Мазохисты - вас не бывает.

Вот, как раз про склонность то и речь. И далее главные вопросы, от чего зависит эта склонность. Почему она вообще есть, если боль - это то явление, которое сигнализирует об опасности, тогда что это такое, мазохизм? Ведь он по идее должен быть противен самой природе. Одно дело немного затормаживать процесс шока от боли, а другое дело уже переходить к сладострастию от оного. Что это? Мутация какая-то? И передается ли это по наследству?

А давайте тогда проведем исследование взаимосвязи ощущений от родов и мазохистскими склонностями. Создадим здесь опрос для рожавших маз, соберем статистику.... Наши имена останутся в веках:)))

Идея хорошая, но серьёзные исследования ТОЛЬКО на статистическом материале опросов не делаются :))) Ну а что-то серьёзное я не потяну. Во-первых, уровень знаний в биохимии у меня просто никакой, во-вторых, нету мазохистской тусовки. В этой жизни в реалке видел только троих маз с сабспейсами. И только одна из них рожала :)

Кроме того, с родами очень интересно получается. Я присутствовал при родах сына. Жену корёжило и колбасило, в общем, никакого кайфа для неё я не увидел. И был страшно поражён, когда спустя полгода в разговоре она сказала: "Роды прошли легко, было страшновато, но в остальном - даже приятно!".
Потом, когда я пытался докапаться что же в виду имелось, она сказала - было больно, страшно, неприятная неуправляемая мышечная динамика, сильная физическая нагрузка, но ВСЁ ЭТО НЕ ИМЕЛО НИ МАЛЕЙШЕГО ЗНАЧЕНИЯ (!!!)

И позже я неоднократно слышал похожие мнения.

Вот такие они - женщины!

serpentin
У меня такая же абсолютно ситуация. Муж тоже был на родах, он говорит, что меня тоже корежило конкретно. ЧТо я не помню, что ругалась матом??!! (я вообще не ругаюсь), я этого не помню. Говорит, что мучилась ого-го... Да я еще сделала глупость, не заплела длинные волосы в косы, потом все 5 дней пыталась их расчесать. Это так я металась по кровати от боли. НО, родив вечером, наутро я вдруг почувствовала совершенно странное желание еще раз пройти ЭТО!!! Но у меня действительно есть склонности к мазохизму. А вот с остальными роженицами, с кем бы я ни говорила, никто не говорит, что им именно из-за боли бы хотелось снова родить. У меня тоже знакомая родила просто супер, уровень боли был как раз такой, чтобы она получила больше кайфа, нежели негатива. Однако мазохистской она НЕ СТАЛА!

А исследования даже правильней провести между женщинами НЕ МАЗАМИ, сколько из них получили удовольствие от родов, а сколько негатив. Может была бы корреляция.
Короче, есть ли связь между удовольствием от родов и склонностью к мазохизму.

Боюсь, что роды - неподходящий материал для исследования на мазу... В крови роженицы такая гормональная каша! Множество веществ, причём их комплексное действие не сводится к простой сумме действий КАЖДОГО вещества :(

И опять же. Одного раза (двух, трёх) недостаточно для тренировки мазохистских наклонностей.
И вопрос в лоб - вы лично видели сессию со вводом мазы в более-менее глубокий сабспейс? Если нет, то советую посмотреть (напроситесь к кому-нить из этой тусовки наблюдателем) - многие вопросы отпадут сами.

Нет, не видела. Но не понимаю, почему отпадут вопросы? Ведь опять же, не все мазы впадают в сабспейс, но мазами все равно остаются.

Дополнение про роды. Вернее про то, что у меня лично началось после них. Теперь, именно после родов, у меня странная реакция на резкую неожиданную боль, например от удара об угол мебели, или даже от РЕЗКОГО ЧЕСАНИНИЯ места, где зачесалось. Вот это вообще странно. У меня начинается очень нериятное ощущение подташнивания и легкое предобморочное состояние. И это всего лишь от малоболезненного по существу удара. Я даже не представляю что это за реакция. То ли психологическая, то ли гормональная. Но ведь не эндорфины же начинают резко выделяться? Такое ощущение, что организм пугается. Но, при экшене, то есть намеренном перенесение боли - такой именно неприятной реакции не наблюдается.

(Justine @ 18.04.2006 - время: 17:11) Но ведь организмы разные, реакции соответственно разные, это еще не доказывает, что выработки эндорфинов от боли нет как таковой, у кого-то, наверное, есть склонность к мазохизму, у кого-то нет
разумеется, есть. и есть у всех, и у мазохистов, и у немазохистов.
это, как раз, безусловный научный факт. собственно, помощь организму в переживании боли и есть основная функция эндорфинов. если бы эндорфинов не было, люди не могли бы терпеть боль.
и что?

(serpentin @ 18.04.2006 - время: 16:28) Никаких научных исследований здесь, к сожалению, нет.

Опять очень смелый вывод. "Есть такая партия!" Позволю себе повторно указать на топик этого форума, где описывались такие исследования.
https://sxn.io/index.php?showtopic=46484
Если вы имеете в виду описание военно-медицинского эксперимента от Nancy, то он не _объясняет_ мазохизма, а лишь фиксирует, что мазохисты переживают изменения сознания под воздействием боли скорее как приятные, а немазохисты - скорее как неприятные. Ну, так это и так известно. На то мазохисты и мазохисты.

(serpentin @ 18.04.2006 - время: 16:28) Вот, пожалуй, и всё, что есть, насколько мне известно, если, конечно, не считать самоочевидно бредовой эндорфиновой "теории".
а. ну, "теория" состоит в том, что от боли происходят эндорфины, а от эндорфинов происходит кайф, так?
тогда _все_ люди должны были бы кайфовать от _любой_ боли, а этого (вот самоочевидный факт) не происходит.
собственно, и всё.

О как! Это, уважаемая публика, уже случай так называемой демагогии! В рассуждениях делаются неуместные допущения, из всех возможных логических выводов указан только один, оппонентам приписыватся мысли ими не высказываемые. Доктор Геббельс аплодирует стоя.

Я даже критиковать ничего не буду. Понимающему - достаточно.
Нет уж, вы уж, коли доктора Геббельса помянули, уж потрудитесь покритиковать. А то как-то голословненько получается, неаккуратненько.

Вы в одном правы. Я тоже допустила неаккуратность. Полное и правильное изложение эндорфиновой "теории" выглядит вот так:

"От боли происходят эндорфины, от эндорфинов происходит кайф, следовательно, от боли происходит кайф".

В ответ на так не понравившийся вам приведённый мною простейший контраргумент (что кайф от боли происходит не у всех и не всегда), апологеты "теории" обычно начинают уточнять, что вообще-то и маза должна быть пробитая, и дышать надо как-то хитрым образом, и пороть надо не просто так, а специальными методами, и в паре должны царить мир да любовь, и так далее. Ок, принимаю. Но тогда возникает простой вопрос: при чём тут тогда эндорфины? В том смысле, что - ну и что, что эндорфины? Эндорфины у всех, а искомый эффект, выходит, зависит от других каких-то обстоятельств, сиречь _не_ от эндорфинов, сиречь эндорфинами мазохизм (=удовольствие от боли) _не_ объясняется.

(Мулан @ 18.04.2006 - время: 16:54) Любопытно как... А мне вот кажется, что почти у все людей есть "зачатки" мазохизма. Есть болевые ощущения, которые приятны почти всем.

Например: В детстве "качать" молочный зуб, который скоро вывалится. Неужели не помните, как Вы это делалаи???

Мускульная боль после физической нагрузки , "обжигающий" снег, в который прыгаешь после сауны... ну итд. итп.
обратите внимание, это всегда относится к _слабой_ боли, и всегда увязано с позитивной эмоциональной окрашенностью (в примерах с мышечной болью после тренировки и с баней она очевидно, с детским зубом - насколько я себя помню, это было "прикольно", дырки в зубах - "круто").

Извините за доктора Геббельса :))) С моей стороны неполиткорректно вышло.

Собственно, моё раздражение вызвали попытки свести всё к ОДНОЙ причине. Думаю, очевидно, что если самой развесистой мазе сломать руки-ноги, то удовольствия она не получит :)))) И эндорфины не спасут.

Я немного боюсь разглагольствовать на тему биохимии - не владею уверенно материалом, однако, сводить всё к психологии...

В конце концов, водку каждый пил? И каждый знает, что спирт, разбавленный водой в одних случаях даёт эйфорическое состояние, а в других - депрессию. Есть определённый ритуал употребления алкоголя, позволяющий свести вероятность негатива к минимуму (шутки, анекдоты, добрые пожелания в тостах, танцы). То есть, существует психологический момент, определяющий эффект выпивки. Таким образом, водка здесь совершенно не важна. Важен исключительно настрой!

"Вот, пожалуй, и всё, что есть, насколько мне известно, если, конечно, не считать самоочевидно бредовой "теории" воздействия алкоголя на психику." (искажённая цитата piggy{AZ})

В ответ на так не понравившийся вам приведённый мною простейший контраргумент (что кайф от боли происходит не у всех и не всегда), апологеты "теории" обычно начинают уточнять, что вообще-то и маза должна быть пробитая, и дышать надо как-то хитрым образом, и пороть надо не просто так, а специальными методами, и в паре должны царить мир да любовь, и так далее. Ок, принимаю. Но тогда возникает простой вопрос: при чём тут тогда эндорфины?

Дальше едем по ушам :))))

Алкоголиками становятся не все и не всегда. Часто можно услышать, что якобы спирт оказывает на разные организмы разное действие! Что за чушь?! Одно вещество, однотипные организмы, а кто-то пьёт по праздникам, а другой не просыхает!
Всё дело исключительно в психической сфере! Конечно же, любому должно быть ясно, что алкоголизм никак не связан с биохимическим воздействием спирта на организм. Причину нужно искать исключительно в комплексах вины, родовых травмах, смещении чакр и попытках реализации подавленных желаний!


Ну и как вам логика?

(piggy{AZ} @ 18.04.2006 - время: 21:46) (Justine @ 18.04.2006 - время: 17:11) Но ведь организмы разные, реакции соответственно разные, это еще не доказывает, что выработки эндорфинов от боли нет как таковой, у кого-то, наверное, есть склонность к мазохизму, у кого-то нет
разумеется, есть. и есть у всех, и у мазохистов, и у немазохистов.
это, как раз, безусловный научный факт. собственно, помощь организму в переживании боли и есть основная функция эндорфинов. если бы эндорфинов не было, люди не могли бы терпеть боль.
и что?
Это я собственно к тому, что, возможно, у мазохистов их выделяется гораздо больше, чем у немазохистов, либо реакция организма у мазохистов на эндорфины особо сильная, но это чисто мои предположения. Мазохизм это все же понятие более широкое, чем любовь к боли.

Всё дело исключительно в психической сфере! Конечно же, любому должно быть ясно, что алкоголизм никак не связан с биохимическим воздействием спирта на организм. Причину нужно искать исключительно в комплексах вины, родовых травмах, смещении чакр и попытках реализации подавленных желаний!

А че? Разве не так? Большинство пьют именно из-за психологических причин. Или, иногда это наследственное. Но тогда склонность к мазохизму тоже должан передаваться по наследству. Кстати, насчет наследования таких вещей. Гы, это же и есть "смещения чакр" :)) переход грехов гы....:))) оплата детьми..:))
Так что действительно, а при чем здесь эндорфины?

Или, иногда это наследственное.

ОК! но что значит - "наследственное"? Специфическая комбинация генных аллелей, передающаяся при размножении и определяющая выработку специфических белков (и/или специфическую, индивидуальную белковую реакцию на поступающие в организм вещества) имеется ведь в виду!

(serpentin @ 18.04.2006 - время: 23:16) Собственно, моё раздражение вызвали попытки свести всё к ОДНОЙ причине. Думаю, очевидно, что если самой развесистой мазе сломать руки-ноги, то удовольствия она не получит :)))) И эндорфины не спасут.

Я немного боюсь разглагольствовать на тему биохимии - не владею уверенно материалом, однако, сводить всё к психологии...
О! Так и меня раздражают ровно они же.
И если моё сообщение показалось вам попыткой свести всё к психологии - примите ответные извинения. Я совершенно не имела этого в виду, наоборот, я как раз начала с того, что на сегодняшний день исчерпывающего и логичного объяснения _не существует._

Теперь к вашей иронической аналогии с алкоголизмом. Ну, во-первых, она не вполне корректная, поскольку цэ2аш5оаш, в отличие от эндорфинов, по отношению к человеческому организму экзогенен, и алкоголизм возникает, когда это экзогенное вещество включается в метаболизм, так что механизмы совсем другие. Во-вторых, напомню древнюю латинскую пословицу: виновато не вино, виноват пьющий. В-третьих, алкоголизм возникает не от факта употребления алкоголя, а от частоты и регулярности, каковые обусловлены наследственностью, обстоятельствами и ещё миллионом вещей. И в этом смысле - таки да, _перво_причину надо искать не в биохимическом воздействии спирта на организм.

На мой взгляд, это самое биохимическое воздействие скорее _описывает_ алкоголизм, чем _объясняет_ его. Поскольку не объясняет, почему в организм некоторых людей (до того как они _уже_ стали алкоголиками) алкоголь попадает часто и помногу, а в организм других - нет. Вот эти объяснения, которые я ищу применительно к мазохизму, как раз лежат в сферах социальной, психологической, генетической, ещё какой-то.

Возвращаясь к мазохизму, я приведу ещё один аргумент, который не даёт мне покоя. Ведь это по своей природе дискурсивное явление: само понятие возникло чуть более ста лет тому (Краффт-Эбинг), первым внятным описаниям (садо)мазохизма в более-менее привычном нам виде (де Сад) - двести лет. Т.е. садомазохизм заметили и выделили как феномен только в рамках христианской культуры Нового времени. При том, что жестокости хватало всегда и везде при том, что сексуальность местами была весьма и весьма развитой и изощрённой, не зажатой, при том, что эндорфины у всех :). Почему так? Не стоит ли поискать корни ещё и в принятом в тех или иных культурах способах реализации (а) агрессии и (б) сексуальности, предполагающих либо исключающих возникновение между ними определённого рода связей?

В общем, возвращаемся к тому, с чего начали: темна вода в облацех.

Я совершенно не исключаю нейрофизиологических концепций мазохизма (кстати, а куда девать садизм с т.зр. нейрофизиологии?), я даже подозреваю, что они могут быть. И в том числе с задействованием пресловутых эндорфинов: вот, например, выше сообщение от Justine "возможно, у мазохистов их выделяется гораздо больше, чем у немазохистов, либо реакция организма у мазохистов на эндорфины особо сильная" - вполне может быть. Но это ведь уже совсем не то, что неизменно вызывающая у меня гомерический хохот "эндорфиновая теория" в том виде, в котором её преподают Шорох, Гелла и писатель Олег Волховский, это же уже совсем другое.

И это всё равно надо проверять эмпирически, с замерами эндорфинового уровня до, во время и после, с сравнениями на референтной группе и так далее. Психологам в этом отношении проще - им можно обходиться чистыми спекуляциями :)

Но я не встречала _внятных_ нейрофизиологических, биохимических и т.д. объяснений. Хотя в своё время активно их искала и консультировалась и у биологов, и у психологов, и у медиков. В частности, я не нашла ничего внятного по биохимии трансовых состояний. Подозреваю, что их и нет - не в том смысле, что не может быть, а в том смысле, что нет на сегодняшний день. Если, кстати, кто-то что-то подбросит - буду весьма признательна. Мне это очень интересно.

В общем, как-то так примерно.

(Justine @ 18.04.2006 - время: 23:38) Это я собственно к тому, что, возможно, у мазохистов их выделяется гораздо больше, чем у немазохистов, либо реакция организма у мазохистов на эндорфины особо сильная, но это чисто мои предположения. Мазохизм это все же понятие более широкое, чем любовь к боли.
Во! Вот это уже очень может быть - наряду с другим прочим, поскольку и это не объясняет, например, тяги к мазохистским переживаниям до первого реального опыта.
Но всё равно, мне такого рода предположения тоже постоянно приходят в голову.
Только это ведь уже совсем другая постановка вопроса, верно? И совсем другая "теория".

и это надо за-ме-рять.

ps. "Мазохизм это все же понятие более широкое, чем любовь к боли" - а что тогда? как вы определяете?
(кстати сказать, в моём представлении - тоже более широкое; я ж вот и говорю, что даже определения единого нет, куда уж там теории выдвигать).

serpentin
Вы же сказали, что не хотите вдаваться в биохимию!
А что, вы отрицаете возможность наследования предрасположенности к алкоголю?

Это я собственно к тому, что, возможно, у мазохистов их выделяется гораздо больше, чем у немазохистов, либо реакция организма у мазохистов на эндорфины особо сильная, но это чисто мои предположения. Мазохизм это все же понятие более широкое, чем любовь к боли.

Вот если мазохизм - это своеобразное протекание хим.реакций в организме, то по идее это должно передаваться по наследству.

Вот это уже очень может быть - наряду с другим прочим, поскольку и это не объясняет, например, тяги к мазохистским переживаниям до первого реального опыта.

Подумалось, что у всех есть реальный опыт болевого переживания еще до первого желания испытать боль. И это снова роды. Считается, что ребенок тогда проходит первый болевой опыт. Возможно, именно уровено эндорфинов в крови у матери во время схваток и ее поведение в родах будет как-то определять склонность или несклонность к мазохизму? Например, если для нее роды были очень сильным негативным шоком, то ребенок будет боятся боли и никогда не сможет соединить ее с сладострастием. А если же она рожала легко и в радости, может..э .. может это потом повлияет на склонность к мазохизму? Или просто уровень эндорфинов матери как-то передается ребенку (почему как-то, через пуповину и идет) и ребенок получает первое удовольствие от боли в родах. :)) Мда... а была уже подобная теория?

Есть ещё один интересный момент. Сабспейс не всегда приходит в результате болевых воздействий. Например, в бондажных практиках.
Либо это неправильный сабспейс, либо эндорфины не имеют к сабспейсу отношения.

Либо это неправильный сабспейс, либо эндорфины не имеют к сабспейсу отношения.

Либо эндорфины вырабатываются не только от боли:))
Усе, у меня мания:)). Ребенок тоже не может в родовых путях нормально шевелится, почти как при бондаже такие же ограничения:))

(ERRA @ 19.04.2006 - время: 01:27) Либо эндорфины вырабатываются не только от боли:))
Усе, у меня мания:)). Ребенок тоже не может в родовых путях нормально шевелится, почти как при бондаже такие же ограничения:))
Я кстати приводила тут в одной из тем отрывок о формировании с/м наклонностей в зависимости от того, как протекал процесс рождения у человека. Если интересно, могу выложить сюда