Мазохисты - вас не бывает.

Выкладываю:

Кэтрин Доулинг "Введение в ребефинг"

"Стимулированные роды
Роды вызывает плод. При искусственной стимуляции схватки вызывает не ребёнок, а синтетическая форма окситоцина, естественного гормона, регулирующего деятельность матки. Стимуляция проводится по различным причинам, иногда по очень серьёзным медицинским соображениям, а иногда для удобства врача или родителей. В любом случае, ребёнок рождается раньше своего срока. Вызываемые роды могут быть долгими и болезненными. Схватки роженицы происходят в ответ на вещество, поступающее из капельницы, а не в гармонии с инстинктами и ритмами организма, не в гармонии с ребёнком. Здесь отсутствует взаимное регулирование, компромисс между матерью и малышом, так необходимые и для здоровых взаимоотношений, и для детской самооценки. Только эти элементы могут быть уже чреваты серьёзными последствиями.
Отсутствие гармонии с матерью при рождении может привести к отсутствию того компромисса во взрослых взаимоотношениях, где двое проявляют гибкость во взятии инициативы, выполнении обязанностей и приспособлении к образу жизни и потребностям друг друга. Рождённым в результате искусственной стимуляции вся эта игра компромиссов может показаться трудной и, как отмечают Рэй и Мэндель, они могут настаивать на том, чтобы их партнёр принимал решения, брал на себя инициативу и уговаривал их что-то сделать. Возбуждение родовой деятельности означает рождение по желанию кого-то другого. Эти люди никогда не выбирают. Тебя уговорили, - хотя бы насчёт того, куда пойти поужинать, - выбор сделан не тобой. И когда мы следуем выбору другого, часто приходит злость и раздражение, даже если результат нас устраивает. Этот гнев может вылиться наружу, или перекинуться внутрь, приводя к депрессии или другим проблемам.
Доктор Верни установил также связь между стимулируемыми родами и сексуальным садизмом и мазохизмом. Продвижение по родовому каналу - это смесь удовольствия, иногда близкого к сексуальному, и боли. В стимулируемых родах акцент падает на боль. Прибавьте к этому злость, которую вызывает боль, низкую самооценку и другие факторы послеродового периода и детских ощущений - и одним из возможных результатов всего вышеперечисленного может быть эта опасная форма сексуального отклонения."

(piggy{AZ} @ 19.04.2006 - время: 00:19) ps. "Мазохизм это все же понятие более широкое, чем любовь к боли" - а что тогда? как вы определяете?
(кстати сказать, в моём представлении - тоже более широкое; я ж вот и говорю, что даже определения единого нет, куда уж там теории выдвигать).
По-моему, это еще желание *отдаться* партнеру- как-то так... та самая эмоциональная составляющая экшена. Для меня, например, (и не только для меня и других таких маз знаю, состояние сабспейся и вообще *эндорфиновый приход* не является целью экшена, хотя это приятно, но без этого тоже бывает неплохо))).

(AlekZander @ 19.04.2006 - время: 01:25) Есть ещё один интересный момент. Сабспейс не всегда приходит в результате болевых воздействий. Например, в бондажных практиках.
Либо это неправильный сабспейс, либо эндорфины не имеют к сабспейсу отношения.
Либо эндорфины не только от боли?

(Justine @ 19.04.2006 - время: 09:06) Либо эндорфины не только от боли?
А если эндорфины не только от боли, то чего в них такого специфически мазохистского?
Эндорфиновая теория для чего придумана была? Чтобы объяснить причину возникновения ИСС у мазохистов от БДСМ-воздействий. И, с другой стороны, причину не возникновения ИСС у немазохистов при таких же условиях.
Ну и вот.
Главное допущение: допустим, что выделение эндорфинов приводит к возникновению ИСС.
В таком случае почему оно приводит к ИСС только мазохистов?
Попробуем разобраться.

1. Допустим, что в надлежащем количестве эндорфины выделаются от болевых воздействий.
Но почему к ИСС мазохистов приводит не любая боль? Почему поход к зубному врачу не преращается для мазохиста в праздник? Почему ИСС у мазохистов возникает не только от болевых воздействий?

2. Допустим, что в надлежащем количестве эндорфины выделяются не только от болевых воздействий.
Но тогда опять возвращаемся к самому первому вопросу: почему ИСС возникает только у мазохистов? Более того, возникновение или не возникновение ИСС - один из признаков по которому мы отличаем мазохиста от немазохиста.

3. Хорошо, допустим, что у мазохистов эндорфины выделяются в большем количестве, чем у немазохистов.
Тогда почему мазохистам требуются именно БДСМ-практики для возникновения ИСС? Почему бы для достижения сабспейса не заняться джоггингом, физическими упражнениями?

В общем, концы с концами не сходятся. Никак.

(pirat @ 19.04.2006 - время: 09:16) При бондаже возникает серьёзное ограничесние свободы, приводящее к панике, которая усугубляется опять таки невозможностью прекратить в любой момент.
Отсюда и странное психическое состояние у части людей.
Скажите, вы практикуете бондаж?
Просто мой опыт подсказывает, что при возникновении панической реакции сессию как раз таки надо прекращать, причём немедленно. Какой уж там сабспейс...

Вы же сказали, что не хотите вдаваться в биохимию!
А что, вы отрицаете возможность наследования предрасположенности к алкоголю?

Напротив, я попытался ОБЪЯСНИТЬ (очень грубо и примерно) биохимический механизм наследования тяги к алкоголю. Именно биохимический! А в качестве психологического могу привести многочисленные примеры, когда у отцов-алкоголиков дети полные деприванты. Абсолютные. Т.е. предрасположенность есть, а алкоголизма нет!
Т.е. спирт относительно алкоголизма всё же перевичен. Не будет бухла не будет бухарика :))))


piggy{AZ}! Рад что мы прояснили отношение к вопросу. В последней вашей редакции нахожу его вполне адекватным. Даже более адекватным нежели Шороховское :) Но всё равно не со всем согласен.

Думал замолчать ряд фактов своей биографии, но видимо придётся вытаскивать :)))

Лет десять назад достаточно часто и помногу употреблял растительные галюциногены (ну, как правоверному кактусианцу и положено :)) ). Псилоцибин-псилоцин, алкалоид "пророческого шалфея" (Сальвия Дивинорум), занимался холлотропным дыханием. Все практики были целевыми, осуществлялись под наблюдением и включали в себя помимо химии ритуально-суггестивную компоненту.

К определённому моменту стало понятно, что даже значительные дозы сильных галлюциногенов НЕ ПРИВОДЯТ К ИЗМЕНЁННОМУ СОСТОЯНИЮ СОЗНАНИЯ, но их эффекты в области восприятия чудовищно провоцируют вход в ИСС.
То есть: принял, посидел, картинка перед глазами стала яркой, слух обострился, тактильное, обонятельное восприятие сдвинулось очень сильно. Внутренне состояние напоминает балансирование шара на острие иглы:удержишь - никто и не заметит, что с тобой что-то не так. Если "завалишься" в сторону каких-либо переживаний - всё, отколбасит по ним в полный рост! Бесконтрольно отколбасит. Может получится кайф великий, а может такое, что вспоминать не хочется.
Внешняя суггестия в таком состоянии практически однозначно определяет направление и основное содержание трипа.
Приобретаемый опыт позволяет в некоторой мере управлять путешествием.

На мой взгляд, мазохизм слабо отличается от галлюциноторного опыта. Эндорфины по сравнению с Сальвией, например, довольно слабое вещество, поэтому их приходится дополнять псевдохоллотропной техникой (дыхание), а суггестия верхнего и внутренний опыт определяют и направляют конкретное содержание внутренних переживаний.

Таково моё мнение по данному вопросу.

(serpentin @ 19.04.2006 - время: 15:57) Лет десять назад достаточно часто и помногу употреблял растительные галюциногены (ну, как правоверному кактусианцу и положено :)) ). Псилоцибин-псилоцин, алкалоид "пророческого шалфея" (Сальвия Дивинорум), занимался холлотропным дыханием. Все практики были целевыми, осуществлялись под наблюдением и включали в себя помимо химии ритуально-суггестивную компоненту.

К определённому моменту стало понятно, что даже значительные дозы сильных галлюциногенов НЕ ПРИВОДЯТ К ИЗМЕНЁННОМУ СОСТОЯНИЮ СОЗНАНИЯ, но их эффекты в области восприятия чудовищно провоцируют вход в ИСС.
То есть: принял, посидел, картинка перед глазами стала яркой, слух обострился, тактильное, обонятельное восприятие сдвинулось очень сильно. Внутренне состояние напоминает балансирование шара на острие иглы:удержишь - никто и не заметит, что с тобой что-то не так. Если "завалишься" в сторону каких-либо переживаний - всё, отколбасит по ним в полный рост! Бесконтрольно отколбасит. Может получится кайф великий, а может такое, что вспоминать не хочется.
Внешняя суггестия в таком состоянии практически однозначно определяет направление и основное содержание трипа.
Приобретаемый опыт позволяет в некоторой мере управлять путешествием.

На мой взгляд, мазохизм слабо отличается от галлюциноторного опыта. Эндорфины по сравнению с Сальвией, например, довольно слабое вещество, поэтому их приходится дополнять псевдохоллотропной техникой (дыхание), а суггестия верхнего и внутренний опыт определяют и направляют конкретное содержание внутренних переживаний.

Таково моё мнение по данному вопросу.
да, очень интересно, спасибо. позволю себе всё же два замечания.

1. ведь при холотропном дыхании _вообще_ никакой химической стимуляции нет, верно? и у йогов всяких её тоже нет. и у Кашпировского нет.

значит, что имеем. имеем некоторую палитру методов, обеспечивающих стартовые условия для вхождения в транс, а именно, частичное торможение некоторых участков коры головного мозга, так? на этой палитре у нас есть методы, условно говоря, химические (галлюциногены и др.) и нехимические.

при этом (да, я зануда) нет ни единого достоверно подтверждённого экспериментальным путём свидетельства, что среди "химических" компонентов на этой палитре присутствуют эндорфины. в качестве именно что причины, а не сопутствующего фактора и не следствия переживаемого кайфа. т.е. они там конечно могут быть - но примерно на таких же основаниях, как желудочный сок, не более.

2. я бы не стала весь мазохизм сводить к сабспейсу. просто потому что существуют мазохисты, не испытывающие сабспейса, и даже к нему не стремящиеся.

(piggy{AZ} @ 19.04.2006 - время: 23:07) 1. ведь при холотропном дыхании _вообще_ никакой химической стимуляции нет, верно? и у йогов всяких её тоже нет. и у Кашпировского нет.


Основатель голотропного дыхание Станислав Грофф известен и тем, что широко применял в своих исследованиях LSD, в том числе и во время голотропки.

(Лисичка Ху Мэйер @ 19.04.2006 - время: 23:17) Основатель голотропного дыхание Станислав Грофф известен и тем, что широко применял в своих исследованиях LSD, в том числе и во время голотропки.
да, я помню. но надеюсь всё же, что холонавты в основной своей массе обходятся без.
если ошибаюсь - не подскажете, как к ним присоседиться?

(Мулан @ 18.04.2006 - время: 16:54) Любопытно как... А мне вот кажется, что почти у все людей есть "зачатки" мазохизма. Есть болевые ощущения, которые приятны почти всем.

Например: В детстве "качать" молочный зуб, который скоро вывалится. Неужели не помните, как Вы это делалаи???


Я маза, но все что связвно с зубами меня как то мало привлекает. Только от одного упоминания и десна и зубы до корней начинают болеть.
Последний раз перед тем как сесть в кресло зуюного врача пыталась настроить себя, что я мазохистка и , что бль мне нравится. Увы, не помогло.

А что качается родов. К сожалению мне вкололи обезбаливающее, при котором спишь и просыпаешься на время схватки, боль чувствуешь, но потом и опять вырубаешься и не помнишь что было. Решила , что в следующий раз никаких обезбаливающих, так как хочу контролировать себя.
Но вот отчетливо помню, думала о том, что продолжительнцю боль как схватка намного труднее терпеть. чем острую и короткую.
вот же мысли лезут в такой ответственный момент

Насчет сабспейса, вхожу при бондаже.

(piggy{AZ} @ 19.04.2006 - время: 23:22) (Лисичка Ху Мэйер @ 19.04.2006 - время: 23:17) Основатель голотропного дыхание Станислав Грофф известен и тем, что широко применял в своих исследованиях LSD, в том числе и во время голотропки.
да, я помню. но надеюсь всё же, что холонавты в основной своей массе обходятся без.
если ошибаюсь - не подскажете, как к ним присоседиться?
Ну вообще LSD вроде как запретили ))). Я проходила голотропку без

(piggy{AZ} @ 19.04.2006 - время: 23:07)
1. ведь при холотропном дыхании _вообще_ никакой химической стимуляции нет, верно? и у йогов всяких её тоже нет. и у Кашпировского нет.


Помимо психотерапевтического воздействия, холотропное дыхание ведет за собой гипервентиляцию легких - думаю очевидно). При глубоком дыхании в организме снижается содержание углекислого газа. Это вызывает спазм сосудов, что в свою очередь приводит к кислородному голоданию. Сдвигается рН в щелочную сторону, что не может не отражаться на активности ферментов. Это в свою очередь приводит к нарушению нормальной жизнедеятельности клеток, вплоть до их гибели. При уменьшении содержания углекислого газа в нервных клетках порог их возбудимости снижается. Это возбуждает все отделы нервной системы. Изменения биоэлектрической активности мозга при гипервентиляции по-моему на поверхности.
Все таки и тут химия))) поправьте меня , пожалуйста, если я ошибаюсь.

Для начала, судари и сударыни, по поводу "эндорфин не только от боли". Это гормон удовольствия вообще-то.

Эндорфин приводит человека в состояние эйфории, его иногда называют "природным наркотиком" или "гормоном радости". Любовь, творчество, слава, власть - любое переживание, связанное с этими и многими другими категориями человеческого существования, повышает уровень эндорфина в крови. Это вещество отвечает за наше настроение, чувство комфорта, а повышенное его содержание в плазме крови даже может вызывать эйфорию. Если концентрация бета-эндорфина достаточно высока, у человека хорошее настроение и высокая самооценка, а если понижена - человек ощущает неуверенность, тревогу, легко впадает в депрессию

Эндорфины прежде всего связаны с физиологическими наслаждениями, особенно большое количество их вырабатывается при оргазме, но также они вырабатываются при наслаждении от пищи и при всех других процессах, когда задействованы рецепторы (обонятельные, вкусовые, осязательные и др.). Рецепторы, подающие сигналы в мозг о том, что нам приятно, инициируют выброс эндорфинов. Сами по себе рецепторы только датчики и не могут создавать нам состояние удовольствия, а лишь помогают отличать что нам приятно, а что нет. Но всем управляет мозг. Поэтому возможен секс без удовольствия и даже оргазм в виде болезненных ощущений (алибидемия, аноргазмия, фригидность) - в этом случае мозг блокирует выработку эндорфинов. В теле есть также болевые рецепторы, которые существуют для того, чтобы оповещать мозг о том, что нам необходимо избегать вредоносных факторов. В некоторых случаях на сигналы этих рецепторов мозг может отвечать выбросом эндорфинов.

Теперь, если хорошенечко подумать - 1. при позитивном воздействии на организм (оргазм, еда, сон, любой эмоциональный позитив) повышается уровень эндорфинов. 2. Странно, но и на боль - как защитную реакцию гипофиз так же начинает активно вырабатывать этот самый эндорфин (то ли в качестве обезболивающего опиата, то ли как отвлекающий маневр - поди разбери его, этот странный кудрявый мозг). Это научно доказано, опытами на мышах проверено и спорить с этим бессмысленно.
Так вот возможно, в голове у мазохиста просто происходит смещение акцентов, банальная подмена понятий. Организм просто перестает понимать ( или не считает нужным видеть разницу) от какого воздействия происходит выброс эндорфина. Скажем в момент острой боли организм мазохиста искренне уверен, что вот эти эндорфинчики , бегущие по крови - от оргазма. перепутал.))) Важно только то, что ему от этого хо-ро-шо.

Что касается уточнения, почему именно у мазохистов, а не у всех, и почему именно на конкретное действие - тоже просто. Потому, что выработка эндорфина невозможна без интеграции с эмоциональными аспектами.

"Эндорфины - единственный способ получить ощущение удовольствия, но достичь этого можно разными путями."(с)

В некоторых случаях на сигналы этих рецепторов мозг может отвечать выбросом эндорфинов.
В каких?
Так вот возможно, в голове у мазохиста просто происходит смещение акцентов, банальная подмена понятий. Организм просто перестает понимать ( или не считает нужным видеть  разницу) от какого воздействия происходит выброс эндорфина. Скажем в момент острой боли организм мазохиста искренне уверен, что вот эти эндорфинчики , бегущие по крови - от оргазма. перепутал.))) Важно только то, что ему от этого хо-ро-шо.
Возможно. Но тут мы сразу упираемся в набивший оскомину вопрос: почему мазохисту не нравится когда ему рвут зубы, или наступают на ногу в троллейбусе? Если в момент острой боли "организм искренне уверен", то почему он не уверен в случае любой острой боли?
Что касается уточнения, почему именно у мазохистов, а не у всех, и почему именно на конкретное действие - тоже просто. Потому, что выработка эндорфина невозможна без интеграции с эмоциональными аспектами.
Так, значит, основополагающими-то являются эмоциональные аспекты, да?
В смысле - если эндорфины у всех, а эмоциональные аспекты только у мазохистов, то, может, и обсуждать стоит эмоциональную сферу? По крайней мере, эмоции можно наблюдать и контролировать. Иными словами, управлять ими.
В отличие от эндорфинов, которые гарантированно есть у мышей и спорить с этим, конечно, бессмысленно, но нам практической пользы как-то не приносят.

(Drakosha @ 20.04.2006 - время: 00:58)Есть, вероятно, на теле человека зоны, наиболее повреждаемые в природе, так что боль в этих местах воспринимается иначе, легче переносится и компенсируется эндорфинами.
Да, есть пара точек на внутренней стороне уха и в носу.
А ещё есть специальный день недели, фаза луны и положение звёзд, при которых эндорфинами компенсируются погодные эффекты и плохой радиоприём на пломбы зубов.

Я дико извиняюсь, но это уже начинает походить на массовый психоз. Эндорфины наступают! Они уже в правительстве! Порнозвезда заявляет, что была похищена и изнасилована эндорфинами!

(СабочкаХо @ 20.04.2006 - время: 04:01) Помимо психотерапевтического воздействия, холотропное дыхание ведет за собой гипервентиляцию легких - думаю очевидно). При глубоком дыхании в организме снижается содержание углекислого газа. Это вызывает спазм сосудов, что в свою очередь приводит к кислородному голоданию. Сдвигается рН в щелочную сторону, что не может не отражаться на активности ферментов. Это в свою очередь приводит к нарушению нормальной жизнедеятельности клеток, вплоть до их гибели. При уменьшении содержания углекислого газа в нервных клетках порог их возбудимости снижается. Это возбуждает все отделы нервной системы. Изменения биоэлектрической активности мозга при гипервентиляции по-моему на поверхности.
Все таки и тут химия))) поправьте меня , пожалуйста, если я ошибаюсь.
не-не, всё как раз верно. а теперь - внимание, вопрос: и где тут эндорфины? :)

понимаете, я что твержу. разумеется _любые_ изменения в состоянии организма отражаются и на биохимических процессах, и на всех остальных тоже. видите, какая тут связь? изменение общего состояния (например, дыхания) > изменение биохимии и проч.
но весь вопрос в том, где тут причина и где следствие. вот и всё.

не поленюсь повторить: не кайф от эндорфинов, а эндорфины от кайфа. что никак не объясняет природы этого кайфа.

не поленюсь повторить: не кайф от эндорфинов, а эндорфины от кайфа. что никак не объясняет природы этого кайфа.

Поэтому я и говорю, что не в физическом теле нужно искать истоки. Как минимум в психике, а может быть и выше...... Но это многих не устраивает.

Физика с химией - это только отражение в зеркале (ИМХО, конечно), мы все его там видим и никто не пытается сказать, что отражения нет. Но отражение - это не сам объект.

День непоняток!

Слушайте, народ! Ну всё в одну кучу свалено! Ну ладно, хоть холлотроп биохимически объяснили (хоть и не правильно).

piggy{AZ} вопрошает где при холлотропе эндорфины?! Да ХЗ! Может есть, а может нету! НО я подробно написал, что есть изрядный класс веществ, который приводит психику в состояние "шар на игле". Тут и эндорфины и ЛСД и Сальвия, и грибы и ешшо куча всего!
Как я понял, piggy{AZ} считает, что изменения биохимического фона при ИСС есть СЛЕДСТВИЕ, а не одна из причина ИСС?! (" не кайф от эндорфинов, а эндорфины от кайфа. что никак не объясняет природы этого кайфа.")

Ну дык, сестрёнки, свежо!!!
И главное - без аргументации.

не в физическом теле нужно искать истоки. Как минимум в психике

Увы, психика находится в физическом теле. Может я как-то слишком тонко чувствую, но в зависимости от того что я съел час-два назад (морковку или бифштекс) у меня соответствующее психическое состояние. А трапезу я практикую часто - наблюдений много :))))

Правда, в зависимости от настроения я выбираю себе блюда... Ну почему в таком случае нельзя признать, что бытие определяет сознание, а сознание - бытие? Будет очень диалектично, а главное адекватно!

lenchik45:
Я - маза!
Опачки! А о чём тогда весь разговор? Или у нас на форуме два МОИСЕЯ? Или МОИСЕЙ требует доказательств ВАШЕГО существования?! :))))))

Короче, суммируя сегодняшнюю дискуссию делаю следующий вывод:
пост А ещё есть специальный день недели, фаза луны и положение звёзд, при которых эндорфинами компенсируются погодные эффекты и плохой радиоприём на пломбы зубов.
...
Эндорфины наступают! Они уже в правительстве! Порнозвезда заявляет, что была похищена и изнасилована эндорфинами!

предлагаю признать наиболее адекватным постом дня, автору полным составом дискуссионного клуба повысить репутацию. И добровольно временно закрыть тему до появления свежих мыслей.

P.S. Я представляю впечатления молодого-зелёного мазохиста, забредшего в ветку... Народ, помните - мы УЖЕ в ответе за тех, кого, возможно, когда-нибудь приручим!
:))))))))))))))))))))))))))))))))

я подробно написал, что есть изрядный класс веществ, который приводит психику в состояние "шар на игле".
А есть умельцы приводить себя в такое состояние без веществ. Вплоть до "оргазма по приказу".
Или, скажем, индуцированный сабспейс. Когда один человек уплывает, просто наблюдая за чужим сабспейсом. Я неоднократно сталкивался с этим явлением.

То есть, какие бы то ни было "вещества" не только не являются обязательным элементом, но и вообще не очень понятно для чего их понадобилось пристёгивать. Я не о Вашем рассказе - он-то, как раз, некоторые моменты расставил по местам. Я об изначальной "эндорфиновой теории", которая успешно пошла в народ и плоды которой мы уже, собственно, и пожинаем.

(serpentin @ 20.04.2006 - время: 18:08) lenchik45:
Я - маза!
Опачки! А о чём тогда весь разговор? Или у нас на форуме два МОИСЕЯ? Или МОИСЕЙ требует доказательств ВАШЕГО существования?! :))))))


Ну вообще то у Моисея есть жена, а есть и саба/маза (это я ). Это два разных человека .
Странно, но Вы не первый, кто подумал. что мы муж и жена. Нет, у каждого из нас своя семья.
М/мы только Тематическая пара