Женат
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Антироссийский клон-28
|
|
|
(Тания @ 15-09-2021 - 21:55)Это какт раз обратный показатель того что не Американцы не Британцы не вели борьбу с преступлениями против местного населения своих военных. Палестинцы дет 5 назад заявили что израильские солдаты не считают их за людей. Своё утверждение основывали на том что нет случаев изнасилования палестинок солдатами и офицерам ЦАХАЛ. Вы такую же логику используете. |
 tschir
|
|
|
(Плепорций @ 15-09-2021 - 17:17)Почему Вы решили, что "невозможно"? Аргументируйте. Вы невнимательно читали. Я это уже сделал. Не совсем так. Франция и Великобритания сначала в 1918 году преподнесли чехам и словакам суверенную Чехословакию "на блюдечке на голубой каемочке", а 20 лет спустя отобрали ее часть и отдали Германии - причем никто никого за горло не брал, просто поставили перед фактом! Чехословацкая делегация даже не участвовала в переговорах об отторжении Судет. И просто безропотно согласилась с их итогом. Как несколько позже чехи со словаками согласились на германский протекторат. Неправда. На самом деле Чехословакия роптала. Бенеш метался между Британей, Францией, СССР, Польшей, Румынией и Венгрией пытаясь хоть как-то исключить капитуляцию. Чехословакией рассматривались любые варианты: арбитража, давление на Германию, военные действия. Но! Польша и Венгрия сами предъявили претензнии на земли Чехословакии, та же Польша и Румыния отказались пропускать войска СССР, Франция и Британия заявили Бенешу, что арбитраж невозможен, а в случае, если Чехословакия начнет боевые действия с Германией, то они будут считать Чехословакию виновницей развязывания войны и на этом основании откажутся от союзнических обязательств. В итоге Чехословакия оказалась в ситуации, когда три из четырех сопредельных государств готовятся к агрессии против неё, а союзники в лице Франции и Германии "умывают руки". Причем "умыли" настолько, что когда Немцы заняли территорию значительно превышающую ту, о которой договорились в Мюнхене никто из них и ухом не повел. Разговоры, что Чехословакия сама безропотно отдала Судеты напоминают показания трех грабителей из темной подворотни: "Мы попросили закурить и показали, что у нас есть нож, кастет и пистолет, а бумажник, часы и мобильник он сам нам отдал". СССР должен был потребовать от Германии сохранять статус кво и не приближаться к границам СССР. Предупредить, что если Германия нападет на Польшу с целью ее аннексии, то СССР оставляет за собой право применить силу. Чью территорию для применения силы пришлось бы преодолевать? Территорию захваченной нацистами Польши? То есть дать сначала захватить Польшу, а потом напасть на Германию? В 1939 году этого не сделали даже союзники Польши Франция и Британия, ограничившись только формальным объявлением войны и несколькими заявлениями. Зачем это нужно было делать СССР? Ерунда. СССР по факту вошел в Польшу, и никакой войны с коалицей не последовало. И мы даже теперь знаем, почему - согласно секретным протоколам к договорам Польши и коалиции последняя обязалась объявить войну не любому государству, напавшему на Польшу, но только Германии. Но дело не в этом. Вы по примеру многих путаете войну и дипломатическую угрозу войны. Тот договор, о котором Вы говорите - это "Англо-польский военный альянс 1939 года", заключенный ПОСЛЕ подписания пакта Молотова-Риббентропа. К тому же Вы сам упомянули, что Германия. как противник, была упомянута лишь в секретном приложении к договору и СССР на тот момент не мог этого знать, а в тексте возможный противник обозначался как "одно из европейских государств". Но ведь был еще и Польско-французский союз 1921 года, где Советская Россия прямо названа в качестве возможного военного противника. Хотя этот договор был секретным, а некоторые его положения были перечеркнуты более поздними соглашениями, тем не менее к концу 30-х годов это был секрет Полишинеля, хотя договор все еще действовал вплоть до 1939 года, Р должен был предупредить Германию о возможности ответных действий - в ответ на германскую агрессию против Польши. Никому бы и в голову не пришло обвинить за это Москву за развязывание войны. Еще раз напомню: Польша не желала, чтобы её защищал Советский Союз. На этот счет было сделано достаточно много заявлений, не допускающих никакой двусмысленности. Более того, когда Германия в 1939 году реально напала на Польшу, польское Правительство не сделало ни единой попытки обратиться к СССР за помощью, хотя бы и не военной. Однако, допустим гипотетически, что после того, как Германия напала на Польшу, красная армия вошла бы в Польшу с востока, чтобы наказать Германию. До какого рубежа она бы продвинулась, если бы Гитлер заявил, что Германия не желает воевать с СССР, что Германо-Польский конфликт не угрожает СССР, что он в знак добрососедства, дружбы, уважения и в качестве гарантий готов передать Советскому Союзу хоть всю захваченную территорию Польши, кроме Данцига и коридора к Восточной Пруссии, подписать любые мирные соглашения и т.п. ? Советскому Союзу не нужна была война с Германией, (что доказывается как раз подписанием пакта Молотова-Риббентропа) и в итоге Польша ровно так же оказалась бы разделена между СССР и Германией, как это и случилось в 1939г. , разве что граница проходила бы в другом месте |
 Jeyn
|
|
|
(tschir @ 15-09-2021 - 23:53)В итоге Чехословакия оказалась в ситуации, когда три из четырех сопредельных государств готовятся к агрессии против неё, а союзники в лице Франции и Германии "умывают руки". Причем "умыли" настолько, что когда Немцы заняли территорию значительно превышающую ту, о которой договорились в Мюнхене никто из них и ухом не повел. По видимому вы хотели написать Англии но машинально написали Германии. |
|
Антироссийский клон-28
|
|
|
(tschir @ 15-09-2021 - 23:53)То есть дать сначала захватить Польшу, а потом напасть на Германию? В 1939 году этого не сделали даже союзники Польши Франция и Британия, ограничившись только формальным объявлением войны и несколькими заявлениями. Зачем это нужно было делать СССР? Так и СССР надо было сделать заявление, и подкрепить его подтягианием войск к границе. |
 sladkiy32
|
|
|
(Misha56 @ 15-09-2021 - 23:43) (Тания @ 15-09-2021 - 21:55) Это какт раз обратный показатель того что не Американцы не Британцы не вели борьбу с преступлениями против местного населения своих военных. Палестинцы дет 5 назад заявили что израильские солдаты не считают их за людей. Можно просто спросить , Миша ты не считаешь палестинцев за людей? |
|
Антироссийский клон-28
|
|
|
(sladkiy32 @ 16-09-2021 - 03:35) (Misha56 @ 15-09-2021 - 23:43) (Тания @ 15-09-2021 - 21:55) Это какт раз обратный показатель того что не Американцы не Британцы не вели борьбу с преступлениями против местного населения своих военных. Палестинцы дет 5 назад заявили что израильские солдаты не считают их за людей. Можно просто спросить , Миша ты не считаешь палестинцев за людей? А что может быть иначе? |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Misha56 @ 15-09-2021 - 15:33)Сов-секретные документы всегда печатаются без копирки чтобы исключить утечку информации через кражу копирки, даже лента с машинки немедленно изымалась и шла на уничтожение.. Михаил, ну хватит ерунду говорить. Печатные машинки для секретных документов тоже хранятся в секретной части, так как информацию там можно считать не только с ленты, но и с валика. А через копирку секретные документы тоже печатают. Только копирку эту предварительно секретят и каждая такая копирка имеет учетный номер и приравнивается к сов.секретному документу. Уничтожается после прихода в негодность установленным порядком. Если у вас такого не было это не значит что этого нет в Приказе по секретному делопроизводству. |
|
Плепорций
|
|
|
(tschir @ 15-09-2021 - 23:53)Вы невнимательно читали. Я это уже сделал. Вы не полслова не написали в обоснование того, почему СССР не мог без участия Франции и GB проводить политику сдерживания Германии. Неправда. На самом деле Чехословакия роптала. Бенеш метался между Британей, Францией, СССР, Польшей, Румынией и Венгрией пытаясь хоть как-то исключить капитуляцию. Чехословакией рассматривались любые варианты: арбитража, давление на Германию, военные действия. Но! Польша и Венгрия сами предъявили претензнии на земли Чехословакии, та же Польша и Румыния отказались пропускать войска СССР, Франция и Британия заявили Бенешу, что арбитраж невозможен, а в случае, если Чехословакия начнет боевые действия с Германией, то они будут считать Чехословакию виновницей развязывания войны и на этом основании откажутся от союзнических обязательств. В итоге Чехословакия оказалась в ситуации, когда три из четырех сопредельных государств готовятся к агрессии против неё, а союзники в лице Франции и Германии "умывают руки". Причем "умыли" настолько, что когда Немцы заняли территорию значительно превышающую ту, о которой договорились в Мюнхене никто из них и ухом не повел. Разговоры, что Чехословакия сама безропотно отдала Судеты напоминают показания трех грабителей из темной подворотни: "Мы попросили закурить и показали, что у нас есть нож, кастет и пистолет, а бумажник, часы и мобильник он сам нам отдал". Чехословакия - не роптала. Роптали некоторые из ее лидеров. Некоторая (небольшая) часть населения. Но в целом Чехословакия вовсе и не вспыхнула сопротивлением ни в ответ на отторжение Судет, ни в ответ на установление германского протектората, каковой по факту означал аннексию. И Вы напрасно выставляете Чехословакию беззащитной жертвой вооруженных грабителей. Она обладала сильным военно-промышленным комплексом, производила передовое вооружение, имела серьезную армию, и была способна оказать весьма нехилое сопротивление Вермахту образца 1938 года. То есть дать сначала захватить Польшу, а потом напасть на Германию? В 1939 году этого не сделали даже союзники Польши Франция и Британия, ограничившись только формальным объявлением войны и несколькими заявлениями. Зачем это нужно было делать СССР? Я уж и не знаю, какими еще более простыми словами написать то, что я утверждаю... Еще раз: СССР должен был предупредить Германию, что если та нападет на Польшу и поведет боевые действия на ее территории, то СССР в ответ объявит Германии войну! И примет меры к тому, чтобы Вермахт не смог приблизиться к советским границам. Что Вам опять не ясно? Что мешало Москве вынести Берлину подобное предупреждение? Тот договор, о котором Вы говорите - это "Англо-польский военный альянс 1939 года", заключенный ПОСЛЕ подписания пакта Молотова-Риббентропа. К тому же Вы сам упомянули, что Германия. как противник, была упомянута лишь в секретном приложении к договору и СССР на тот момент не мог этого знать, а в тексте возможный противник обозначался как "одно из европейских государств". Но ведь был еще и Польско-французский союз 1921 года, где Советская Россия прямо названа в качестве возможного военного противника. Хотя этот договор был секретным, а некоторые его положения были перечеркнуты более поздними соглашениями, тем не менее к концу 30-х годов это был секрет Полишинеля, хотя договор все еще действовал вплоть до 1939 года. Еще раз: что мешало Москве предостеречь Берлин от нападения на Польшу? Всё, что Вы написали выше, не имеет никакого отношения к ответу на этот вопрос. Совершенной чушью выглядит идея о том, что если бы СССР в ответ на нападение Германии на Польшу объявил Германии войну и атаковал бы Вермахт на польской территории, то за это Франция и GB объявили бы СССР войну. Еще раз напомню: Польша не желала, чтобы её защищал Советский Союз. На этот счет было сделано достаточно много заявлений, не допускающих никакой двусмысленности. Более того, когда Германия в 1939 году реально напала на Польшу, польское Правительство не сделало ни единой попытки обратиться к СССР за помощью, хотя бы и не военной. Совершенно наплевать на Польшу и на то, чего она хотела и чего не хотела! По факту, кстати, пусть Польша и не обращалась к СССР за помощью, но и не оказала значимого сопротивления, когда РККА в Польшу таки вошла. Но это все опять же не имеет никакого отношения к вопросу о возможности предостережения в сторону Германии относительно агрессии против Польши. Однако, допустим гипотетически, что после того, как Германия напала на Польшу, красная армия вошла бы в Польшу с востока, чтобы наказать Германию. До какого рубежа она бы продвинулась, если бы Гитлер заявил, что Германия не желает воевать с СССР, что Германо-Польский конфликт не угрожает СССР, что он в знак добрососедства, дружбы, уважения и в качестве гарантий готов передать Советскому Союзу хоть всю захваченную территорию Польши, кроме Данцига и коридора к Восточной Пруссии, подписать любые мирные соглашения и т.п. ? До границ Польши с Германией (с учетом Данцига и "коридора"), после чего подписать мирные соглашения, вывести войска из Польши и тем самым восстановить ее суверенитет. Советскому Союзу не нужна была война с Германией, (что доказывается как раз подписанием пакта Молотова-Риббентропа) и в итоге Польша ровно так же оказалась бы разделена между СССР и Германией, как это и случилось в 1939г. , разве что граница проходила бы в другом месте СССР совершенно не нужна была война с Германией, по крайней мере, на тот момент времени, потому фатальной ошибкой выглядит ликвидация Польши как буфера между СССР и Германией, установление общей границы, содействие СССР Германии в период ведения последней войны в Европе, предоставление Германии времени и возможностей для основательной подготовки плана "Барбаросса". |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Плепорций @ 14-09-2021 - 13:48)С моей точки зрения Москве следовало бы любыми путям предотвратить агрессию Берлина против Варшавы - в том числе при помощи угроз применением силы. Ну смешно, ей Богу. Или думаете что в фашистской Германии наивные дураки, которых можно на понт взять. В Германии тоже были умные люди, способные анализировать ситуацию. Насколько реально вступление России в войну на стороне Польши. Они прекрасно знали что у Польши гораздо больше претензий к России чем к Германии и что на союз с Россией Польша никогда не пойдет. Это подтвердил отказ Польши пропустить подразделения Красной Армии для того что бы СССР выполнил союзнические обязательства перед Чехословакией. То есть вступить в войну с Германией СССР может только если предварительно вступит в войну с Польшей и будет признана агрессором. И тогда уж точно СССР окажется без союзников в предстоящей войне. О могуществе Красной Армии на 39-й год, да и на 41-й у Германии тоже были весьма противоречивые сведения. СССР с момента образования только проигрывала во всех войнах и его общипывали все кому не лень как курицу. Так что немцы бы просто посмеялись и покрутили бы пальцем у виска. И эти понты дорого бы обошлись нам. Мы бы сразу перешли в разряд врагов самой мощной армии мира, не имея при этом союзников. А воевать мы тогда еще были не готовы абсолютно. Так что в дипломатическом плане мы бы этими понтами сделали бы подарок Германии и в какой-то степени оправдали бы их вероломное вторжение, как превентивная защита от нашей агрессии. |
|
Антироссийский клон-28
|
|
|
(Безумный Иван @ 16-09-2021 - 11:52) (Misha56 @ 15-09-2021 - 15:33) Сов-секретные документы всегда печатаются без копирки чтобы исключить утечку информации через кражу копирки, даже лента с машинки немедленно изымалась и шла на уничтожение.. Михаил, ну хватит ерунду говорить. Печатные машинки для секретных документов тоже хранятся в секретной части, так как информацию там можно считать не только с ленты, но и с валика. А через копирку секретные документы тоже печатают. Только копирку эту предварительно секретят и каждая такая копирка имеет учетный номер и приравнивается к сов.секретному документу. Уничтожается после прихода в негодность установленным порядком. Если у вас такого не было это не значит что этого нет в Приказе по секретному делопроизводству. Уровни секретности бывают различные, вам этого никогда в голову не приходило?. |
|
Антироссийский клон-28
|
|
|
(Безумный Иван @ 16-09-2021 - 11:52) (Misha56 @ 15-09-2021 - 15:33) Сов-секретные документы всегда печатаются без копирки чтобы исключить утечку информации через кражу копирки, даже лента с машинки немедленно изымалась и шла на уничтожение.. Михаил, ну хватит ерунду говорить. Печатные машинки для секретных документов тоже хранятся в секретной части, так как информацию там можно считать не только с ленты, но и с валика. А через копирку секретные документы тоже печатают. Только копирку эту предварительно секретят и каждая такая копирка имеет учетный номер и приравнивается к сов.секретному документу. Уничтожается после прихода в негодность установленным порядком. Если у вас такого не было это не значит что этого нет в Приказе по секретному делопроизводству. Уровни секретности бывают различные, вам этого никогда в голову не приходило?. |
|
srg2003
|
|
|
Плепорций Еще раз: СССР должен был предупредить Германию, что если та нападет на Польшу и поведет боевые действия на ее территории, то СССР в ответ объявит Германии войну! И примет меры к тому, чтобы Вермахт не смог приблизиться к советским границам. Что Вам опять не ясно? Что мешало Москве вынести Берлину подобное предупреждение?... Еще раз: что мешало Москве предостеречь Берлин от нападения на Польшу? И что бы это дало? Англия и Франция объявили Германии войну, формально, но Германию это не смутило, совершенно. для СССР , который уже вел войну с Японией и не получил поддержку своим усилиям остановить Германию это означало бы риск войны на 2 фронта в полном одиночестве Совершенной чушью выглядит идея о том, что если бы СССР в ответ на нападение Германии на Польшу объявил Германии войну и атаковал бы Вермахт на польской территории, то за это Франция и GB объявили бы СССР войну. почему? Франция и Англия уже дважды проявили себя в тот период предателями, бьющими в спину союзникам. А тут даже союза с ними формального не было. Совершенно наплевать на Польшу и на то, чего она хотела и чего не хотела! По факту, кстати, пусть Польша и не обращалась к СССР за помощью, но и не оказала значимого сопротивления, когда РККА в Польшу таки вошла. это потому что к 17 сентября польская армия была разгромлена, правительство бежало и государство де факто перестало существовать СССР совершенно не нужна была война с Германией, по крайней мере, на тот момент времени, потому фатальной ошибкой выглядит ликвидация Польши как буфера между СССР и Германией, установление общей границы, содействие СССР Германии в период ведения последней войны в Европе, предоставление Германии времени и возможностей для основательной подготовки плана "Барбаросса". так Польшу ликвидировал не СССР, а Германия и без пакта пришли к той же самой ситуации, только граница была бы на 300-400 км восточнее Свастика, например, как таковая уже сама по себе является символикой! Она ассоциируется с германским нацизмом на любом фоне и в любом цвете. Неверно, очень сильно зависит от контекста. Свастика на индуистском храме или буддистском дацане, солярные символы, которые находят на предметах быта археологи по всему миру - нацистские символы? Флаг республики Ингушетия с солярным символом https://ingushetia.ru/ тоже нацистская символика? Не передергивайте так грубо. Боюсь, что Вы уже почти дозрели до того, чтобы обвинить эстонцев в рисовании символов СС на электрических щитах! Эсэсовские руны в виде молний - это мерзкий символ СС, который я не желаю видеть. Но не надо притягивать за уши к эсэсовской символике старые эстонские эмблемы и, уж тем более, св. Георгия! Вы перевираете, Молнии на электрощитах и символ св. Георгия имеют сходство отдельных элементов с символикой СС, но не идентичны и имеют явно иной контекст. А когда ветераны СС выходят с петлицами, кокардами идентичным символике 2-й дивизии СС то это имеет именно тот же контекст, символизируя 20ю дивизию СС ОК, задержали за лозунги. А что с символикой? Как Вы думаете, если бы участники "Русского марша" вышли с плакатом св. Георгия в варианте на "неправильном" фоне, их бы за это задержали? Если бы на плакате был бы знак дивизии РОНА с явной идентификаций, что это символ дивизии СС, то разумеется задержали бы. Вы сознательно лживо манипулируете понятиями СС как организации, и Ваффен СС как воинского подразделения. Члены СС как организации и НСДАП как организации были, безусловно, нацистами, и проклятья на их головы. Военнослужащие Ваффен СС никогда не были членами СС как организации и членами НСДАП как организации, они не имели на это права! Вообще это чушь собачья - называть нацистами военнослужащих эстонского батальона, которые с точки зрения нацизма были унтерменшами и подлежали "онемечиванию"! так носом в матчасть Приговор Нюрнбергского трибунала "Заключение СС использовалась для целей, которые, согласно Уставу, являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда и жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД." Так что Ваши попытки оправдать ссовцев из эстонской дивизии провалились, опять. Я эту Вашу чушь читал много раз. Типа, промышленный пуп Европы был в Чехословакии, а то, что Германия захватила во Франции и в Бельгии, например, а также в Нидерландах - так, ерунда всякая. Вы себе противоречите, позже Вы писали, что Чехословакия промышленно-развитая страна с многочисленной армией. Во Франции действительно запасы техники и вооружения, ВПК были сопоставимы с Чехословакией, но все же доля чешской техники и вооружений в вермахте была выше, чем французских. Что касается Бельгии и Нидерландов, то основу танкового парка составляли 42 Виккерса и 8 французских Рено https://topwar.ru/28338-trofeynaya-bronetan...ta-belgiya.html, у Нидерландов еще "мощнее" бронетехника - в основном старые шведские бронеавтомобиле на немецких шасси, известно, что на Восточном фронте воевало аж 9 бронеавтомобилей. https://topwar.ru/28397-trofeynaya-bronetan...niderlandy.html Война с СССР была для Германии провальной не потому, что СССР к ней хорошо подготовился. А потому, что Германия не обладала достаточными для войны ресурсами. В первую очередь, в части живой силы. Вы о плане блицкрига не в курсе? Так в нем как раз и строился расчет на молниеносной войне, а не на войне на истощение ресурсов и после провала блицкрига летом-осенью 1941 года стало понятно, что Германия войну не выиграет. На самом деле всё было не так. Мюнхенский сговор касался только и исключительно Судет, они были переданы Германии, и на этом всё. На тот момент. Вы упорно игнорируете тот факт, что стационарные оборонительные укрепления были построены именно в Судетах. |
|
Плепорций
|
|
|
(Безумный Иван @ 16-09-2021 - 12:08)Ну смешно, ей Богу. Или думаете что в фашистской Германии наивные дураки, которых можно на понт взять. У Польши не было ни одной претензии к СССР. Не пишите ерунду. И к Германии у Польши не было претензий. Претензии были у Германии к Польше! И при чем тут союз Польши и СССР? Москва имела возможность дипломатически предостеречь Германию от нападения на Польшу безотносительно к наличию/отсутствию союза с последней. При чем тут вообще союз? Это подтвердил отказ Польши пропустить подразделения Красной Армии для того что бы СССР выполнил союзнические обязательства перед Чехословакией. Исполнение СССР условий договора с Чехословакией, если Вы позабыли, было поставлено в зависимость от получения последней помощи от Франции. Каковой не было и не предвиделось. Потому СССР не имел никакого права вмешиваться в конфликт. Отказ же Польши пропустить РККА через свою территорию был основан на элементарном инстинкте самосохранения - поскольку РККА при проходе могла бы внезапно "задержаться". По тем или иным причинам. То есть вступить в войну с Германией СССР может только если предварительно вступит в войну с Польшей и будет признана агрессором. И тогда уж точно СССР окажется без союзников в предстоящей войне. Чушь. Если бы объектом атаки РККА на территории Польши был Вермахт, а не польские войска, то никто бы не признал СССР в такой ситуации агрессором. По факту СССР не был признан агрессором в 1939 году даже после того, как РККА вошла в Польшу по надуманному предлогу и вела незначительные, но все-таки бои с польскими военными, а не с Вермахтом! О могуществе Красной Армии на 39-й год, да и на 41-й у Германии тоже были весьма противоречивые сведения. СССР с момента образования только проигрывала во всех войнах и его общипывали все кому не лень как курицу. И это чушь. Как раз к концу лета 1939 года РККА разгромила японцев на Халкин-Голе, причем масштаб боевых действий был мама-не-горюй! В ходе которых потери японцев составили чуть ли не 45 тыс. человек убитыми. На фоне едва 10 тыс. потерь РККА. Так что немцы бы просто посмеялись и покрутили бы пальцем у виска. И эти понты дорого бы обошлись нам. Мы бы сразу перешли в разряд врагов самой мощной армии мира, не имея при этом союзников. И это чушь. У Вас получается, что в 1938 году СССР угрожал Германии применением военной силы для защиты Чехословакии, но не перешел в разряд лютых врагов, а вот в 1939 году на случай аналогичной ситуации с Польшей так сразу и перешел бы? А воевать мы тогда еще были не готовы абсолютно. Так что в дипломатическом плане мы бы этими понтами сделали бы подарок Германии и в какой-то степени оправдали бы их вероломное вторжение, как превентивная защита от нашей агрессии. Важно то, что в 1939 году сама Германия была категорически не готова воевать с таким устрашающим противником, как СССР! И Берлин 77 раз подумал бы, стоит ли нападать на Польшу, имея предостережение от Москвы. В реале же получилось, что известный секретный протокол фактически дал Германии карт-бланш на агрессию, гарантировав отсутствие противодействия со стороны СССР. Фактически обусловив содействие СССР как в части захвата Польши, так и в части вообще ведения Германией дальнейшей войны в Европе. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Плепорций @ 16-09-2021 - 14:47)У Польши не было ни одной претензии к СССР. У Польши вековые претензии к России за лидерство в славянском мире. Эти претензии всегда были есть и будут По факту СССР не был признан агрессором в 1939 году даже после того, как РККА вошла в Польшу по надуманному предлогу и вела незначительные, но все-таки бои с польскими военными, а не с Вермахтом! Не признали агрессором ровно по одной причине. СССР предъявил Польше Ноту о своих намерениях и Польша эту Ноту проглотила, Протест не заявила. Так что формально Польша разрешила СССР ввести свои войска для решения озвученной задачи. И это чушь. У Вас получается, что в 1938 году СССР угрожал Германии применением военной силы для защиты Чехословакии, но не перешел в разряд лютых врагов, а вот в 1939 году на случай аналогичной ситуации с Польшей так сразу и перешел бы? Одно дело исполнение союзнического договора и совсем другое дело, личная инициатива В реале же получилось, что известный секретный протокол фактически дал Германии карт-бланш на агрессию, Данный секретный протокол появился в природе только после смерти Молотова во время холодной войны. Вторая версия этого протокола появилась в 1992-м году. До этих дат никто об этих протоколах даже не слышал и ни в каких других документах о них не упоминается. Даже в самом Договоре о ненападении не упоминается что к нему прилагаются какие-то секретные протоколы |
|
Плепорций
|
|
|
(srg2003 @ 16-09-2021 - 13:37)И что бы это дало? Англия и Франция объявили Германии войну, формально, но Германию это не смутило, совершенно. для СССР , который уже вел войну с Японией и не получил поддержку своим усилиям остановить Германию это означало бы риск войны на 2 фронта в полном одиночестве. Я дико задолбался повторять одно и то же: я нигде ни разу не говорил о том, что СССР должен был реально напасть на Германию! Я повторю это уже раз в двадцатый, наверное. Но мне опять и опять продолжают возражать исходя из нежелательности войны для СССР на тот момент. Еще раз: известный секретный протокол фактически дал Германии карт-бланш на агрессию, гарантировав отсутствие противодействия со стороны СССР. Фактически обусловив содействие СССР как в части захвата Польши, так и в части вообще ведения Германией дальнейшей войны в Европе. И если бы вместо протокола Германия получила предостережение о возможности применения СССР военной силы в случае агрессии Германии против Польши, то Берлин 77 раз бы подумал, прежде чем такую агрессию учинить! И, скорее всего, отказался бы от подобного. почему? Франция и Англия уже дважды проявили себя в тот период предателями, бьющими в спину союзникам. А тут даже союза с ними формального не было. Франция и GB проявили себя как позорные умиротворители, готовые ради иллюзорного мира пойти даже на откровенный позор. Получив в итоге и позор, и войну. И на этом фоне Вы будете утверждать, что атака РККА против Вермахта на польской территории была опасна войной со стороны Франции и GB? По-моему, так чушь несусветная! это потому что к 17 сентября польская армия была разгромлена, правительство бежало и государство де факто перестало существовать Вранье, которое много раз разбиралось и много раз было опровергнуто. Сопротивления не было потому, что Рыдз-Смиглы так приказал. так Польшу ликвидировал не СССР, а Германия и без пакта пришли к той же самой ситуации, только граница была бы на 300-400 км восточнее Польшу ликвидировали совместно СССР и Германия, разделив ее территорию в секретном протоколе, после чего захватив ее согласно ранее достигнутым договоренностям. Без достижения последних Гитлер напасть на Польшу просто не рискнул бы. Имея опасность получить войну на два фронта - с Запада со стороны Франции и GB, а с востока - со стороны СССР. Неверно, очень сильно зависит от контекста. Свастика на индуистском храме или буддистском дацане, солярные символы, которые находят на предметах быта археологи по всему миру - нацистские символы? Флаг республики Ингушетия с солярным символом https://ingushetia.ru/ тоже нацистская символика? Не передергивайте так грубо. А мы разве разбираем орнаменты храмов? Мы разбираем одежду, флаги, плакаты и т. п. То, при помощи чего участники публичных акций демонстрируют свою приверженность чему-либо. С этой точки зрения свастика на флаге - это всегда нацистский символ. А св. Георгий - нет. И цвет фона не имеет никакого значения. Вы сваливаетесь в дешевую казуистику. Вы перевираете, Молнии на электрощитах и символ св. Георгия имеют сходство отдельных элементов с символикой СС, но не идентичны и имеют явно иной контекст. А когда ветераны СС выходят с петлицами, кокардами идентичным символике 2-й дивизии СС то это имеет именно тот же контекст, символизируя 20ю дивизию СС Все зависит от запаса демагогии того, кто желает натянуть сову на глобус. Например, у Вас конкретно этот запас почти бездонный - судя по тому, как упорно Вы пытаетесь выдать эстонскую военную эмблему времен войны 1918-1920 гг за эмблему 20 дивизии Ваффен СС, которая на самом деле выглядит иначе. Если бы на плакате был бы знак дивизии РОНА с явной идентификаций, что это символ дивизии СС, то разумеется задержали бы. Это Ваши домыслы, не более того. так носом в матчасть Приговор Нюрнбергского трибунала "Заключение СС использовалась для целей, которые, согласно Уставу, являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда и жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД." Так что Ваши попытки оправдать ссовцев из эстонской дивизии провалились, опять. Судя по тому, что Вы не понимаете суть моих возражений, попробуем начать с дважды два. Вы понимаете разницу между членами СС как организации и военнослужащими, зачисленными в состав подразделений Ваффен СС? Вы реально не понимаете разницы, или просто придуриваетесь? Вы себе противоречите, позже Вы писали, что Чехословакия промышленно-развитая страна с многочисленной армией. Во Франции действительно запасы техники и вооружения, ВПК были сопоставимы с Чехословакией, но все же доля чешской техники и вооружений в вермахте была выше, чем французских. Что касается Бельгии и Нидерландов, то основу танкового парка составляли 42 Виккерса и 8 французских Рено https://topwar.ru/28338-trofeynaya-bronetan...ta-belgiya.html, у Нидерландов еще "мощнее" бронетехника - в основном старые шведские бронеавтомобиле на немецких шасси, известно, что на Восточном фронте воевало аж 9 бронеавтомобилей. https://topwar.ru/28397-trofeynaya-bronetan...niderlandy.html Чехословакия безусловно была государством с развитым ВПК и серьезным вооружением, но я не поддерживаю Вашу идею про Чехословакию как некий военно-промышленный пуп Европы! Промышленность, в том числе военная, была отлично развита и во Франции, и в Бельгии, и даже в Нидерландах - несмотря на незначительный запас вооружений в последних. Не пойму - Вы реально отрицаете значение завоеванных в Европе Германией территорий и государств помимо Австрии и Чехословакии? Ваш запас демагогии Вам это позволяет? Вы о плане блицкрига не в курсе? Так в нем как раз и строился расчет на молниеносной войне, а не на войне на истощение ресурсов и после провала блицкрига летом-осенью 1941 года стало понятно, что Германия войну не выиграет. Ну так и я про то! Не понял смысл Вашего возражения. Вы упорно игнорируете тот факт, что стационарные оборонительные укрепления были построены именно в Судетах. При чем здесь это? Мы обсуждаем политику. Замечу, что чехи со словаками при любом раскладе не были готовы воевать с Германией за свою независимость. Как это выяснилось при установлении германского протектората. |
|
Плепорций
|
|
|
(Безумный Иван @ 16-09-2021 - 15:02)У Польши вековые претензии к России за лидерство в славянском мире. Эти претензии всегда были есть и будут Нет никакого славянского мира, нет и никогда не было лидерства в славянском мире, и уж точно реальные политики в конце 30-х прошлого века в своих действиях руководствовались гораздо более практическими соображениями, нежели чем подобными пафосными пустышками. Не признали агрессором ровно по одной причине. СССР предъявил Польше Ноту о своих намерениях и Польша эту Ноту проглотила, Протест не заявила. Так что формально Польша разрешила СССР ввести свои войска для решения озвученной задачи. Чушь. Польский президент издал официальное обращение к польскому народу, в котором не признал и осудил агрессию СССР. С чего Вы вообще взяли, что ноты типа той, что была предъявлена польскому послу, предполагают какие-то обязательные протесты, и отсутствие последних юридически значимо? Одно дело исполнение союзнического договора и совсем другое дело, личная инициатива СССР формально не имел права защищать Чехословакию военной силой на тот момент, когда угрожал ее применением. Почитайте хотя бы статью в Википедии об этом договоре! Данный секретный протокол появился в природе только после смерти Молотова во время холодной войны. Вторая версия этого протокола появилась в 1992-м году. До этих дат никто об этих протоколах даже не слышал и ни в каких других документах о них не упоминается. Даже в самом Договоре о ненападении не упоминается что к нему прилагаются какие-то секретные протоколы Ни в одном договоре никогда не упоминаются какие-либо секретные дополнения к нему. И читаем Википедию: Публично речь о секретных протоколах впервые была поднята на Нюрнбергском процессе: обвиняемые построили на этом факте линию защиты. Об этом договоре говорил Риббентроп, а защитник Гесса Зайдль получил машинописную копию протокола[8] и попытался огласить её, но ему было отказано под предлогом, что он отказался сообщить суду источник получения документа (позднее в своих воспоминаниях он упомянул, что получил документы от американской разведки). Спустя несколько месяцев Зайдль опубликовал документ в американской провинциальной газете «St. Louis Post-Dispatch», но эта публикация осталась незамеченной. Широкую известность документ приобрёл в 1948 году, когда был опубликован в сборнике Госдепартамента США «Нацистско-советские отношения. 1939—1941 гг.»[9][10]. Кроме того, сборник содержал немецкую и немецко-советскую дипломатическую переписку, в которой имелись прямые ссылки на секретные договорённости[11]. Причем здесь смерть Молотова, которая случилась аж в 1986 году? Если немецкие экземпляры были опубликованы еще в 1948 году? |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Плепорций @ 16-09-2021 - 15:36) Чушь. Польский президент издал официальное обращение к польскому народу, в котором не признал и осудил агрессию СССР. С чего Вы вообще взяли, что ноты типа той, что была предъявлена польскому послу, предполагают какие-то обязательные протесты, и отсутствие последних юридически значимо? А чем тогда по вашему руководствовалась Лига Наций, которая не осудила этот польский освободительный поход? Ни в одном договоре никогда не упоминаются какие-либо секретные дополнения к нему. И читаем Википедию: Публично речь о секретных протоколах впервые была поднята на Нюрнбергском процессе: обвиняемые построили на этом факте линию защиты. Об этом договоре говорил Риббентроп, а защитник Гесса Зайдль получил машинописную копию протокола[8] и попытался огласить её, но ему было отказано под предлогом, что он отказался сообщить суду источник получения документа (позднее в своих воспоминаниях он упомянул, что получил документы от американской разведки). Спустя несколько месяцев Зайдль опубликовал документ в американской провинциальной газете «St. Louis Post-Dispatch», но эта публикация осталась незамеченной. Широкую известность документ приобрёл в 1948 году, когда был опубликован в сборнике Госдепартамента США «Нацистско-советские отношения. 1939—1941 гг.»[9][10]. Кроме того, сборник содержал немецкую и немецко-советскую дипломатическую переписку, в которой имелись прямые ссылки на секретные договорённости[11]. Причем здесь смерть Молотова, которая случилась аж в 1986 году? Если немецкие экземпляры были опубликованы еще в 1948 году? Ну хорошо. В каком документе упоминались эти секретные протоколы? Только так, что бы я мог почитать, а не просто ссылка на межгалактический архив Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 16-09-2021 - 16:30 |
|
Плепорций
|
|
|
(Безумный Иван @ 16-09-2021 - 16:29)А чем тогда по вашему руководствовалась Лига Наций, которая не осудила этот польский освободительный поход? Тем, что Лига Наций - фуфло! В 1938-1939 гг Лига не реагировала на то, что Германия захватила Австрию, Чехословакию и Клайпедский край и напала на Польшу, развязав 2МВ, а также на то, что Италия аннексировала Албанию. Уж какой тут "освободительный поход"! Ну хорошо. В каком документе упоминались эти секретные протоколы? Только так, что бы я мог почитать, а не просто ссылка на межгалактический архив Ну вот, навскидку: 38. ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 5 сентября 1939 — 14 час. 30 мин. Очень срочно! Совершенно секретно! Телеграмма № 264 от 5 сентября В ответ на Вашу телеграмму № 261 от 4 сентября 42 Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского правительства: “Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами влияния, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана.” Шуленбург https://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/wwar.php Вообще пробегитесь глазами по ссылке. Например по телеграммам № 385 от 18 сентября и следующей за ней, а также № 442 от 25 сентября. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Плепорций @ 16-09-2021 - 16:51)Тем, что Лига Наций - фуфло! В 1938-1939 гг Лига не реагировала на то, что Германия Германия вышла из Лиги Наций в 1933-м. А СССР выгнали из Лиги Наций в 1940-м после войны с Финляндией. Так почему нас мировое сообщество не осудило в 1939-м? 38. ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 5 сентября 1939 — 14 час. 30 мин. Очень срочно! Совершенно секретно! Телеграмма № 264 от 5 сентября В ответ на Вашу телеграмму № 261 от 4 сентября 42 Вообще пробегитесь глазами по ссылке. Например по телеграммам № 385 от 18 сентября и следующей за ней, а также № 442 от 25 сентября. Откуда взялись эти документы? И почему их нет в сборнике документов внешней политики СССР в томе 22 ? http://militera.lib.ru/docs/da/dvp/index.html |
|
ferrara
|
|
|
(Плепорций @ 16-09-2021 - 14:47) Я как-то несколько лет назад спорил с ним [с Безумным Иваном - ferrara] о теории относительности Эйнштейна - так он, как выяснилось, ее не признает, все физические факты, ее доказывающие, отрицает, и мне совершенно не удалось его хоть в чем-то убедить... Я помню этот спор. Вы просто не могли убедить Безумного Ивана, так как, похоже, у Вас не хватало компетенции в этой сфере. Он поставил перед Вами простой вопрос, ответ на который невозможно было найти в параграфах Википедии, и Вы не смогли на него внятно ответить. Извините меня, Плепорций. Хоть, Вы и адвокат, но с логикой у Вас не всегда и везде в порядке. Вот и теперь Вы пишите: Исполнение СССР условий договора с Чехословакией, если Вы позабыли, было поставлено в зависимость от получения последней помощи от Франции. Каковой не было и не предвиделось. Потому СССР не имел никакого права вмешиваться в конфликт. А тут же, но абзацем выше, Вы написали: Москва имела возможность дипломатически предостеречь Германию от нападения на Польшу безотносительно к наличию/отсутствию союза с последней. Значит, по-вашему, Москва не имела никакого права вмешаться в конфликт Германии и Чехословакии на стороне Чехословакии, а в случае конфликта Германии с Польшей должна была "предостеречь" Германию с угрозой применения в отношении Германии военной силы - т.е. Москва имела на это право? Предполагаю, что Вы возразите: "предостеречь", это не значит исполнить предостережение (предостерегать Москва имела право, а выполнять свое предостережение - нет). Не знаю, известно ли Вам такое правило, как в политике, так и в обычной жизни: никогда не угрожай тем, что не можешь исполнить. А если бы угрозы не возымели никакого действия на Гитлера? Тогда бы СССР пришлось бы начать войну против Германии? Но, как? Каким образом? Вам уже много кто здесь объяснял убедительно и убедительно доказывал, что такое просто противоречило здравому смыслу. Это сообщение отредактировал ferrara - 17-09-2021 - 01:48 |
|
Тания
|
|
|
(ferrara @ 16-09-2021 - 22:41)[QUOTE=Плепор Я бы к этому добавила что, всевозможные предостережения и даже угрозы не возымело никого на Гитлера. Да что там предостережения даже объявление войны со стороны союзников Польши ровным счётом не оказало никакого влияния на его. От всего подобного начиная с 34-35 годов он отмахивался как от назойливых их. Причем предостерегали, угрожали его государства куда более авторитетные в той исторической действительности. Так что пугать Гитлера предостережениями Сталину не было смысла. Он слишком прагматичен и умён. Это особенно хорошо видно и из его позиции в тех временных реалиях да и в последствии. |
|
Антироссийский клон-28
|
|
|
(Тания @ 17-09-2021 - 11:26) [QUOTE=ferrara , 16-09-2021 - 22:41] [QUOTE=Плепор[/QUOTE] Я бы к этому добавила что, всевозможные предостережения и даже угрозы не возымело никого на Гитлера. Да что там предостережения даже объявление войны со стороны союзников Польши ровным счётом не оказало никакого влияния на его. От всего подобного начиная с 34-35 годов он отмахивался как от назойливых их. Причем предостерегали, угрожали его государства куда более авторитетные в той исторической действительности. Обявление войны со сторны Англии и Франции выглядили та же как когда один человек звонит другому и говорит "Я тебя убью", но при этом даже жопу с дивана не поднимает. При этом у Англии не было общей границы ни с Польшей ни с Германией. Да и у Французов армия была не готова. Угроза со стороны Сталина если бы она сопроводилась подтягивением войск к Границе имела бы куда более сильное действие. Сталин действительно был не глуп, но в данном случае жадность пересилила. |
|
Тания
|
|
|
(Misha56 @ 17-09-2021 - 12:05) [QUOTE=Тания , 17-09-2021 - 11:26][QUOTE=ferrara , 16-09-2021 - 22:41] Обявление войны со сторны Англии и Франции выглядили та же как когда один человек звонит другому и говорит "Я тебя убью", но при этом даже жопу с дивана не поднимает. Михаил о чем ты. О какой жадности??? Вот найди хоть один документ или слово Сталина исходя из которых можно хоть как то отождествлять с этим понятием. Подобное четко прослеживается у Англии, Франции да и у Америки которые либо имели олонии либо вели войны за них. А что у СССР были колонии? Побойся бога. На всем промежутке называемом эпохой Сталина он вел политику создания буферных зон вокруг СССР, но никак не колоний. Даже по окончанию 2 МВ не Сталин ли настоял на сохранении Германии как государства. Тебе напомнить предложения Черчилля и Трумана по Германии?? В новейшей истории Россия и ее предшественник не вели захватнических войн. Да и в целом особенно в Сталинские времена ему было совсем не до этого. |
|
Антироссийский клон-28
|
|
|
(Тания @ 17-09-2021 - 12:17) Михаил о чем ты. О какой жадности??? Вот найди хоть один документ или слово Сталина исходя из которых можно хоть как то отождествлять с этим понятием. Подобное четко прослеживается у Англии, Франции да и у Америки которые либо имели олонии либо вели войны за них. А что у СССР были колонии? Побойся бога. На всем промежутке называемом эпохой Сталина он вел политику создания буферных зон вокруг СССР, но никак не колоний. Даже по окончанию 2 МВ не Сталин ли настоял на сохранении Германии как государства. Тебе напомнить предложения Черчилля и Трумана по Германии?? В новейшей истории Россия и ее предшественник не вели захватнических войн. Да и в целом особенно в Сталинские времена ему было совсем не до этого. В новейшей истории Россия и ее предшественник не вели захватнических войн. Да и в целом особенно в Сталинские времена ему было совсем не до этого. 1. Присоеденение всех частей Российской, Империи которые после ревлюции стали независимыми. 2. Раздел Польши и захват ещё части. 3. Захват Бессарабии. 4. Анексия Литвы, Латвии, Эстонии. 5. Попытка навязать Болгарии такой же договор какой был заключён с прибалтами. Но у Болгар хватило ума не довать Сталину военных баз на своей территории. 6. Установление фактического протктората в странах восточной Европы после Второй Мировой. 7. Вооружённое подовление восстания в Венгрии в 1956 году. 8. Вторжение в Чехословакию в 1968 году. 9. Вторжение в Афганистан. 11. Захват Крыма. 12. Фактичское установление контроля на Луганском и Донецком. Тудаже можно записать и фактическую аннексию Приднестровья. Это сообщение отредактировал Misha56 - 17-09-2021 - 12:38 |
|
Безумный Иван
|
|
|
Михаил, забыли Осетию и Абхазию добавить.
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Лишение гражданства за тунеядство Убийство Ким Чен Нама Как выживают «дельфины» капитализма? Инфляция глазами обывателя Вернется ли Россия в Афганистан? |