Женат
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Плепорций
|
|
|
(Тания @ 22-09-2021 - 20:58) Ну можно и минуты и секунды считать это как кому нравится, типа границу пересек но кусояек пятки еще виднелся. В инете куча материалов и воспоминаний польских офицеров которые утверждают что покинув Варшавк никто и никем уже не рулил, даже связи не было. Отдельные офицеры даже на глазах у верхушки стрелялись...все описано. Есть "патриотическая" гипотеза о том, что, мол, на момент ввода РККА в Польшу Польши как государства уже не существовало. В качестве обоснования обычно пишут, что польская верхушка на тот момент уже удрала в Румынию. Однако факт в том, что - нет, не удрала! И даже выдала официальную реакцию на советское вторжение. Вы тоже считаете, что на момент вторжения Польши как государства не было? Тогда объясните, как Вы определяете момент ухода государства в небытие - по каким признакам? Офицеры стреляются и связи нет? Удивляет Ваша категоричность только морозы и мол растояние в 300 км не чего не значило. Откуда такая непогрешимость в своей правоте а я считаю что эти 300 км сыграли огромную роль. Там на всем протяжении шли бои и план точно не выполнялся если не ошибаюсь в мелких стычках и контрударах немцы завязли на 2,5 недели.или даже на 3 Чушь. Уже 28 июня Вермахт взял Минск и завершил окружение основных сил Западного фронта. На это потребовалось 6 (Шесть) дней! Что значит не было договоров между Поляками и Румынами, а договор от 21 года который пролангировался каждые 5 лет в плодь до начала 2 МВ. Это был договор конкретно против СССР. Поясните, чем этот договор был опасен для СССР. Ну и еще раз вернемся к вашим утверждениям о том что пугало или не пугало Гитлера и кто виновник того что Гитлер решился на войну. Генералы Гитлера в один голос заявляли что только то что Франция и Англия не решились воевать а точнее позволили Гитлеру беспрепятственно уничтожать их по очереди и дало возможность начала мировой войны. Это утверждали и Гальдер и Йодль и Кейтель Они совершенно правы. И что? Других факторов, поспособствовавших успехам Гитлера, Вы не замечаете? Вот чего немцы боялись так это совместного удара Поляков и Французов, и считали.... Ударь союзники в сентябре 1939-го года раскатали бы гитлеровцев меньше чем за год, на два фронта. А Сталин в этом случае вообще не бы полез во всю ту европейскую игру, против всех тех агрессивных и до зубов вооружённых государств Сталин возглавлял, на минуточку, самое агрессивное и вооруженное до зубов государство в Европе, имел территориальные амбиции и идеологию диктатуры пролетариата через мировую революцию. Потому не надо писать ерунду про "вообще бы не полез". И Вы ничего не написали в противовес моему тезису про эффективность угроз Москвы в сторону Берлина для предотвращения нападения последнего на Польшу. И это реальный, исторически свершившийся факт, мы видим, что победа Германии 1939 года – это сознательное «бездействие» западных «союзников» бездействие которое началось с начала 1930-х годов и продолжалось вплоть до 1940 года. Верно. Но плюс к этому победа Германии есть еще и следствие прямого пособничества Москвы действиям гитлеровского режима. И это тоже реальный исторический факт. Это факты отвчающие на вопрос кто организовал Вторую мировую войну и виновен в этом. Безусловно! Вот только Вы выпячиваете удобные для Вас факты и стыдливо умалчиваете про неудобные. Например, про пособничество Москвы. А как он мог ошибиться, если судя логики развития событий все его действия были согласованы со своими будущими противниками. Мы с вами оперируем данными сухих официальных документов (договора, протоколы и тд), но не учитываем их беседы, обсуждения и переговоры. О чем они говорили и договаривались мы не можем знать но судя по развитию событий все было заранее оговорено. Чушь какая. Откуда Вы это взяли? Вы подслушивали на переговорах? Это сообщение отредактировал Плепорций - 23-09-2021 - 11:13 |
|
XY Virus
|
|
|
(Тания @ 22-09-2021 - 15:16) Не знаю причем здесь пенициллин. Если где он появился то в США а вот технологию кажется у Британии СССР купил. но точно не скажу, я ж не медик У нас были свои изобретатели Русские преницилина, и мы открыли его сами, назывался он бактиериофаг, формулу британцы нами не передали как союзники и не продали. О чем говорит Миша, я не знаю но может оборудование для разворачивания производства нашего пеницилина купили в США, вполне себе возможно. Кстаи, потом Бриты признали что наша версия пенецилина более чистая и эффективная. (Плепорций @ 23-09-2021 - 11:10) Есть "патриотическая" гипотеза о том, что, мол, на момент ввода РККА в Польшу Польши как государства уже не существовало. В качестве обоснования обычно пишут, что польская верхушка на тот момент уже удрала в Румынию. Однако факт в том, что - нет, не удрала! И даже выдала официальную реакцию на советское вторжение. Официальная реакция на любое вторжение правительства любого государства - объявление войны. Данного события не случилось, Польша не объявила войны, даже не прислала ноту для зачтения в мидеСССР послу в Москве Грижбовскому 13-14 сентября 1939. Все что смогли из себя выдавить Поляки это протест, через неделю в 20х числах, уже беглого правительства польши. На этом можно дискуссии завершать, правительство Польши 13-09-1939 было де факто в полной отключке. А вам Плео я рекомендую, свои домыслы держать при себе, ибо ваши тексты легко можно трактовать как попытки переписать историю, в Рф это наказуемое деяние. Это сообщение отредактировал XY Virus - 23-09-2021 - 12:11 |
|
XY Virus
|
|
|
(ferrara @ 22-09-2021 - 23:51) В том-то и дело, что мы говорим о 39, а не о 44. Кого нужно было в 39 высаживать? Кого снабжать? Так что никаких вариантов помощи Польше и быть не могло. Даже активно воевать на линии мажино не было возможности.Разве Французы, в случае исполнения своего союзнического долга перед Польшей, должны были воевать на линии Мажино? Они должны были сломить сопротивление несильных немецких заслонов на линии Зигфрида и двигаться вперёд на восток. В не отмобилизованном состоянии воевать активно это самоубийство. Что собственно и произошло.А что, собственно, произошло? Более того тов. Гитлер очень хорошо прощитывал эти моменты как не странно, его удары вообщем достаточно логичны с точки зрения военной экономики и логистики. Гитлер вообще ни разу не ошибся, вплоть до 1941. Что это было: математический расчёт или дьявольская интуиция, которая, в конце концов, Гитлера и подвела? Скорее всего последнее. Везучий игрок, который забывает, что везение рано или поздно кончается. ВЫ все правильно написали. Но понимания именно той ситуации сент1939 у вас нет. Невозможно неотмобилизованной армией вести войну, что случается в таких случаях мы увидели 22 июня 1941г. Вот и французы с англичананми тоже не могли, что то делать против линии Згфрида. Но отмобилизацию нужно минимум мес- полтора.. Вера в то что французские гарнизонные части с линии Мажино сидящие прочно на укрееплениях, не являющиеся к тому же моторизированными , будут проламывать линию Зигфрида а потом будут дружно наступать без тылов и подвоза снаряжения и боеприпасов, могли роиться только в безумной голове Поляков. Так собственно и случилось. --- ВЫ можете назвать, первую первую активную наступательную операцию союзников в европе? Я могу --- операция Уилфред или британо-французская высадка в Норвегии. Поэтому речь и пошла о десантных операциях в моем посте, у Черчиля всегда была тактика ударов по флангам, нежели прямого удара по врагу, он всегда более реальнее понимал и оценивал реальную силу Британской империи особенно в начале войны. Случилась она в 9апреле 1940 т.е через 8 мес после начала войны. И то там силы были крайне небольшие, пара дивизий. В такой ситуации не о каких операциях на флангах Германии в сентябре 1939, как помощи Полякам даже речи быть не могло. Почему не могло быть наступление на линию Зигфрида я вам выше написал --- Не нужно Гитлера представлять простым игроком. Он всегда крайне хорошо считал военную экономику и логистику, много раз это показывал. Может он плохо считал операции вермахта, но с военной экономикой и логистикой у него и команды за его спиной все было нормально. Факт что Германия не имея серьёзных ресурсов смогла провоевать до1945, как говорится на табло. Это сообщение отредактировал XY Virus - 23-09-2021 - 12:33 |
 Антироссийский клон-28
|
|
|
(XY Virus @ 23-09-2021 - 11:34)У нас были свои изобретатели Русские преницилина, и мы открыли его сами, назывался он бактиериофаг, формулу британцы нами не передали как союзники и не продали. Поставляли его бесплатно. Уже в декабре 1944 года американский Красный Крест принял от СССР заказ на пенициллин, а в течение 1945 года советское военное здравоохранение, согласно рапорту ГВСУ КА, получило '10 млрд ок.ед. импортного и 120 млн ок.ед. отечественного пенициллина' Не было никакого промышленного производства пенициллина в СССР в 1943 году. Была небольшая лаборатория. Затем пенициллин пытались производить на двух небольших предприятиях. Общая их предприятий была очень низкой — 500 млн окс.ед. в год. Этого хватило бы от силы на три-четыре сотни больных, так как для одного курса терапии в зависимости от заболевания необходимо было от 50 тыс. до 1,5 млн окс.ед. препарата. Для сравнения: в это время в Америке действовал уже 21 пенициллиновый завод, а мощность одного крупного предприятия, работающего по новой технологии глубинного брожения, достигала 500 млрд окс.ед. антибиотика в год. Настоящее производство пенициллина в СССР началось только в 1946 году. Когда UNRRA (United Nations Relief and Rehabilitation Administration - Администрация помощи и восстановления Объединённых Наций) поставила в Советский Союз комплектное оборудование двух заводов по производству пенициллина в Белоруссии и Украине, а местные специалисты прошли обучение в Канаде для работы на этих предприятиях via https://mi3ch.livejournal.com/5180068.html |
|
XY Virus
|
|
|
(Тания @ 23-09-2021 - 06:50)И в 41 ошибся скорей не сам Гитлер а наши будущие "союзники" или как утверждает Misha56 "наши спасители". Похоже что это они не учли все потенциалы СССР. И в итоге так же как и в случае с Польшей "сорентировались2 по ходу развития событий. Гитлер строго говоря совершил главную ошибку ещё в 1925году написав в майн кампф, идеею похода на восток и ставки на арийскую нацию. А подкрепил эту ошибку, и запусил её избравшись и став канцлером 1933. Суть ошибки проста, истинных арийцев набралось на шарике всего 92млн, т.е весь призывной ресурс на глобальную войну не более 12-15% от этой цифры, и с этими кране мелкими силами он развязал, и полез во 2ю мировую.. Один только СССР оценивался в 205-208млн населния и был раза в 2+ больше. Отсюда к 1943г пошло понимание что арийцев маловато, и пошли массово ССовские части из всяких прибалтов французов, власовцев итд итп из всего этого отребья. |
|
avp
|
|
|
Великая оболганная война Пыхалов Игорь Васильевич Выборочно: "Итак, 1 сентября 1939 года в 4:30 утра ВВС Германии нанесли массированный удар по польским аэродромам, а 15 минут спустя в Польшу вторглись немецкие войска [271]. Казалось, что замыслы Гитлера в очередной раз оправдаются. Однако британское и французское правительства после изрядных колебаний были вынуждены уступить общественному мнению своих стран. В 11:00 3 сентября Англия объявила Германии войну, а в 17:00 к ней присоединилась и Франция [272]. Поначалу этот шаг вызвал в Берлине определённое замешательство. Ещё бы, ведь всё планирование польской компании строилось из расчёта, что Западного фронта не будет. Впрочем, вскоре настала очередь удивляться полякам, поскольку после формального объявления войны на франко-германской границе ничего не изменилось. Но, может, западные союзники Варшавы действовали исходя из принципа разумного эгоизма? То есть, не имея возможности немедленно ударить по Гитлеру, сознательно жертвовали Польшей, чтобы выиграть время для развёртывания своих войск? Нет, сил для наступления было вполне достаточно. К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и миномётов, 2850 танков, 1400 самолётов первой линии и 1600 в резерве. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка. Сооружение так называемого Западного вала, или линии Зигфрида, на который должны были опираться эти войска, ещё не было завершено [274]. Более того, как отмечал позднее бывший генерал-майор вермахта Буркхарт Мюллер-Гиллебранд, проведший всю войну в Генеральном штабе: «Ему (Гитлеру. — И.П.) снова повезло, так как западные державы в результате своей крайней медлительности упустили лёгкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, рассмотрению которого будет посвящён следующий том, запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным»[275]. Как видим, возможность победить Гитлера была. Не было самого главного — желания. Точнее, наоборот, было желание никоим образом не спровоцировать боевые действия с немцами. Так, на участке фронта у Саарбрюккена французы вывесили огромные плакаты: «Мы не произведём первого выстрела в этой войне!». Отмечались многочисленные случаи братания французских и немецких солдат, которые наведывались друг к другу в гости, обмениваясь продовольствием и спиртными напитками [276]. Когда же не в меру инициативный командир французского артиллерийского полка, занимавшего позиции в районе Бельфора, начал предварительную пристрелку возможных целей, то за это его чуть не предали военно-полевому суду. «Понимаете, что вы сделали? — распекал своего подчинённого командир корпуса. — Вы чуть-чуть не начали войну!»[277]. В дальнейшем во избежание подобных инцидентов, чтобы какие-нибудь горячие головы сдуру не начали воевать всерьёз, передовым частям французских войск было запрещено заряжать оружие боевыми снарядами и патронами [278]. Вечером 6 сентября польское командование попросило союзников нанести бомбовые удары по германской территории. 7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра против Германии будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте»[280]. 10 сентября находившуюся в Лондоне польскую военную миссию уведомили, что английские самолёты якобы начали бомбардировки Германии [281]. скрытый текст |
|
Плепорций
|
|
|
(XY Virus @ 23-09-2021 - 11:34)У нас были свои изобретатели Русские преницилина, и мы открыли его сами, назывался он бактиериофаг, формулу британцы нами не передали как союзники и не продали. "Бактериофаги" - это вирусы, с 30-х годов производятся попытки разработать штаммы вирусов, способных прицельно заражать и уничтожать бактерии-патогены. К антибиотикам эти разработки никакого отношения не имеют. Но Вы правы - в СССР в 1942 году был открыт собственный пенициллин. Однако фармацевтическая техника СССР тех времен не позволяла его производить в нужных количествах. Ситуация была исправлена после передачи СССР двух комплектных заводов для производства пенициллина в 1946 году. Официальная реакция на любое вторжение правительства любого государства - объявление войны. Чушь. С чего Вы это взяли? Данного события не случилось, Польша не объявила войны, даже не прислала ноту для зачтения в мидеСССР послу в Москве Грижбовскому 13-14 сентября 1939. Все что смогли из себя выдавить Поляки это протест, через неделю в 20х числах, уже беглого правительства польши. Польский президент 17 сентября 1939 года, находясь на территории Польши, обратился к польским гражданам с официальным обращением, в котором осудил вторжение СССР. Этого публичного протеста достаточно - никакая дополнительная нота не требовалась. На этом можно дискуссии завершать, правительство Польши 13-09-1939 было де факто в полной отключке. Бла-бла-бла. А вам Плео я рекомендую, свои домыслы держать при себе, ибо ваши тексты легко можно трактовать как попытки переписать историю, в Рф это наказуемое деяние. Типичная "патриотическая" манера затыкать всех, с кем "патриоты" не согласны. |
|
Плепорций
|
|
|
(avp @ 23-09-2021 - 13:38) «Ему (Гитлеру. — И.П.) снова повезло, так как западные державы в результате своей крайней медлительности упустили лёгкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, рассмотрению которого будет посвящён следующий том, запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным»[275]. Я бы поспорил с Пыхаловым там и сям, но в этом месте я с ним полностью согласен. Вермахт сентября 1939 года - это еще далеко не тот Вермахт, который громил РККА летом-осенью 1941 года. И чтобы его "уконтрапупить" хватило бы французов с англичанами, если бы те сподобились серьезно повоевать. При таких обстоятельствах, при относительной слабости Вермахта, Гитлер IMHO никогда бы не напал на Польшу, имея недвусмысленную угрозу со стороны СССР, предостерегающую от такого нападения! И без такой угрозы польская кампания выглядит авантюрой, в ходе которой Германию "кривая вывезла"... В условиях опасности войны с СССР атака на Польшу была бы уже не авантюрой, но чистым безумием! Это сообщение отредактировал Плепорций - 23-09-2021 - 14:33 |
|
avp
|
|
|
Польша - поджигатель Второй мировой войны Нацистская Германия и националистическая Польша были союзниками. Согласно данным советской Службы внешней разведки, в 1935 г. польский генерал Ю. Галлер (Халлер), утверждал, что между Германией и Польшей имеется секретный военный договор, направленный против СССР. Того же мнения придерживался генерал В. Сикорский, уверенный в том, что между Германией и Польшей существует секретный военный договор, на основании которого судьба польского Поморья окончательно решена в пользу Германии. Наряду с пактом 1934 г. о ненападении между Германией и Польшей имелось секретное добавление, согласно которому взамен на германское обязательство не выступать против Польши та в случае нападения на Германию обязалась соблюдать строгий нейтралитет, что означало фактический разрыв франко-польского союза. Во время беседы Г. Геринга с маршалом Рыдз-Смиглы (16.02.1937) Геринг заявил, что «опасность представляет не только большевизм, но и Россия как таковая, независимо от того, существует ли в ней монархический, либеральный или другой какой-нибудь строй». Рыдз-Смиглы отметил, что в случае конфликта Польша не намерена стать на сторону СССР [16. С. 18, 28, 134-135]. В докладе «двуйки» – Второго (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского (декабрь 1938) – значилось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша …позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна оставаться пассивной в этот знаменательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель – ослабление и разгром России» [7. С. 351]. Формально союз Польши с Германией был разорван ввиду полного расхождения взглядов на «Данцигский коридор» и будущее «вольного города» Данцига, населённого по преимуществу немцами. 28 апреля 1939 г. Гитлер заявил о денонсации германо-польского пакта о ненападении, включив тем самым Польшу в зону потенциальной агрессии. Но в современной Польше кое-кто до сих пор переживает о нереализованных возможностях предвоенного германо-польского союза. Так, П. Вечоркевич, профессор Исторического института Варшавского Университета, входил в круг тех, кто сожалел о несостоявшемся совместном марше на Восток Гитлера и маршала Э. Рыдз-Смиглы. «Гитлер же никогда не относился к своим союзникам так, как Сталин к странам, завоеванным после Второй мировой войны. Он уважал их суверенитет и правосубъектность, накладывая лишь определенное ограничение во внешней политике. Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны, - утверждал Вечоркевич. - Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия, и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск» [14]. ... За считанные дни до вторжения германских войск польское руководство категорически отказывалось принимать какую бы то ни было помощь со стороны СССР. В телеграмме министра иностранных дел Польши Ю. Бека дипломатическим представительствам Польши от 23 августа 1939 г. говорилось: «Учитывая сложившуюся в результате приезда Риббентропа в Москву новую ситуацию, французский и английский послы в повторном демарше выразили пожелание своих правительств…, чтобы, начав вновь военные переговоры для ограничения возможностей и сферы действия германо-советского договора, можно было в тактическом плане изменить ситуацию. В связи с этим к нам вновь обращаются с просьбой о “тихом согласии” на выражение военными делегациями в Москве уверенности в том, что в случае войны польско-советское военное сотрудничество не исключается. Я заявил, что польское правительство не верит в результативность этих шагов… Наша принципиальная точка зрения в отношении СССР является окончательной и остается без изменений. Я еще раз напомнил о неприличности обсуждения Советами наших отношений с Францией и Англией, не обращаясь к нам» [23. S. 156]. У СССР не было оснований защищать недружественную Польшу. Без союзнических гарантий со стороны Англии и Франции это было бы крайне опрометчиво. Дополнительным успехом советско-германского соглашения стало то, что Япония, крайне раздосадованная неожиданным для неё разворотом Гитлера в отношении СССР, сменила кабинет министров и вынужденно перенаправила свою активность в южном направлении [7. С. 287-288], на путь захвата британских и французских колоний и, в перспективе, против США. Советский Союз в этой связи получал возможность приобрести в лице США очень важного союзника. http://www.svom.info/entry/947-polsha-podz...-mirovoj-vojny/ |
|
ferrara
|
|
|
(XY Virus @ 23-09-2021 - 12:07) ВЫ все правильно написали. Но понимания именно той ситуации сент1939 у вас нет. Невозможно неотмобилизованной армией вести войну, что случается в таких случаях мы увидели 22 июня 1941г. Вот и французы с англичананми тоже не могли, что то делать против линии Згфрида. Но отмобилизацию нужно минимум мес- полтора.. Вера в то что французские гарнизонные части с линии Мажино сидящие прочно на укрееплениях, не являющиеся к тому же моторизированными , будут проламывать линию Зигфрида а потом будут дружно наступать без тылов и подвоза снаряжения и боеприпасов, А как же, к примеру, в 1МВ: 1 августа 1914 Германия объявила войну России, а мобилизацию начала только 2 августа, и в тот же день (2 августа) немецкие войска начали активно наступать на Западном фронте, а через месяц чуть не взяли Париж и, заметьте, без всяких моторизованных частей и соединений? Поэтому речь и пошла о десантных операциях в моем посте, у Черчиля всегда была тактика ударов по флангам, нежели прямого удара по врагу, он всегда более реальнее понимал и оценивал реальную силу Британской империи особенно в начале войны. Только все эти черчиллевские «удары по флангам» никогда не венчались успехом. Он, видно, не был учеником Цезаря. За провальную Дарданелльскую операцию Черчилля даже выгнали с поста первого лорда Адмиралтейства в 1915 году. Не нужно Гитлера представлять простым игроком. Он всегда крайне хорошо считал военную экономику и логистику, много раз это показывал. Может он плохо считал операции вермахта, но с военной экономикой и логистикой у него и команды за его спиной все было нормально. Факт что Германия не имея серьёзных ресурсов смогла провоевать до1945, как говорится на табло. Я сама удивляюсь, как такое могло быть. Сталин, и это естественно, с 22 июня 1941 перестал поставлять в Германию редкие легирующие присадки для изготовления брони (Плепорций очень возмущался этими поставками) - а броня немецких танков не стала хуже. По словам Миши, американцы с англичанами разбомбили всю немецкую промышленность... При всём при этом сами немецкие промышленники постоянно разводили Гитлера на всё более дорогостоящие инновации в вооружении, между тем, как в Советском Союзе, да и во всём мир, стремились по возможности упростить образцы оружия и удешевить его производство. А тем не менее, больше всего вооружений и военной техники Третий рейх произвёл именно в 1944 году. Ну, а с ресурсами, что у Германии было не так? Уголь свой. Нефть – «кровь» войны – немцы получали из Румынии; железную руду – «хлеб» войны – получали из Швеции. А всякую мелочёвку, типа легирующих добавок, покупали через третьи страны, через ту же Турцию, Испанию или Швейцарию. Золота у Гитлера было нвалом, а золото решает много проблем. |
|
ferrara
|
|
|
(Тания @ 23-09-2021 - 06:50) А как он мог ошибиться, если судя логики развития событий все его действия были согласованы со своими будущими противниками. Мы с вами оперируем данными сухих официальных документов (договора, протоколы и тд), но не учитываем их беседы, обсуждения и переговоры. О чем они говорили и договаривались мы не можем знать Почему не можем знать? Кое-что примерно мы знаем. Так в сентябре 1938 перед своей встречей с Гитлером Чемберлен обратился в письме к одному из своих соратников и сподвижников Ренсимену. Вот что Чемберлен написал: „… я сумею убедить его (Гитлера – ред.), что у него имеется неповторимая возможность достичь англо-немецкого понимания путем мирного решения чехословацкого вопроса… Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира… и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности… Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России. Это и есть план Зет“. Заметьте: „решение, приемлемое для всех, кроме России“, - это было явное приглашение от Чемберлена Гитлеру развивать свою экспансию на Восток. Это сообщение отредактировал ferrara - 24-09-2021 - 00:49 |
|
XY Virus
|
|
|
(ferrara @ 24-09-2021 - 00:34) Я сама удивляюсь, как такое могло быть. Сталин, и это естественно, с 22 июня 1941 перестал поставлять в Германию редкие легирующие присадки для изготовления брони (Плепорций очень возмущался этими поставками) - а броня немецких танков не стала хуже. По словам Миши, американцы с англичанами разбомбили всю немецкую промышленность... При всём при этом сами немецкие промышленники постоянно разводили Гитлера на всё более дорогостоящие инновации в вооружении, между тем, как в Советском Союзе, да и во всём мир, стремились по возможности упростить образцы оружия и удешевить его производство. А тем не менее, больше всего вооружений и военной техники Третий рейх произвёл именно в 1944 году. Ну, а с ресурсами, что у Германии было не так? Уголь свой. Нефть – «кровь» войны – немцы получали из Румынии; железную руду – «хлеб» войны – получали из Швеции. А всякую мелочёвку, типа легирующих добавок, покупали через третьи страны, через ту же Турцию, Испанию или Швейцарию. Золота у Гитлера было нвалом, а золото решает много проблем. 1 Я когда читал списки товаров которые СССР поставлея Германии по пакту М-Р, я как то не увидел в нем огромных значимых объемов легирующих металлов. Да поставляли но порядок - сотни тонн. Тот же никель марганец, а особенно хорошую руду железную немцы всю войну получали от скндинавов. 2 Ну скажем так, иновации 3й рэйх довели до цугундара. И некотороые технологии 3й рейх при всей своей иновационности не смог освоить, ну скажем не от хорошей жизни у них всю войну башни их танков были рубленные и сварные, в отличии от СССР освоившим литьё крупных деталей в совершенстве. Вы знаете каким образом получилось что рейх к 44-45 году имел такие результаты... Сам когда разобрался был в шоке. в Авиапрмышленности, дело было по сути в массовом канибализме, они свозили со всех аэродромов списаный и прврежденный авиа хлам и пербирали уже побывавшие в боях фоки и 109е 111итд итп в заводских условиях, именно таким образом к 44году им удалось нарастить выпуск техники. Есть масса фоток данного процесса. Не так с ресурсами было все, нефть из плоешти им всегда не хватало, приходилось гнать бурые угли германские в синтетическую нефть. Легирующих добавок к 43 стало не хватать в результате у них стала слишком ломкая броня. На тех же тиграх пантерах она трескалась даже без пробития. От Вольфрама для подкалиберов их отрезали к 42году. итд итп Турки не раз попадали на утопление своих судов по факту поставок хромовых руд в германию. Я сильно сомневаюсь что так в войну существовал открытый рынок торговли редкими металлами, рейху все таки по факту, зажимали поставки этого сырья. Золото не решает проблемы в моменты блокад и запретов на продажу редких и ценных ресурсов. Это сообщение отредактировал XY Virus - 24-09-2021 - 11:09 |
|
XY Virus
|
|
|
(Плепорций @ 23-09-2021 - 14:21) Типичная "патриотическая" манера затыкать всех, с кем "патриоты" не согласны. Я вас только "поперджаю". (Плепорций @ 23-09-2021 - 14:21) (XY Virus @ 23-09-2021 - 11:34) Данного события не случилось, Польша не объявила войны, даже не прислала ноту для зачтения в мидеСССР послу в Москве Грижбовскому 13-14 сентября 1939. Все что смогли из себя выдавить Поляки это протест, через неделю в 20х числах, уже беглого правительства польши. Польский президент 17 сентября 1939 года, находясь на территории Польши, обратился к польским гражданам с официальным обращением, в котором осудил вторжение СССР. Этого публичного протеста достаточно - никакая дополнительная нота не требовалась. Вот это как раз бла бла бла.. Я ни разу не читал данной речи, и не видел её текста в спец. литературе... октуда дровишки? Но даже не это главное.. Все официальные бумаги ноты, протесты, объявления войны итд итп направляются по дип.каналам в страны интересанты и зачитываются в Миде на трибуне ООН(лиги нации), так реализован документооборот и в то время и сейчас.... Поляки этого по факту не сделали после 13 сент 1939. А что там делал стоя на бронивике перед солдатами польский политик, мало кого волнуют, они не есть официальные заявления польского правительства. По вашему получается, каждая пропагандистская речь Геббельса или Фюрера произнесённая орушим тоном, на парт слётах НСДАП есть официальное заявление Германии - это же полный бред.. Вы завязывайте с домыслами.. плохо может кончится родной(с) Это сообщение отредактировал XY Virus - 24-09-2021 - 11:24 |
|
Плепорций
|
|
|
(XY Virus @ 24-09-2021 - 11:13)Вот это как раз бла бла бла.. XY Virus, если Вам нужен пруф, то Вы просто напишите: Плепорций, дай пруф! https://runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEME...SECTION_ID=6332 Но даже не это главное.. Все официальные бумаги ноты, протесты, объявления войны итд итп направляются по дип.каналам в страны интересанты и зачитываются в Миде на трибуне ООН(лиги нации), так реализован документооборот и в то время и сейчас.... Поляки этого по факту не сделали после 13 сент 1939. Чушь. Ничего подобного. Не придумывайте. А что там делал стоя на бронивике перед солдатами польский политик, мало кого волнуют, они не есть официальные заявления польского правительства. По вашему получается, каждая пропагандистская речь Геббельса или Фюрера произнесённая орушим тоном, на парт слётах НСДАП есть официальное заявление Германии - это же полный бред.. Вы завязывайте с домыслами.. плохо может кончится родной(с) Даю скан официальной публикации обращения Мосьцицкого в издании Monitor Polski. Колонка слева. 
|
|
XY Virus
|
|
|
[QUOTE=Плепорций , 24-09-2021 - 13:12] XY Virus, если Вам нужен пруф, то Вы просто напишите: Плепорций, дай пруф! https://runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEME...SECTION_ID=6332[QUOTE] Это прекрасно что вы стали апелировать документами.. Не ваш стиль я не узнаю вас в гриме))) читаем.. цитируем.. https://runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEME...SECTION_ID=6332 Граждане! Когда армия наша с беспримерным мужеством сражается против вражеского напора с первых дней войны и по день сегодняшний, сдерживая натиск превосходящих германских вооруженных сил, наш восточный сосед вторгся в наши земли, нарушая обязательные соглашения, и извечные принципы нравственности. Мы не впервые в нашей истории попадаем в бурю, заливающую нашу страну и с запада, и востока. Польша, совместно с Францией и Англией, борется за право против бесправия, за веру и цивилизацию против бездушного варварства, за добро против господства зла в мире. Я верю, что из этой борьбы, мы выйдем несокрушимыми с победой. Граждане! На время потопа мы должны защитить олицетворение Польской республики и источник конституционной власти. Поэтому, я, хоть и с тяжелым сердцем, решил перенести местопребывание Президента Польской республики и Высших органов государства на территорию одного из наших союзников. Находясь там, в условиях гарантированной полной суверенности, они будут охранять интересы Польской республики и по-прежнему вести войну вместе с нашими союзниками. Граждане! Знаю, что вопреки самым тяжелым последствиям, вы сохраните как сохраняете и сейчас выдержку, достоинство и гордость, которыми вы заслужили себе удивление мира. На каждого из вас падает сегодня обязанность беречь честь Нашего Народа, в самых тяжелых условиях. Провидение да дарует нам справедливость. Коссув, 17.9.1939 ---------------------------------------------------- для справки: Коссув (пол. Kossów) — село в Польщі, у гміні Радкув Влощовського повіту Свентокшиського воєводства. Населення — 249 осіб (2011[1]). ТАк место где он читал это ясно, НАПОМИНАЮ столица польши называется Варшава... Другими словами, Президент уже подался в бега... Ну и что вы хотите сказать, это не пропагандиская речь (бывшего председателя бывшей гос думы))) )с броневика? Мог бы войну СССР объявить для приличия в этой же речи.. ---- Но все это, юридически ничтожно, повторяю даже ноты в мид СССР не прислали.. ----------------------------- Не могу не поделиться https://harmfulgrumpy.livejournal.com/1169891.html Как поляки Берлин бомбили в сентябре 1939. Читая польские газеты. Мне попадалась статья как они Берлин уже берут, на материалах газет... в сент 1939. ------ У меня остался только 1 вопрос, каждая речь президента в селе, и каждая перепечатка речи в прессе в местной газете "Обозреватель Мухосранска" является официальным сообщением Польского правительства и государства? Это сообщение отредактировал XY Virus - 24-09-2021 - 13:54 |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Плепорций @ 23-09-2021 - 14:21)Польский президент 17 сентября 1939 года, находясь на территории Польши, обратился к польским гражданам с официальным обращением, в котором осудил вторжение СССР. Этого публичного протеста достаточно - никакая дополнительная нота не требовалась. Это все в пользу бедных. Обратился к польским гражданам. Это обращение мог написать кто угодно и где угодно. Как статью в журнал СПИД-Инфо. А вот официальный дипломатический документ подается по определенным правилам. И реальность такова, что в ответ на нашу Ноту Польша не смогла высказать протест. А в Ноте было сказано что мы идем конкретно взять под защиту беларусское и украинское население. И что это никакая не война. И Польша на это никак не возразила. Именно потому Лига Наций и не сочла это агрессией. Достаточно было протеста подписанного рукой президента. Но это было уже невозможно, Правительство Польши было уже в Румынии, иначе они бы обязательно выразили протест. Не зря польский посол упирался до последнего и не принял Ноту из рук нашего посла. Он-то знал где собака порылась |
|
tschir
|
|
|
(XY Virus @ 24-09-2021 - 13:51)Читаем.. цитируем.. скрытый текст Это заявление - просто оправдание польским Президентом собственного дезертирства. Вот это - мы должны защитить олицетворение Польской республики и источник конституционной власти он говорит о себе любимом. Кстати вопреки обещанию и дальше вести войну после бегства он моментально сложил с себя полномочия Президента и вместе с ними всю ответственность. Вот уж воистину "Олицетворение Польской Республики" образца 1939 года. |
|
ferrara
|
|
|
(Плепорций @ 22-09-2021 - 17:22) И вот теперь представьте, что бы было, если бы к польской армии добавилась еще и РККА! На фоне наступления французов на западном фронте Плепорций! Я же писала совсем о другом. Гитлер не испугался действительно весомой угрозы, которая могла оказаться в тылу его армий, действующих на востоке против Польши (возможно, и даже очень вероятно, что Тания права – у Гитлера была полная договорённость в этом смысле с Западом). Ерунда. Во-первых, я уже 177 раз повторил: я не веду речь о войне! Но только об угрозе войной! Как способе дипломатической борьбы. Ох, Плепорций… Давайте тогда начнём в 179 раз всё сначала. Если вы чем-то угрожаете, а вам говорят: «Да, пошёл ты…», - вы обязаны исполнить свою угрозу. Это правило чести, а не «кухонное правило», как Вы изволили выразиться. В противном случае, вы потеряете лицо; а в политике, вы потеряете престиж, - ваши угрозы полным счётом не будут стоить уже ничего. Во-вторых, совершенно незачем было переходить польскую границу одновременно с Вермахтом - однозначно следовало бы дождаться объявления войны Германии союзниками Польши, а также первых успехов немецкой армии, и только после этого ударить. Подумав, постараемся смоделировать подобную ситуацию: немцы вторглись в Польшу, через день союзники объявили войну Германии и их армии остались на западных границах рейха. Первые успехи немцев обозначились на третий-пятый день вторжения. И что? Советам надо было тут же переходить тогдашнюю границу Польши, при этом, безусловно, встретив ожесточённое сопротивление польской армии? Французы спят – не хотят терять своих людей в этой войне. Вдруг, КА переходит линию Керзона – геополитическую линию, которую Запад признавал – и это заставляет французов проснуться, они начинают своё наступление на немцев с Запада. Когда две армии двух государств где-то встретятся, то к этому времени Германия и Польша (!) должны быть разгромлены. Что будет дальше? Помните, как наша армия встретилась с армией союзников на Эльбе? Задолго до этого англичане (Черчилль) разработали план «Немыслимое» - непосредственной целью наступательного плана «Немыслимое» являлось силовое «вытеснение» советских войск из Польши с использованием тех немецких дивизий, которые в большинстве своём, избегая советского плена, сдались на Западе. Эти дивизии были разоружены, но не расформированы (!), - для вооружения их нужны были считанные часы. Вот где цинизм! Вы цинизм не там ищите, Плепорций, считая цинизмом пакт М-Р. План "Немыслемое" был отклонён Трумэном, по той причине, что война с Японией не была ещё закончена, и Советский Союз мог выступить на стороне Японии на Дальнем Востоке, что существенно бы осложнило действие американских ВС на Дальневосточном ТВ , и привело бы к более масштабным жертвам американских солдат – в сотни раз более масштабным. Даже тот факт, как здесь пишет Миша, американцы устроили ядерные бомбардировки двух японских городов со всеми вытекающими последствиями – с гибелью всего мирного населения этих городов, чтобы спасти тысячу или другую жизней американских солдат, разменяв их на сотни тысяч убитых мирных японских граждан - говорит о том, что я права. Всё это было в 1945, когда США, Англия и СССР считали себя союзниками. А там, в 1939? Гитлеровский режим ещё не был заклеймён позором, как бесчеловечный режим, ещё не началось радикальное решение еврейского вопроса, Гитлером не была захвачена Франциия, да и вся остальная Европа, немцы ещё не бомбили Лондон. В этой ситуации при нарушении СССР границы Польши весь Запад мог объявить войну СССР. До Вас, Плепорций, это наконец доходит со 179 раза? Что же касается того, кто кого больше ненавидел, то это чистой воды Ваши личные домыслы. Согласна: «ненавидел», - это слишком эмоционально. Другое дело, кто на кого больше опирался исходя из своей политики, кто кому больше доверял - или не доверял?.. Предоставляю Вам право первым ответить на это вопрос. Это сообщение отредактировал ferrara - 25-09-2021 - 22:13 |
 Тания
|
|
|
(Плепорций @ 22-09-2021 - 15:49)Чушь. На момент пересечения РККА границы с Польшей всё правительство Польши в полном составе находилось в Польше, польский президент издал официальное обращение к нации в связи с агрессией СССР. Польские власти решили вторжение осудить, но войну не объявлять и сопротивление РККА не оказывать. О чем главнокомандующим был издан соответствующий приказ по армии. Франция и GB согласно секретному протоколу к пакту с Польшей обязаны были объявить войну агрессору только в том случае, если это Германия. Но не СССР! Плепорций интересно прям, а почему вы ведете речь только про агрессию СССР? Я тоже не оправдываю агрессию, война это ужас. Но нужно понимать и общую атмосферу в Европе того времени. В Польше например даже колониальные шествия проходили, им ещё заморские колонии подавай. Многие страны и даже совсем небольшие, были совершенно не против оттяпать у соседа кусочек. Например Словаки тоже участвовали во вторжении в Польшу. Вы это увидите далее на картах, и не спонтанно , а их участие входило в план операции. Но об этом общественность скромно умалчивает, толи дело СССР. А Словакия маленькая, им видимо можно… Кстати относительно того входил СССР на территорию Польши или на территории государства которого как такового, по формальным признакам, уже не существовало . Карты из Немецкого журнала тех дней освещающего события. Первый снимок это план операции а затем по дням как продвигаются войска. И последние два снимка это аж 17 и 18 сентября от СССР 
Всего фото в этом сете: 10 |
|
Тания
|
|
|
Эта публикация интересна "картографией по дням" в конце. И вот с какой стороны. 7 сентября, стрелы немецких ударов сходятся у Варшавы, а чуть правее (восточнее) на этой, как и на всех предыдущих иллюстрациях - ТИШИНА. Но мы-то с Вами знаем, как Гитлер со Сталиным "делили" Польшу. Неясно, правда, а где же советские войска? А ИХ НЕТ, не было там РККА в те дни. А как же тогда с "дележом" Польши, о котором вещают уже больше 80-ти лет? Ответ дал глава Советского Правительства и МИД"а В.М. Молотов, когда ''делить'' было уже нечего, когда не было уже ни польского правительства, ни польского генштаба. Кстати, неоднократно встречала и вот такое мнение: 1 сентября началась война Германии с Польшей. Это не мировая война. 3 сентября войну Германии объявила Британия, а вслед за ней с 3 по 10 сентября её доминионы Австралия, Индия, Южная Африка и Канада, Таким образом в войну вступили государства со всех частей света и она стала мировой войной. И начали её Британия со своими доминионами. Король Великобритании в своём обращении к нации 3 сентября назвал причины, по которым Британия начинает войну - и Польши среди этих причин он почему-то не назвал, сказал, что Британия будет воевать за свои интересы и принципы. Вот так. А когда победили Германию (с помощью СССР в основном) вину за начало войны повесили на Германию. Гитлер не был белым и пушистым, но 2МВ начала Британия, это просто исторический факт. Ну а в Польше про которую часто говорят как про жертву наткнулась в инете : "В Польском супер новейшем "историческим" календаре 17 сентября стоит перед первым сентября,ну или перед вторым тоже сентября 1939 года."Писался-срался"с одним поляком,может с "сыном польско подданного".Он утверждал,что поляки почти взяли Берлин в 1939,но подлый удар в спину спутал им карты.Мой довод,что когда начался освободительный поход,Польши как государства уже не было,не принимался,ну и по современности прошёлся." И еще Начало второй мировой 30 сентября 1938г, с "Мюнхенского сговора". Был произведён раздел Чехословакии между 5 !!! государствами. Мюнхен - это собственно не война, пока ещё мирный передел сфер влияния в Европе. Другая официальная дата начала ВМВ - 7 июля 1937 года, принятая в китайской историографии. Но ... тут уже вмешиваются политические соображения. Главным виновником обеих мировых войн принято считать Германию, поэтому даты их начала в европейской историографии назначены на день вступления в войну Германии. Хотя боевые действия на фронтах, признанных позже фронтами мировых войн, начались раньше (в ПМВ - это австро-сербский фронт, в ВМВ - японо-китайский), а вступление в войну крупнейших противников Германии (после чего война приняла мировой характер) состоялось позже. Это сообщение отредактировал Тания - 26-09-2021 - 22:04 |
|
Антироссийский клон-28
|
|
|
(Тания @ 26-09-2021 - 10:34) (Плепорций @ 22-09-2021 - 15:49) Чушь. На момент пересечения РККА границы с Польшей всё правительство Польши в полном составе находилось в Польше, польский президент издал официальное обращение к нации в связи с агрессией СССР. Польские власти решили вторжение осудить, но войну не объявлять и сопротивление РККА не оказывать. О чем главнокомандующим был издан соответствующий приказ по армии. Франция и GB согласно секретному протоколу к пакту с Польшей обязаны были объявить войну агрессору только в том случае, если это Германия. Но не СССР! Плепорций интересно прям, а почему вы ведете речь только про агрессию СССР? Я тоже не оправдываю агрессию, война это ужас. Но нужно понимать и общую атмосферу в Европе того времени. В Польше например даже колониальные шествия проходили, им ещё заморские колонии подавай. Многие страны и даже совсем небольшие, были совершенно не против оттяпать у соседа кусочек. Например Словаки тоже участвовали во вторжении в Польшу. Вы это увидите далее на картах, и не спонтанно , а их участие входило в план операции. Но об этом общественность скромно умалчивает, толи дело СССР. А Словакия маленькая, им видимо можно… Если обратить внимание то видно что немцы не продвигаются дальше оговореной с СССР линии. |
|
Плепорций
|
|
|
(XY Virus @ 24-09-2021 - 13:51)Это прекрасно что вы стали апелировать документами.. Вы невнимательны, я это делаю абсолютно всегда. ТАк место где он читал это ясно, НАПОМИНАЮ столица польши называется Варшава... Другими словами, Президент уже подался в бега... Безусловно. И что с того? Ну и что вы хотите сказать, это не пропагандиская речь (бывшего председателя бывшей гос думы))) )с броневика? Мог бы войну СССР объявить для приличия в этой же речи.. Это не речь, поскольку этот документ не зачитывался вслух. Я понял - Вы бы на его месте объявили войну. Он на своем месте этого не сделал. И что? Выводы-то какие? Для чего Вы всё это написали? Но все это, юридически ничтожно, повторяю даже ноты в мид СССР не прислали.. Что "юридически ничтожно"? Право Президента обратиться к нации? Путем издания о том официального документа? И сошлитесь на нормы права, согласно которым Варшава обязана была направить в ответ ноту в МИД СССР. У меня остался только 1 вопрос, каждая речь президента в селе, и каждая перепечатка речи в прессе в местной газете "Обозреватель Мухосранска" является официальным сообщением Польского правительства и государства? Это Вы просто затупили и не поняли, что это за документ. Это вовсе и не речь, как я уже отмечал выше - это официальное письменное обращение Президента, излагающее официальную позицию польского государства по поводу вторжения РККА. И опубликован этот документ в официальном издании польского государства, где публиковались вообще все официальные документы. Типа "Российской газеты" в нынешней России. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Плепорций @ 27-09-2021 - 15:21)Это не речь, поскольку этот документ не зачитывался вслух. Я понял - Вы бы на его месте объявили войну. Он на своем месте этого не сделал. И что? Выводы-то какие? Для чего Вы всё это написали? Значит Польша приняла нашу Ноту, в которой мы высказали свои намерения, не ответила протестом. Значит все нормально. Это не война. И Польша согласилась с нашими действиями |
|
Антироссийский клон-28
|
|
|
(Безумный Иван @ 27-09-2021 - 16:33) (Плепорций @ 27-09-2021 - 15:21) Это не речь, поскольку этот документ не зачитывался вслух. Я понял - Вы бы на его месте объявили войну. Он на своем месте этого не сделал. И что? Выводы-то какие? Для чего Вы всё это написали? Значит Польша приняла нашу Ноту, в которой мы высказали свои намерения, не ответила протестом. Значит все нормально. Это не война. И Польша согласилась с нашими действиями Если вы не отвечаете на глупость. Значит ли это что вы с ней соглашаетесь. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Misha56 @ 27-09-2021 - 17:08)Если вы не отвечаете на глупость. В дипломатии любой документ влечет за собой какие-то последствия. Как и Нота переданная польскому правительству. И отсутствие ответа на эту Ноту. В дипломатии принято отвечать на Ноту в случае несогласия. |
|
Рекомендуем почитать также топики: Превышение необходимой самообороны. Власти и штрейкбрехеры против бастующих рабочих Уголовка за невежество "Слуги Бога." Так ли самостоятельно "личное мнение"? |