например, руке больно. Но она это болью не называет, скорее дополнение к сексуальным играм. Следов не остаётся, ну разве что небольшие синяки от ударов рукой...
Но она не считает себя мазохисткой и что от боли можно удевольствие получать...
Запутал я тут всех, наверно...

(serpentin @ 16.04.2006 - время: 13:26) И кстати, где-то на этом форуме Nancy описывала эксперимент по определению предрасположенности к мазохизму. Там было интересно...
Кто помнит такое ? Где ? Подскажите.

Легкую флагелляцию до покраснения можно назвать всего лишь массажем. Это многим нравится. Раз она это не называет болью, значит просто порог у нее высокий.

Вообще, мое убеждение, что от реальной боли человек удовольствие не получает. Он получает не от самой боли, а от тех составляющих, которые ей сопутствуют. Поэтому, как мне кажется, всякие там химические процессы - не объяснение. Правильней копать в психике.

Поэтому, как мне кажется, всякие там химические процессы - не объяснение.

Вы в сабспейсе были? Или, может, его видели? По моим наблюдениям состояние сабспейса ужасно похоже на состояние после иньекции морфия. Только от морфия транс обычно не возникает. Так что транс - штука психологическая (в это я легко поверю), но вот ИСС - чистая физиология. Да и что тут обсуждать-то? Типа, доказанный анализами факт.

МОИСЕЙ:
Посмотри тут: https://sxn.io/index.php?showtopic=46484

Не знаю как насчёт боли у животных, но насилие у них есть!
Однажды бежала кошка от кота. А впереди был забор. Кошка решила, что она пролезет. Да, первая половина тела пролезла, а вторая нет. Кошка стала дёргать лапами, жопка в заборе застряла, а кот воспользовался и отымел её Только лапы и дёргались, и никуда она не делась.
Думаю, ей понравилось.

Вы в сабспейсе были? Или, может, его видели? По моим наблюдениям состояние сабспейса ужасно похоже на состояние после иньекции морфия. Только от морфия транс обычно не возникает. Так что транс - штука психологическая (в это я легко поверю), но вот ИСС - чистая физиология. Да и что тут обсуждать-то? Типа, доказанный анализами факт.

В транс впадала, в сабспейс нет. И думаю, что далеко не все мазохисты были в состоянии сабспейса. Однако они все равно интересуются болью. Или вы считаете мазохистами только тех, кто был в сабспейсе и теперь только и думает, как еще дозу принять?

Существование или несуществования сабспейса я оспаривать и не берусь. Ну и что, что были изучения, которые доказали, что он существует? Люди же стремятся к боли еще до того, как вообще узнают, что есть такое состояние. Так что психика здесь ПЕРВИЧНА, а уже химия идет во втором круге. Да и не все до этого доходят.

Не знаю как насчёт боли у животных, но насилие у них есть!

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Было бы очень поучительно, если бы у кошки плечевой пояс не был много шире тазового :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Достаточно один раз искупать кошку, чтоб понять невозможность описаной ситуации :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

(serpentin @ 16.04.2006 - время: 18:09) Не знаю как насчёт боли у животных, но насилие у них есть!

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Было бы очень поучительно, если бы у кошки плечевой пояс не был много шире тазового :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Достаточно один раз искупать кошку, чтоб понять невозможность описаной ситуации :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Мы это с подругой наблюдали ещё 3 года назад, когда из лицея домой шли. Так что... В мире нет ничего невозможного.

Или вы считаете мазохистами только тех, кто был в сабспейсе и теперь только и думает, как еще дозу принять?


Я так не думаю. Более того, вы совершенно правы - многие мазохисты в сабспейсе не были, многие в него даже не верят, но болью интересуются.

Но и даже в таком разрезе я бы не рискнул всё сводить к психологии. В конце концов, эндорфины и после физ. нагрузки выбрасываются. Физически активные люди конкретно подсаживаются на регулярные "дозы" (хотя "наркозависимость" тут чисто психологическая, никакого физиологического привыкания не происходит). Транс у спортсменов не возникает - препятствует повышенная двигательная активность, а вот некий сорт кайфа -да.

Моисей, а ваша жена в транс впадает?

serpentin
Все равно выходит, что не эндорфины являются причиной возникновения мазохизма как такового. На самом деле, вся химия - это только отображение нашей психики и чего-то большего, чем психика, но опять же, лучше даже не затевать разговор в этом направлении. Поэтому конечно, проще все на химию списать. Это по типу как говорить об облаках только на основании их визуального восприятия, но не говорить об их сути.