Заочный спор с В. Суворовым

Иван Барклай дата: 08-10-2009 - 19:10 [ i ]

Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Резун прав только в одном – Сталин видел опасность войны и готовился к ней. "Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА на 22 июня 1941 г. на западной границе СССР Вермахт и союзники РККА Дивизии 166 190 Личный состав 4 306 800 3289 850 Орудия и минометы 42 601 59 787 Танки 3582 15 687 Самолеты 4846 10 743 в том числе истребители 1067 3311 (http://his.1september.ru/2002/32/1.htm). Эти данные известны даже школьникам. Теперь поставьте себя на место Сталина. Напасть первым? В этом случае войну СССР объявят Япония и Италия, связанные соответствующим договором с Германией. Или подождать развития событий? Уступить Гитлеру право называться агрессором! И заполучить в союзники Англию (а в перспективе – и помощь США)!

Иван Барклай дата: 08-10-2009 - 19:13 [ i ]

Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Иван Барклай @ 08.10.2009 - время: 19:10) Резун прав только в одном – Сталин видел опасность войны и готовился к ней. "Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА на 22 июня 1941 г. на западной границе СССР Вермахт и союзники РККА Дивизии 166 190 Личный состав 4 306 800 3289 850 Орудия и минометы 42 601 59 787 Танки 3582 15 687 Самолеты 4846 10 743 в том числе истребители 1067 3311 (http://his.1september.ru/2002/32/1.htm). Эти данные известны даже школьникам. Теперь поставьте себя на место Сталина. Напасть первым? В этом случае войну СССР объявят Япония и Италия, связанные соответствующим договором с Германией. Или подождать развития событий? Уступить Гитлеру право называться агрессором! И заполучить в союзники Англию (а в перспективе – и помощь США)! корректировка

Маркиз дата: 08-10-2009 - 19:23 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Ortodox @ 08.10.2009 - время: 15:10) Мне вот тоже непонятно, как можно быстро отразить удар сильнейшей на то время сухопутной армии в мире, когда аэродромы и танковые парки первого эшелона своих войск расположены чуть ли не на самой границе, в пределах досягаемости полевой артиллерии противника. ... А то мне для понимания такой обороны явно не хватает высшего военного образования на уровне командир взвода/роты, полученного на военной кафедре университета. На каком расстоянии от границы, по Вашему мнению, следовало разместить части, предназначенные для обороны?

Иван Барклай дата: 08-10-2009 - 19:38 [ i ]
Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	При 2-3-х кратном превосходстве РККА над вермахтом в технике не было особой необходимости заботиться об обороне. Проблема была политическая – избежать войны на два фронта.

дата: 08-10-2009 - 21:35 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE При 2-3-х кратном превосходстве РККА над вермахтом в технике не было особой необходимости заботиться об обороне. Проблема была политическая – избежать войны на два фронта. Иван Барклай это сейчас известно что было 2-3 превосходство, а тогда были другие данные.

скалолаз2009 дата: 08-10-2009 - 23:26 [ i ]

Любитель Репутация: 13 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Gladius78 @ 07.10.2009 - время: 22:50) QUOTE Точно также могли поступить и Советы и тогда прикрывшись мнимой атакой перейти в дружное наступление. На войне важны окончательные ориентиры, а не сопутствующие обстоятельства. Раз собирались наступать, то и разверстка сил была совершенно иная чем если бы собирались только обороняться. могли бы??? дазве это доказательство? это домысел!!! QUOTE Как известно, при обороне сил надо не так уж и много если они предварительно как следует, окопались. Могучий СССР и малюсенькая Финляндия тому просто отличный пример. кому известно? где известно? не выдумывайте!!! и чем закончилась оборона малиенькой Финляндии? напомнить? РККА прорвала финскую линию обороны и принудила финов признать поражение!! вот вам и оборона меньшеми силами, да ещё с предварительной подготовкой! QUOTE Это отрывок из моей статьи. Сталин, помог выпестовать стаю волков, которые затем вцепились в глотку всей Европе. Германские инженеры получили доступ ко всем советским военным заводам. Немецкие летчики учились летать в Советском Союзе. Причем дело не в том, что в СССР научили сотню другую немецких парней как надо летать, а в том, что из них готовили опытных инструкторов, а не простых пилотов. Кроме того, печально знаменитые немецкие Юнкерсы создавали и испытывали именно на советской земле. Военная авиабаза в Липецке, подготовила немало асов, которые потом воевали против того народа, что столь милостиво предоставил им инструктаж, в то время, когда Германия оказалась почти в таком же враждебном окружении, что и Советская Россия. Становление столь огромной по своей необузданной мощности германской военной машины, никогда бы не смогло произойти без активной помощи со стороны Кремля. не выдумывайте скалолаз, они бы и без CCCP справились. тем более что в перечисленных школах немецкие инструктора не только своих, но и советских асов и специалистов готовили.... кроме того, с приходом Гитлера к власти вся эта активность была немедленно свёрнута... все подробности советско-германского сотрудничесва 20-х начала 30-х годов сегодня хорошо известны, и ничего особого они не предствляют, особенно на фоне британского и американского содействия в деле восстановления военной мощи Германии. так что не выдумывайте, не прилично это. и о юнкерсах не новость. было сотрудничество между СССР и этой фирмой в начале 20-х, юнкерс создала для СССР весьма посрественный самолёт (сами немцы его никогда не использовали) и авиационный завод, кажится в Филях (который СССР в свою очередь изпользовал очень долго), а сотрудничество закончилось разбирательством в арбитраже.. и всё на этом, к возраждению германской военной машины это имеет весьма далёкое отношение, скорей наоборот... QUOTE]Точно также могли поступить и Советы и тогда прикрывшись мнимой атакой перейти в дружное наступление. На войне важны окончательные ориентиры, а не сопутствующие обстоятельства. Раз собирались наступать, то и разверстка сил была совершенно иная чем если бы собирались только обороняться.[/QUOTE]могли бы??? дазве это доказательство? это домысел!!! [/QUOTE] Всему что нам не нравиться приладим надежный ярлык и тогда это избавит нас от ненужных прений по сути разбираемого вопроса . У вас уважаемый чувствуется явная социалистическая подкованность в такого рода вещах. Домыслом в исторической науке можно объявить все логические рассуждения недоказанные и не взятые на вооружение светилами науки. Но вешать ярлыки - это демагогический принцип. QUOTE]Как известно, при обороне сил надо не так уж и много если они предварительно как следует, окопались. Могучий СССР и малюсенькая Финляндия тому просто отличный пример.[/QUOTE]кому известно? где известно? не выдумывайте!!! и чем закончилась оборона маленькой Финляндии? напомнить? РККА прорвала финскую линию обороны и принудила финнов признать поражение!! вот вам и оборона меньшими силами, да ещё с предварительной подготовкой! [QUOTE] Маленькая Финляндия должна была пасть за неделю, а продержалась три долгих месяца. Но дело даже не в том, сколько она продержалась, а в том, что не будь то русская армия и ее не удалось бы сломить и за год.

Ortodox дата: 09-10-2009 - 11:53 [ i ]

Мастер Репутация: 140 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Маркиз @ 08.10.2009 - время: 19:23) На каком расстоянии от границы, по Вашему мнению, следовало разместить части, предназначенные для обороны? Я говорил не о частях вообще, а о танковых парках и аэродромах в частности. На каком именно расстоянии от линии фронта их следует размещать, если готовится оборона, я точно не знаю. Для этого мне не хватает военного образования.В чём и признался честно. И задал вопрос тем, кто знает. По моему мнению, если действительно предполагалось отражение вторжения противника, т.е. хоть какая-то оборона, пусть даже и кратковременная, на первоначальном этапе, то их никак не следовало размещать в пределах досягаемости полевой артиллерии. Потому что большая часть танков и самолётов при такой дислокации погибнет от первой же артподготовки противника. Не успев выехать из парков или подняться в воздух. Что и произошло 22 июля 1941 года. Потому и спрашиваю, какая же всё-таки оборона готовилась? Это сообщение отредактировал Ortodox - 09-10-2009 - 18:24

shesshes дата: 12-10-2009 - 09:27 [ i ]

Мастер Репутация: 186 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Ortodox @ 09.10.2009 - время: 11:53) QUOTE (Маркиз @ 08.10.2009 - время: 19:23) На каком расстоянии от границы, по Вашему мнению, следовало разместить части, предназначенные для обороны? Я говорил не о частях вообще, а о танковых парках и аэродромах в частности. На каком именно расстоянии от линии фронта их следует размещать, если готовится оборона, я точно не знаю. Для этого мне не хватает военного образования.В чём и признался честно. И задал вопрос тем, кто знает. аэродромы - максимум на 1/4 дальности самолетов. причем истребительную авиацию следует размещать ближе, а домбардировочную АДД - дальше. что, собственно, и имело место. QUOTE По моему мнению,  если действительно предполагалось отражение вторжения противника, т.е. хоть какая-то оборона, пусть даже и кратковременная, на первоначальном этапе, то их никак не следовало размещать в пределах досягаемости полевой артиллерии. а это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имело место? "так говорил резун" или есть надежные источники информации? ведь если мы возьмем дальнобойность 20 км, то... ГДЕ были такие аэродромы? давайте разбираться конкретно, по фактам! если был обстрел передовыми частями вермахта, ПЕРЕСЕКШИМИ ГРАНИЦУ - это совсем другое дело, не так ли? а если один-два аэродрома действительно были у самой границы - стоит ли раздувать теорию о подготовке к агрессии из-за этого? QUOTE Потому что большая часть танков и самолётов при такой дислокации погибнет от первой же артподготовки противника. Не успев выехать из парков или подняться в воздух. Что и произошло 22 июля 1941 года. отнюдь. ваше слабенькое теоретическое военное образование (это не ирония, не обижайтесь!) и незнание истории вас подводят! аэродромы люфтваффе так же были расположены не на границе, но это не помешало им бомбить советские. например, у знаменитой "штуки" (ю-87) радиус был что-то порядка 700-800 км (точно не помню). ГДЕ следовало расположить аэродромы, чтобы они не смогли их достать? вот то-то... подвела не близость аэродромов, а отсутствие запасных и слабая маскировка. ну, и стратегия немцев - первые два дня ТОЛЬКО бомбить аэродромы! вермахт был начисто лишен прикрытия с воздуха, только на третий день была некоторая помощь от авиации, а действенная - с четвертого дня. ну, и внезапность нападения делала свое дело. плюс к тому перевооружение истребительных полков - несмотря на наличие новых МИГов и ЛАГГов летчики еще не облетали их, и старались вылететь в бой на и-16 и даже и-153. это факт, а не домыслы резуна про "самолет-шакал"! QUOTE Потому и спрашиваю, какая же всё-таки оборона готовилась? да нормальная оборона готовилась! просто попробуйте у себя в мозгу разделить два понятия: одготовка к обороне и собственно оборона. можно идеально подготовиться и ничего не оборонить. не верите? хорошо, вот вам пример: франция. на момент нападения германии она считалась одной из самой сильных армий. и не только считалась, но формально была таковой (это я про приведенные резуном "килотонны цифр"). она проигрывала германии разве что в авиации, что при союзе с англией и ее поддержкой было не столь важной. танки, артилерия, стрелковое вооружение - ничуть не хуже немецких. плюс к тому действенная и боеготовая линия укреплений, с пехотным заполнением и грамотно организованным предпольем. "линия мажино" - это вам не "линия маннергейма" или "линия зигфрида"! к тому же франция уже была в войне с германией, неожиданности для нее не было никакой, мобилизация проведена и воиска находились там, где надо. и что? оборона была успешно прорвана и доблестные солдаты вермахта играли на площадях парижа на губных гармошках! как этот факт трактует резун? насколько я знаю, никак...

je suis sorti дата: 12-10-2009 - 16:07 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (shesshes @ 12.10.2009 - время: 09:27) Франция. на момент нападения германии она считалась одной из самой сильных армий. и не только считалась, но формально была таковой (это я про приведенные резуном "килотонны цифр")...оборона была успешно прорвана и доблестные солдаты вермахта играли на площадях парижа на губных гармошках! как этот факт трактует резун? насколько я знаю, никак... Ну почему же никак? Резун в своей новой книге "Операция Сенсабилите" пишет, что Франция имела агрессивные планы по захвату Европы, кстати, еще со времен Наполеона. О плане этой операции упоминает де Голль в мемуарах (стр. 126) и прямо говорит Черчилль (т. 3, стр 268). В русское издание мемуаров эти части не вошли по политическим причинам (принято было считать германию агрессором). Президент Франции Альбер Лебрен еще 12 апреля 1940 г. подписал директиву № 1313-FN, согласно которой ударным французским частям приказывлось скрытно сосредоточившись, неожиданно атаковать Германию через Голландию 20 мая 1940 г. Для успех у французов было все необходимое - француские танки S-35 «SOMUA» и B1 в открытом бою, превосходили по ТТХ немецкие, особенно выигрывая в скорости, так что в на полях Европы у немцев не было шансов. Французские истребители Morane-Saulnier MS.406 были перероборудованы по штурмовики, что давало преимущество французам в наступлении. Однако немцы чисто случайно опередили французов. а поскольку французская армия была подготовлена к наступлению, то обороняться не сумела.

Ortodox дата: 12-10-2009 - 18:39 [ i ]

Мастер Репутация: 140 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (shesshes @ 12.10.2009 - время: 09:27) аэродромы - максимум на 1/4 дальности самолетов. А минимум? при подготовке обороны? QUOTE а это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имело место? "так говорил резун" или есть надежные источники информации? А разве я где-то упомянул Резуна? Похоже, Вы без Резуна уже жить не можете. Что ж, если Вам так этого хочется, то пожалуйста: "Генерал-полковник Л.М. Сандалов свидетельствует: "Штурмовой полк перебазировался на полевой аэродром в 8 км от границы." ("ВИЖ", 1971, N 7, стр. 21) Это - 74-й штурмовой авиационный полк 10-й авиационной дивизии 4-й армии Западного фронта. Перебазирование - 20 июня 1941 года по приказу начальника Генерального штаба РККА генерала армии Г.К. Жукова." /В.Суворов, "Тень победы"/ Опровергайте. Или докажите что Резун переврал Сандалова и тот такого никогда не писал. Или генерал-полковника Сандалова тоже зачислим в "резунисты". У вас ведь так: кто не с нами - тот "резунист". QUOTE ведь если мы возьмем дальнобойность 20 км, то... ГДЕ были такие аэродромы? давайте разбираться конкретно, по фактам! Давайте. Один факт уже приведен выше. Вот ещё: "большая часть машин нового типа находилась на передовых аэродромах, расположенных вблизи границы, в зоне досягаемости артиллерийского огня противника. Например, на аэродроме Долубово, находившемся в 10 км от границы, базировалось 73 самолета (в том числе 50 Новых МиГ-3) 126-го истребительного авиационного полка 9-й смешанной авиадивизии (командир генерал-майор авиации А.С. Черных)." /В.А. Семидетко. "Истоки поражения в Белоруссии (Западный особый военный округ к 22 июня 1941 г.)"/ Размещенные на польских аэродромах авиачасти ВВС РККА оказались в ужасающей близости от нее. От границы до аэродрома в Пружанах было всего 14 км, до аэродрома Малые Заводы всего 20 км, до аэродрома Тарнава (Тарново) –12 км, до аэродрома Высоке-Мазовецке – 16 км /Александр Соловьев, "Загадка «приграничных аэродромов»"/ "К исходу дня 22-го июня аэродром Стригово северо-восточнее Бреста был занят противником, и остатки 123-го истребительного авиаполка (к 14.00 оставалось 15 исправных машин) перебазировались на площадки близ Пинска." /Василий Харин, Владимир Распопов. "22 июня: победа будет за нами!"/ "Помимо того, что близость к границе делала перехват немецких соединений, идущих на большой высоте, чрезвычайно трудным, такое расположение требовало большего напряжения от советских служб снабжения и связи. В некоторых случаях советские аэродромы находились так близко к границе, что были уязвимы для атак со стороны немецких сухопутных войск и нередко без затруднений их захватывала немецкая пехота." /Швабедиссен В. "Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг."/ "Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперед" /К.К.Рокоссовский, Военно-исторический журнал. 1989, № 4, с. 54/ Это так, навскидку... Опровергайте. QUOTE ваше слабенькое теоретическое военное образование (это не ирония, не обижайтесь!) и незнание истории вас подводят! Если я чего-то не знаю, то не стесняюсь спрашивать. И ничего обидного в этом не вижу. На то и форум. Но это не даёт Вам право хамить и переходить на личности. А вы, должно быть, выпускник военной академии? и как минимум доктор исторических наук? Извините, но по Вашим постам этого пока не видно. QUOTE аэродромы люфтваффе так же были расположены не на границе Вероятно, Герингу или Кессельрингу не могло прийти в голову размещать аэродромы в нескольких километрах от границы. Что с них взять - тупые... QUOTE да нормальная оборона готовилась! просто попробуйте у себя в мозгу разделить два понятия: одготовка к обороне и собственно оборона. Вот о подготовке к обороне я как раз и спрашивал. Спасибо за ответ, который пришёл из Вашего мозга. Теперь понятно, что подготовка "нормальной обороны" - это когда аэродромы располагаются на расстоянии до 20 км от границы, в пределах досягаемости артиллерийского огня противника:) Не поделитесь, в какой военной академии Вас этому научили? QUOTE вот вам пример: франция. Если хотите обсудить подготовку Франции к войне с Германией - открывайте отдельную тему. А здесь речь не об этом. И всё-таки, к какой обороне готовились?

Иван Барклай дата: 12-10-2009 - 19:30 [ i ]
Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Ortodox @ 12.10.2009 - время: 18:39) "Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперед" /К.К.Рокоссовский, Военно-исторический журнал. 1989, № 4, с. 54/ И всё-таки, к какой обороне готовились? А чем Вас не устраивает ответ Рокоссовского?

Rosinka дата: 12-10-2009 - 20:11 [ i ]
Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE А чем Вас не устраивает ответ Рокоссовского? тем самым Рокоссовский косвенно признал что СССР не готовилос к обороне, скорее к нападению

Иван Барклай дата: 12-10-2009 - 20:30 [ i ]

Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Rosinka @ 12.10.2009 - время: 20:11) QUOTE А чем Вас не устраивает ответ Рокоссовского? тем самым Рокоссовский косвенно признал что СССР не готовилос к обороне, скорее к нападению «В чем заключается понятие обороны? В отражении удара. Каков же тогда ее признак? Ожидание этого удара. Одним этим признаком оборона на войне отличается от наступления» (Карл фон Клаузевиц. Принципы ведения войны).

shesshes дата: 13-10-2009 - 08:42 [ i ]

Мастер Репутация: 186 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Ortodox @ 12.10.2009 - время: 18:39) QUOTE (shesshes @ 12.10.2009 - время: 09:27) аэродромы - максимум на 1/4 дальности самолетов. А минимум? при подготовке обороны? минимума нет. если приграничный город (а таких было и есть множество), то вблизи него желательно расположить истребительный авиационный полк пво. разве не так? минимумом можно считать расстояние, необходимое для набора истребителем высоты, на которой идут самолеты противника. вот так! а если используются старые аэродромы (что имело место), то и говорить не о чем. QUOTE Опровергайте. не буду. поверю, что это факт. допускаю еще десяток аналогичных. и что? видите ли, есть у поп-историков такая нехорошая черта: взять один-два факта, и на них строить теорию. причем взять типа наугад, любую часть, любой гарнизон. придраться не к чему - все верно! доказать обратное - очень тяжело - ведь факты! а на деле: СКОЛЬКО в процентном отношении было приграничных аэродромов (до 20 км)? я не знаю, но не думаю, что это было значительное число. QUOTE Размещенные на польских аэродромах авиачасти ВВС РККА оказались в ужасающей близости от нее. От границы до аэродрома в Пружанах было всего 14 км, до аэродрома Малые Заводы всего 20 км, до аэродрома Тарнава (Тарново) –12 км, до аэродрома Высоке-Мазовецке – 16 км /Александр Соловьев, "Загадка «приграничных аэродромов»"/ "К исходу дня 22-го июня аэродром Стригово северо-восточнее Бреста был занят противником, и остатки 123-го истребительного авиаполка  (к 14.00 оставалось 15 исправных машин) перебазировались на площадки близ Пинска." /Василий Харин, Владимир Распопов. "22 июня: победа будет за нами!"/ (я тут жирненьким выделил, чтобы виднее было) ну, а я что говорил? польский аэродром построили специально для нападения ссср на германию? си-ильно сомневаюсь! просто взяли то, что было. согласны? аэродром северо-восточнее приграничного города ГДЕ надо было разместить? еще восточнее? не размещать вовсе? причем опять же возможно, что это был "трофейный" аэродром. QUOTE Если я чего-то не знаю, то не стесняюсь спрашивать. И ничего обидного в этом не вижу. На то и форум. Но это не даёт Вам право хамить и переходить на личности. А вы, должно быть, выпускник военной академии? и как минимум доктор исторических наук? Извините, но по Вашим постам этого пока не видно. а я разве хамил? бог с вами, вам это показалось! если вы еще сердитесь - примите мои искренние извинения! я вроде как и так написал максимально корректно! я, увы, не академик. и не доктор наук, хоть каких-нибудь. и даже не офицер, если на то пошло! я практик, рядовой солдат. но - воевавший, и видевший атаки-обороны вживую, а не по книгам. поэтому и рассуждаю несколько иначе, чем историки и академики. уж это так! QUOTE Вероятно, Герингу или Кессельрингу не могло прийти в голову размещать аэродромы в нескольких километрах от границы. Что с них взять - тупые... зачем сразу - тупые? они также использовали польские и румынские аэродромы. ну, и финнские еще... QUOTE Если хотите обсудить подготовку Франции к войне с Германией - открывайте отдельную тему. А здесь речь не об этом. почему? прямая аналогия! германия нападала на готовую к обороне францию и "готовый к атаке" советский союз. результат мы знаем - план "барбаросса" забуксовал в первые же недели и провалился. или вы свято верите, что если бы мы были готовы к обороне "по-вашему", то все прошло бы, как в фильме "если завтра война"? вы это серьезно?

дата: 13-10-2009 - 09:50 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE "большая часть машин нового типа находилась на передовых аэродромах, расположенных вблизи границы, в зоне досягаемости артиллерийского огня противника. Например, на аэродроме Долубово, находившемся в 10 км от границы, базировалось 73 самолета (в том числе 50 Новых МиГ-3) 126-го истребительного авиационного полка 9-й смешанной авиадивизии (командир генерал-майор авиации А.С. Черных)." Ortodox а вы знаете что за самолет МиГ-3, это высотный истребитель перехватчик, назначение его перехват вражеских бомбардировщиков и разведчиков. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%93-3

Ortodox дата: 13-10-2009 - 14:54 [ i ]

Мастер Репутация: 140 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Иван Барклай @ 12.10.2009 - время: 20:30) «В чем заключается понятие обороны? В отражении удара. Каков же тогда ее признак? Ожидание этого удара. Одним этим признаком оборона на войне отличается от наступления» (Карл фон Клаузевиц. Принципы ведения войны). Иван, замечательно! + А теперь сделайте следующий логический шаг и ответьте наконец, на мой вопрос, который я безуспешно задавал здесь уже несколько раз: какая оборона готовилась советским руководством в 1941 г.? QUOTE shesshes   13.10.2009 - время: 08:42 минимума нет. Неправда. Тот же А.Соловьёв, в столь понравившейся Вам статье "Загадка "приграничных аэродромов" утверждает, что "по действовавшим тогда нормативам, передовые аэродромы истребительных авиаэскадрилий отстояли от границы на расстоянии от 50 до 100 км." Я больше склонен верить подполковнику в отставке, бывшему директору Ленинградского государственного музея авиации, а не Вам. QUOTE минимумом можно считать расстояние, необходимое для набора истребителем высоты, на которой идут самолеты противника. Ещё одна цитата из нелюбимого Вами Резуна: "Давайте представим себе пост службы ВНОС (Воздушное наблюдение, оповещение, связь) и солдатика, который ранним воскресным июньским утром сидит на этом посту. Над его головой вдруг загрохотала армада германских бомбардировщиков. Наш солдатик поднял телефонную трубку и сообщил куда следует: "Слышу шум многих моторов, идут, высота…, курс…" Прикинем, сколько потребуется времени, чтобы в соответствующем месте, куда стекается сообщения от многих наблюдателей, информацию оценить, принять решения и отдать соответствующие распоряжения. Допустим, на это уйдет одна минута. А теперь представим себя в роли дежурного по авиационному полку или авиационной дивизии, — звякнул телефон: боевая тревога! Дежурному надо разбудить командиров, летчиков, инженеров, техников, механиков, всех их надо собрать и из военного городка доставить на аэродром. Ведь не под крыльями самолетов они спят. Потом надо снять маскировку с самолетов, снять чехлы, завести и прогреть двигатели, вывести самолеты из укрытий, вырулить на старт, подняться в воздух, набрать высоту… А теперь задачи из элементарной математики для учеников третьего класса: скорость самого тихоходного германского бомбардировщика Ю-87 — 35О км/час, сколько минут ему потребуется для того, чтобы от государственной границы пролететь 20-30 километров и бросить бомбы на взлетную полосу советского приграничного аэродрома?" И ещё: "Не позавидуем командиру этого полка. Если бы он, бед¬няга, все ночи напролет сидел с телефонной трубкой возле уха и если бы в момент нарушения воздушной границы сиг¬нал боевой тревоги был немедленно передан на аэродром, то у командира полка было бы в запасе чуть больше минуты времени в случае, если летят тихоходные немецкие Ю-87. А если удар наносили скоростные Ю-88, то времени у коман¬дира оставалось меньше минуты. Если же ударит с той стороны артиллерия, то времени вообще не остается: в один момент снаряды перепашут взлетную полосу, разнесут в клочья боевые самолеты, и будут долго рваться бомбы на складах и смрадом застилать небо горя¬щий бензин." Вас это не убеждает? Вы априори отвергаете любые выкладки В.Суворова только потому, что он "резун"? Хорошо, тогда ещё раз позволю себе процитировать генерала люфтваффе Вальтера Швабедиссена, одного из самых опытных и авторитетных немецких авиационных экспертов: "Немецкие командиры подтверждают, что русские истребительные силы концентрировались в прифронтовых районах. Полковник фон Бойст считает такое стратегическое расположение крайне неразумным. Размещенные вблизи фронта и без достаточной организации по глубине, советские истребительные части были крайне уязвимы для немецких атак с воздуха и к тому же постоянно открыты для наблюдения с немецкой стороны. Близость к границе делала перехват немецких соединений, идущих на большой высоте, чрезвычайно трудным" Выделено мной жирным специально для Вас. Как видите, практически то же, что и у Резуна. QUOTE видите ли, есть у поп-историков такая нехорошая черта: взять один-два факта, и на них строить теорию. причем взять типа наугад, любую часть, любой гарнизон. придраться не к чему - все верно! доказать обратное - очень тяжело - ведь факты!а на деле: СКОЛЬКО в процентном отношении было приграничных аэродромов (до 20 км)? я не знаю, но не думаю, что это было значительное число. ну, а я что говорил? польский аэродром построили специально для нападения ссср на германию? си-ильно сомневаюсь! просто взяли то, что было. согласны? А ведь интересно получается Сначала Вы сомневаетесь в существовании таких аэродромов вообще и требуете от меня - давайте факты! Ладно. Я даю Вам эти факты. Опровергнуть их Вы не можете, что сами же и признаёте. И тогда Вы начинаете эти факты интерпретировать. Теперь Вы уже требуете от меня процентное соотношение таких аэродромов! По той же логике, дальше Вы наверное потребуете точное количество базирующихся на этих аэродромов самолётов. И заставите меня высчитать процентное соотношение этих самолётов применительно ко всем советским ВВС Уважаемый, shesshes, бог с Вами. Не передёргивайте. Иначе не заметите как сами окажетесь в числе поп-историков. Я ж ведь нигде не писал, что большинтво советских аэродромов располагалось в 20-километровой полосе. На такое не хватило бы фантазии даже у Жукова. Но когда такие аэродромы были в наличии - неважно чьи, бывшие польские, румынские или литовские, - их всегда "брали", как Вы выразились. И не колеблясь размещали свои самолёты в 20-километровой полосе. Доказательств обратного я пока не нашёл. QUOTE аэродром северо-восточнее приграничного города ГДЕ надо было разместить? еще восточнее? не размещать вовсе? См.выше. Во всяком случае не в пределах досягаемости артиллерии противника. QUOTE я, увы, не академик. и не доктор наук, хоть каких-нибудь. и даже не офицер, если на то пошло! я практик, рядовой солдат. но - воевавший, и видевший атаки-обороны вживую, а не по книгам. поэтому и рассуждаю несколько иначе, чем историки и академики. уж это так! Я с уважением отношусь и к Вашему званию рядового, и к Вашему боевому опыту. Я сам срочную рядовым тянул все два года. Но, согласитесь, что для анализа развёртывания дивизий и армий этого недостаточно. QUOTE вы свято верите, что если бы мы были готовы к обороне "по-вашему", то все прошло бы, как в фильме "если завтра война"? вы это серьезно? Убедительно прошу не приписывать мне того, что я не говорил. И никаких выводов я пока ещё не делал, если Вы заметили. Я всего лишь попросил растолковать мне, если кто-то знает, что это за оборона, при которой аэродромы и танковые парки выносятся как можно ближе к передней полосе, на дистанцию поражения артогнём. Вы вызвались добровольно. Но пока что не справились. QUOTE mph  13.10.2009 - время: 09:50 Ortodox а вы знаете что за самолет МиГ-3, это высотный истребитель перехватчик, назначение его перехват вражеских бомбардировщиков и разведчиков. Спасибо что открыли мне страшную военную тайну! А Вы то сами дочитали до конца приведенную ссылку? Ну так читайте: "Мифом является и его "высотность". Теоретически, он и создавался как высотный истребитель. Но - опять тоже самое - откровенно слабый мотор не позволял вести бой выше 8000 метров." Не верите собственной ссылке? Ну так вот Вам ещё, насчёт высотности МиГ-3, уже из другого источника: "На третий день он появился, как по расписанию, в то же время, что и накануне. И тогда на перехват врага была поднята пара специально подготовленных истребителей МиГ-3. Мы знали: их высотности не хватит, чтобы достичь фашистского разведчика"" /Д.А.Журавлёв. Огневой щит Москвы/ А вот это совсем уже интересно: "Самолеты МиГ-3 были единственными среди истребителей нового типа, получившими в предвоенное время бомбодержатели и доведенную проводку системы сбрасывания." Вопрос: зачем высотный истребитель-перехватчик, предназначенный для перехвата вражеских бомбардировщиков и разведчиков, ещё в предвоенное время оснащать бомбодержателями и совершенной системой бомбосбрасывания? Это сообщение отредактировал Ortodox - 13-10-2009 - 14:56

дата: 13-10-2009 - 16:04 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

Ortodox во-первых проблема с моторами это бич наших ввс того времени, то что задумывался он как высотный истребитель-перехватчик это факт, а что из этого вышло, но заметьте на высотах ниже 5 тыс метров он обладал плохой скоростью, да и маневренность оставляла желать лучшего, да и оставшиеся к концу войны МиГ-3 находились в частях пво. QUOTE Ну так вот Вам ещё, насчёт высотности МиГ-3, уже из другого источника: "На третий день он появился, как по расписанию, в то же время, что и накануне. И тогда на перехват врага была поднята пара специально подготовленных истребителей МиГ-3. Мы знали: их высотности не хватит, чтобы достичь фашистского разведчика"" /Д.А.Журавлёв. Огневой щит Москвы/ Эту книгу я читал в детстве, лет 15 назад, поэтому не помню,так что приведите пожалуйста высоту на которой шел разведчик. QUOTE А вот это совсем уже интересно: "Самолеты МиГ-3 были единственными среди истребителей нового типа, получившими в предвоенное время бомбодержатели и доведенную проводку системы сбрасывания." Это не открытие, практически все истребители оснащались бомбодержателями, откройте любой справочник по авиации тех лет. Вы можете доказать, что МиГ-3 на аэродроме Долубово были оборудованны бомбодержателями и предназначались для бомбардировачных действий.

Ortodox дата: 13-10-2009 - 17:01 [ i ]

Мастер Репутация: 140 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mph @ 13.10.2009 - время: 16:04) Ortodox во-первых проблема с моторами это бич наших ввс того времени, то что задумывался он как высотный истребитель-перехватчик это факт, а что из этого вышло, но заметьте на высотах ниже 5 тыс метров он обладал плохой скоростью, да и маневренность оставляла желать лучшего, да и оставшиеся к концу войны МиГ-3 находились в частях пво. И что? какое отношение это имеет к нашей теме? QUOTE Эту книгу я читал в детстве, лет 15 назад, поэтому не помню,так что приведите пожалуйста высоту на которой шел разведчик. Около 12 тыс. метров. Как раз расчётный потолок действия МиГ-3. Но они не смогли достать его даже с динамического разгона. QUOTE Это не открытие, практически все истребители оснащались бомбодержателями, откройте любой справочник по авиации тех лет. Ну, во-первых, истребители бывают разные. Есть истребители-перехватчики и фронтовые истребители. Зачем бомбодержатели такому ярко выраженному истребителю-перехватчику как МиГ-3? Во-вторых, даже фронтовые истребители далеко не все оснащались бомбовой нагрузкой. Смотрите те самые справочники, на которые Вы ссылаетесь. QUOTE Вы можете доказать, что МиГ-3 на аэродроме Долубово были оборудованны бомбодержателями и предназначались для бомбардировачных действий. Две пары бомбодержатели - внутренняя м внешняя - предусматривались конструкцией МиГ-3 и устанавливались заводом-изготовителем на всех серийных моделях. На некоторых машинах, в порядке эксперимента, бомбовую нагрузку заменяли реактивными снарядами или ёмкостями с ОВ. Но это были единичные, не серийные образцы.Об этом действительно можно прочитать в любом авиационном справочнике.Что я Вам должен ещё доказывать? Открывайте и читайте. А Вы можете доказать, что с 50-ти новых МиГ-3, базировавшихся на аэродроме Долубово, бомбодержатели были сняты?

дата: 13-10-2009 - 18:29 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE И что? какое отношение это имеет к нашей теме? Просто МиГ-3 частенько сравнивают в то числе и Суворов с Ме-109, а это не правильно. QUOTE Около 12 тыс. метров. Как раз расчётный потолок действия МиГ-3. Но они не смогли достать его даже с динамического разгона. Вообще то 12500 метров. QUOTE Днем 8 июля 1942 года посты ВНОС начали доносить о появлении в зоне их наблюдения высотной цели. О типе самолета все посты докладывали одинаково: в воздухе — Ю-86, а высоту полета определяли по-разному. Одни наблюдатели называли 10 тыс. метров, другие — 9 тыс., третьи — 12 тыс. метров. Последние были ближе всего к истине. Разведчик противника оказался новейшей модификацией «юнкерса». Это был Ю-86-Р1, и высота его полета над городом, как показали замеры приборами, равнялась 12500 метрам. QUOTE Ну, во-первых, истребители бывают разные. Есть истребители-перехватчики и фронтовые истребители. Зачем бомбодержатели такому ярко выраженному истребителю-перехватчику как МиГ-3? Во-вторых, даже фронтовые истребители далеко не все оснащались бомбовой нагрузкой. Смотрите те самые справочники, на которые Вы ссылаетесь. QUOTE Две пары бомбодержатели - внутренняя м внешняя - предусматривались конструкцией МиГ-3 и устанавливались заводом-изготовителем на всех серийных моделях. На некоторых машинах, в порядке эксперимента, бомбовую нагрузку заменяли реактивными снарядами или ёмкостями с ОВ. Но это были единичные, не серийные образцы.Об этом действительно можно прочитать в любом авиационном справочнике.Что я Вам должен ещё доказывать? Открывайте и читайте. А Вы можете доказать, что с 50-ти новых МиГ-3, базировавшихся на аэродроме Долубово, бомбодержатели были сняты? Это может быть просто дополнительная функция, ведь он мог использоваться как разведчик, мог, ну и как истребитель-бомбардировщик, ведь как фронтовой истребитель он не годился, а назначение фронтовых истребителей в наших ввс это прекрытие бомбардировщиков и штурмовиков.

Ortodox дата: 13-10-2009 - 18:43 [ i ]

Мастер Репутация: 140 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mph @ 13.10.2009 - время: 18:29) Это может быть просто дополнительная функция, ведь он мог использоваться как разведчик, мог, ну и как истребитель-бомбардировщик, ведь как фронтовой истребитель он не годился, а назначение фронтовых истребителей в наших ввс это прекрытие бомбардировщиков и штурмовиков. Да бог с ними, с бомбодержателями. Я готов согласиться с Вами, что это была дань моде того времени. Хотя всё равно странно видеть их на перехватчике. Ну да ладно. Речь о другом. Допустим, советское командование действительно предполагало использовать 50 МиГ-3 с аэродрома Долубово исключительно в качестве перехватчиков. Допустим. Тогда давайте порассуждаем. Если верить тем же справочникам (а не верить им у нас оснований нет), то время набора высоты в 5 тыс. метров для МиГ-3 составляло 6,2 мин. Только к лету 1943, в результате замены мотора на более мощный и улучшения аэродинамики , на опытном образце удалось снизить этот показатель до 4-х мин. Но, поскольку мы ведём речь о событиях 1941 года, то остановимся всё-таки на 6,2 минутах. Радиолокации в РККА на тот момент не было, лишь посты ВНОС. Следовательно, вражеские самолёты можно было обнаружить только визуально, в момент пересечения ими границы. А тепер давайте произведём кое-какие несложные расчеты. Итак, аэродром Долубово, на котором базировались 50 МиГ-3, находился в 10 км от границы. Скорость самого тихоходного германского бомбардировщика Ю-87 — 35О км/час. Таким образом, даже если допустить что МиГ-3 взлетит с аэродрома Долубово точно в момент пересечения границы эскадрильей Ю-87, то за время набора им высоты и выхода в боевой район, эти бомбардировщики улетят на 36 километров дальше! А если взлетит с опозданием в 5 минут, необходимых для приведения в боевую готовность? А если это будут не Ю-87, а более скоростные Ю-88? Пилот МиГ-3 даже не сможет увидеть врага, на перехват которого он взлетал! Так какой смысл был размещать высотные истребители-перехватчики МиГ-3 в 10 км от границы? Чтобы на рассвете 22 июня 1941 года их расхерачила немецкая артиллерия?

дата: 13-10-2009 - 19:17 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE Да бог с ними, с бомбодержателями. Я готов согласиться с Вами, что это была дань моде того времени. Хотя всё равно странно видеть их на перехватчике. Ну да ладно. Речь о другом. Допустим, советское командование действительно предполагало использовать 50 МиГ-3 с аэродрома Долубово исключительно в качестве перехватчиков. Допустим. Тогда давайте порассуждаем. Если верить тем же справочникам (а не верить им у нас оснований нет), то время набора высоты в 5 тыс. метров для МиГ-3 составляло 6,2 мин. Только к лету 1943, в результате замены мотора на более мощный и улучшения аэродинамики , на опытном образце удалось снизить этот показатель до 4-х мин. Но, поскольку мы ведём речь о событиях 1941 года, то остановимся всё-таки на 6,2 минутах. Радиолокации в РККА на тот момент не было, лишь посты ВНОС. Следовательно, вражеские самолёты можно было обнаружить только визуально, в момент пересечения ими границы. А тепер давайте произведём кое-какие несложные расчеты. Итак, аэродром Долубово, на котором базировались 50 МиГ-3, находился в 10 км от границы. Скорость самого тихоходного германского бомбардировщика Ю-87 — 35О км/час. Таким образом, даже если допустить что МиГ-3 взлетит с аэродрома Долубово точно в момент пересечения границы эскадрильей Ю-87, то за время набора им высоты и выхода в боевой район, эти бомбардировщики улетят на 36 километров дальше! А если взлетит с опозданием в 5 минут, необходимых для приведения в боевую готовность? А если это будут не Ю-87, а более скоростные Ю-88? Пилот МиГ-3 даже не сможет увидеть врага, на перехват которого он взлетал! Так какой смысл был размещать высотные истребители-перехватчики МиГ-3 в 10 км от границы? Чтобы на рассвете 22 июня 1941 года их расхерачила немецкая артиллерия? Ortodox у вас есть факты что по этим аэродромам била артиллерия? Приведу главу из "Десять мифов Второй мировой" QUOTE «Спящие» аэродромы   Одним из важных компонентов блицкрига было завоевание господства в воздухе. Достигалось оно, в частности, ударами по аэродромам. Усилиями публицистов создан «светлый» образ раннего утра 22 июня 1941 г. как побудки идиотов: налетают немцы, и аэродром превращается в море огня. Выскочившим в исподнем летчикам остается только грустно смотреть на свои уничтоженные машины. Однако этот образ совершенно не соответствует действительному положению дел.   В общем случае к первому налету немецких бомбардировщиков уже никто не спал. Как правило, немцам противостояло дежурное звено истребителей, которое поднималось в воздух по сигналу поста ВНОС (воздушного наблюдения, оповещения и связи). Посты ВНОС по звуку и визуально обнаруживали перелет границы и докладывали по инстанциям. Дежурное звено проводило первый бой той или иной степени успешности. Часто в самоубийственной атаке. Старший лейтенант с чисто русским именем Иван Иванович Иванов на «И-153» в лобовой атаке таранил «Хе-111», шедший на его аэродром в первые минуты войны. Врезавшаяся в разбитое остекление носовой части «111-го» «чайка» с полным баком была оверкилем для всего экипажа немецкого самолета. Оба самолета, охваченные пламенем, рухнули на землю. И.И. Иванов был пилотом дежурного звена 46-го истребительного авиаполка 14-й авиадивизии Киевского особого округа. 122-й истребительный авиаполк 11-й авиадивизии Западного округа успел поднять в воздух до появления бомбардировщиков 53 «ишака» и «чайки». Лишь 15 самолетов, в основном неисправных, не смогли взлететь и были уничтожены. Советские летчики заявили о сбитии 4 «Do-17» из состава 2-й бомбардировочной эскадры.   Конечно, боевая готовность являлась необходимым, но не достаточным условием успешности отражения налета. Вспоминает командир 87-го истребительного авиаполка майор И.С. Сульдин: «22 июня около 4 часов 30 минут из штаба авиадивизии в полк поступила телеграмма следующего содержания: „По имеющимся данным, немецкая авиация бомбит пограничные города Перемышль, Рава-Русская и другие. Полк привести в боевую готовность“. Остававшийся за командира полка командир эскадрильи старший лейтенант П.А. Михайлюк поднял личный состав по тревоге. Летчики, инженеры, техники, младшие авиаспециалисты заняли свои места у истребителей в соответствии с боевым расписанием, а летчики-приемщики из 36-й авиадивизии – у принятых ими 10 самолетов и, в свою очередь, тоже запустили моторы. Казалось, боеготовность полная. Но была допущена серьезная промашка, за которую основательно поплатились многие. Примерно в 4 часа 50 минут с восточной стороны аэродрома показался плохо видимый в лучах восходящего солнца двухмоторный бомбардировщик. Все сочли, что для проверки готовности полка к действиям по тревоге прилетел на „СБ“ командир авиадивизии. Но то был немецкий бомбардировщик „Ю-88“. На бреющем полете он атаковал выстроенные в линию самолеты. Увидев зловещие кресты на бомбардировщике, находившиеся на аэродроме командиры и бойцы открыли по нему огонь из винтовок. Но было уже поздно. Немецкий самолет сбросил прицельно мелкие осколочные бомбы, обстрелял из пулеметов личный состав: из 10 выстроенных в линию самолетов 7 сгорели, были убиты два находившихся в кабинах летчика и ранены два младших авиаспециалиста...». [5– С.124–125] 7 уничтоженных самолетов – это 7 из 10 «И-16», предназначавшихся для передачи в 36-ю истребительную авиадивизию. В дальнейшем в 87-м истребительном авиаполку, оправившись от первого удара, организовали постоянное дежурство в воздухе. Уже в 5 часов 30 минут патрульное звено старшего лейтенанта В.Я. Дмитриева перехватило на подходе к аэродрому три бомбардировщика «Ju.88».   В буквальном смысле «спящие» аэродромы, конечно, были, но они составляли меньшинство. В 66-м штурмовом авиаполку 15-й авиадивизии 6-й армии пилоты сочли воскресную тревогу учебной, прибыли на аэродром с опозданием. Результатом была одномоментная потеря 34 машин, более чем половины из 63 самолетов авиаполка. Пилоты 17-го истребительного авиаполка 14-й авиадивизии 5-й армии на выходные обычно уезжали к семьям в Ковель. Суббота 21 июня не стала исключением. Когда аэродром полка оказался под ударом немецких бомбардировщиков, организованного сопротивления они не встретили: «Противодействовать ударам бомбардировщиков мы не могли: летный состав находился в Ковеле у своих близких». [6– С.25]   Однако одной из характерных черт воздействия немецкой авиации на советские аэродромы была последовательность, упорство в достижении поставленной задачи. Советские аэродромы методично обрабатывались в течение всего дня 22 июня 1941 г., немецкие летчики сумели организовать безостановочный конвейер ударов. И этот расчет оказался правильным, плана рассредоточения у ВВС РККА попросту не было. Не было и технической возможности сменить вскрытую немецкой разведкой систему базирования советских ВВС. Дело в том, что весной 1941 г. на аэродромах военно-воздушных сил Красной Армии было развернуто строительство бетонных взлетно-посадочных полос. Вследствие этого значительная часть аэродромов по состоянию на 22 июня 1941 г. для производства полетов была непригодна. Большинство летных частей запасных аэродромов не имели и оставались на ранее занимаемых площадках. Об опасности такого подхода предупреждали военные теоретики еще до войны: «Необходимо отметить при этом, что аэродромы, занимаемые авиацией в мирное время, противнику будут известны. Они должны быть покинуты, как только обозначится возможность неприятельского налета на них...». [7– С.56] Даже перебазирование не всегда спасало. Например, относительно безболезненно переживший первый удар 122-й истребительный авиаполк перелетел на аэродром Лида, но вскоре и по этой авиабазе немецкие бомбардировщики нанесли удар. Много стоявших на земле самолетов загорелось. Поэтому уничтожение значительной части самолетного парка на аэродромах было просто делом времени. Если не удавалось добиться решительного результата в первом налете, успех немецким летчикам приносил второй, третий, а иногда и десятый авиаудар.   Необходимо также заметить, что массированное воздействие на советские аэродромы было для люфтваффе весьма дорогостоящей акцией. Если бомбардировка войск, железнодорожных узлов позволяла попросту избежать встреч с истребителями противника, то удары по аэродромам были походом в пасть льва, неизбежно приводившим к воздушным боям. Даже в официальной истории 55-й бомбардировочной эскадры в списке потерь в первый день войны с СССР значатся аж 13 самолетов. Семь экипажей погибли или пропали без вести. [8– S.416–417] Большинство «Хейнкелей» эскадры были сбиты истребителями в ходе атаки аэродрома Млинов, став жертвой «И-16» и «И-153» 14-й авиадивизии 5-й армии (той самой дивизии, в которой воевал И.И. Иванов). Еще большие потери понесла 51-я бомбардировочная эскадра «Эдельвейс». Журнал боевых действий эскадры рисует далеко не радужную картину завершения самого длинного дня 1941 г.: «После посадки последнего самолета в 20.23 во дворце Полянка около Кросно коммодор подполковник Шульцхейн подвел итоги дня: 60 человек (15 экипажей!) летного персонала погибли или пропали без вести, в третьей группе оказались сбиты или получили повреждения более 50% машин». [9– С.43]   Удары по аэродромам в первый день войны были для люфтваффе очень сложной, потребовавшей огромных усилий и стоившей значительных (в сравнении с последующими днями) потерь акцией. При этом, несмотря на большие потери, советские ВВС (особенно на юго-западном направлении) сохранили боеспособность и в дальнейшем сыграли важную роль в Приграничном сражении. Господство в воздухе ударами по аэродромам достигнуто не было, если его понимать не как жалобы сухопутных войск на воздействие авиации противника, а как воспрещение действий ВВС противника при полной свободе действий собственной авиации. Жалобы на действия ВВС РККА можно легко найти в немецких источниках, причем в максимально жесткой форме.   Например, в ходе боев на Украине в июне 1941 г. 11-я танковая дивизия вышла к городку Острог. Против прорвавшейся танковой дивизии была брошена авиация. В донесении штаба ВВС Юго-Западного фронта говорилось: «В течение всего дня 28 июня 1941 г. ВВС ЮЗФ главным образом действовали по механизированным частям противника, сосредоточенным в районе Острог, Мизочь, Варковичи. Несмотря на то что в этом районе находились крупные мотомехчасти противника, они были искусно замаскированы, и, для того чтобы их вскрыть, летному составу пришлось летать на бреющем полете. Всего произведено в этот район более 400 самолето-вылетов. Потери: 5 самолетов в воздушном бою. Авиация противника в течение всего дня в указанном районе действовала неинтенсивно. Ввиду того, что мехчасти противника были сосредоточены на небольшом участке, они понесли большие потери». [Лето 1941 г. Украина. Киев, 1991. С. 149 со ссылкой на ЦАМО СССР. Ф.229. Оп.161. Д.150. Л.3.] 400 самолето-вылетов по довольно ограниченному пространству на линии Острог – Мизочь – Варковичи (всего около 40 км) произвели на личный состав 11-й танковой дивизии неизгладимое впечатление: «Начавшийся среди ночи дождь давал надежду на то, что на сегодняшний день ожидается уменьшение воздушной деятельности русских. Не тут-то было. На рассвете дождь закончился, и сразу же появились советские самолеты, которые непрерывно атаковали части 11-й танковой дивизии, державшей в течение всего дня путь на Острог. [...] Чтобы избежать длительного обстрела с воздуха, танковые экипажи пытались защитить себя таким образом: рыли канавы, по которым потом проезжали их хорошо закамуфлированные танки. [...] Неоспоримо было то, что советский противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе (выделено мной. – А.И.)» [10– S.133]

Иван Барклай дата: 13-10-2009 - 19:59 [ i ]

Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Ortodox @ 13.10.2009 - время: 14:54) QUOTE (Иван Барклай @ 12.10.2009 - время: 20:30) «В чем заключается понятие обороны? В отражении удара. Каков же тогда ее признак? Ожидание этого удара. Одним этим признаком оборона на войне отличается от наступления» (Карл фон Клаузевиц. Принципы ведения войны). Иван, замечательно! + А теперь сделайте следующий логический шаг и ответьте наконец, на мой вопрос, который я безуспешно задавал здесь уже несколько раз: какая оборона готовилась советским руководством в 1941 г.? Директива №1 ушла в войска поздним вечером 21 июня: «1. В течение 22-23.06.41г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов. Нападение может начаться с провокационных военных действий; 2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам перечисленных военных округов быть в полной боевой готовности, встретить внезапный удар немцев или их союзников; Приказываю: а) в течение ночи 22.06.41г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.06.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность, войска держать сосредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава, подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Можете привести примеры немецких документов, обязывающих немецкие войска «встретить внезапный удар»? Или схемы расположения минных полей, противотанковых рвов, линий укрепленных позиций, планы строительства дотов и всего набора средств, предлагаемых Суворовым в качестве обязательных для обороняющихся? Если таких документов не существует, значит, Германия не собиралась сидеть в обороне. Значит, Германия собиралась нападать и, как мы знаем, напала. СССР был стороной обороняющейся, но не по представлениям Резуна, а в соответствии с «Принципами ведения войны» Клаузевица. В глухую оборону уходит слабый, а Сталин свою армию слабой не считал. В этом он действительно ошибся.

дата: 13-10-2009 - 21:01 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE СССР был стороной обороняющейся, но не по представлениям Резуна, а в соответствии с «Принципами ведения войны» Клаузевица. В глухую оборону уходит слабый, а Сталин свою армию слабой не считал. В этом он действительно ошибся. Глухую оборону от Черного до Балтийского моря создать невозможно, к тому же любую оборону можно прорвать.

shesshes дата: 14-10-2009 - 10:10 [ i ]

Мастер Репутация: 186 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Ortodox @ 13.10.2009 - время: 14:54) QUOTE shesshes   13.10.2009 - время: 08:42 минимума нет. Неправда. правда. если город стоит на границе, то и аэродром ИАП ПВО должен быть там же. смысл его делать за 50-100 км? смотрите: ВНОС на самой границе сообщает о налете. пусть город и аэродром находятся на расстоянии 20 км. при полной боеготовности истребители возможно смогут встретить бомбардировщики противника до начала бомбометания. возможно! а если они будут за 50-100 км - это уже однозначно невозможно. вот и все! QUOTE Тот же А.Соловьёв, в столь понравившейся Вам статье "Загадка "приграничных аэродромов" а с чего вы взяли, что он мне понравился? мне много больше понравился марк солонин с его книгой "бочка и обручи", где он подробно разбивает миф о разбомбленных ранним утром аэродромах. кстати, изначально он был учеником и соратником резуна, но порывшись в первоисточниках, понял, что все его теории - бред собачий! и, что характерно, цитаты и первоисточники он не перевирает. хотя я не везде с ним согласен, но читать интересно. почитайте, на милитере он есть! QUOTE Ещё одна цитата из нелюбимого Вами Резуна: угу. не люблю я его! если тот же солонин может ошибаться из-за незнания реалий армейской жизни (школьный учитель), то уж резун ее знает лучше нас с вами! чай, кадровый офицер, танкист и все такое прочее... а на деле? читаем: QUOTE "Давайте представим себе пост службы ВНОС (Воздушное наблюдение, оповещение, связь) и солдатика, который ранним воскресным июньским утром сидит на этом посту. Над его головой вдруг загрохотала армада германских бомбардировщиков. Наш солдатик поднял телефонную трубку и сообщил куда следует: "Слышу шум многих моторов, идут, высота…, курс…" Прикинем, сколько потребуется времени, чтобы в соответствующем месте, куда стекается сообщения от многих наблюдателей, информацию оценить, принять решения и отдать соответствующие распоряжения. Допустим, на это уйдет одна минута. А теперь представим себя в роли дежурного по авиационному полку или авиационной дивизии, — звякнул телефон: боевая тревога! Дежурному надо разбудить командиров, летчиков, инженеров, техников, механиков, всех их надо собрать и из военного городка доставить на аэродром. Ведь не под крыльями самолетов они спят. Потом надо снять маскировку с самолетов, снять чехлы, завести и прогреть двигатели, вывести самолеты из укрытий, вырулить на старт, подняться в воздух, набрать высоту… А теперь задачи из элементарной математики для учеников третьего класса: скорость самого тихоходного германского бомбардировщика Ю-87 — 35О км/час, сколько минут ему потребуется для того, чтобы от государственной границы пролететь 20-30 километров и бросить бомбы на взлетную полосу советского приграничного аэродрома?" йа-ай-ай! как нехорошо! первое: за несколько месяцев до этого было организовано КРУГЛОСУТОЧНОЕ дежурство во всех приграничных ИАП и САП. это означает, что самолет заправлен, вооружен, находится на взлетке, а экипаж именно "под крыльями самолетов они спят". вот ведь в чем косяк-то! и они по факту взлетели, и встретили в воздухе, и отбили атаку в большинстве случаев! не верите - читайте немцев, в тех же "сталинских соколах" должно про это быть. второе: "штука" - самый тихоходный бомбардировщик? ну, пусть так! но не 350, а 310 км/ч - не может вова не соврать, жизни ему без этого нет! 350 - это уже в 43 году он выдавал, если не ошибаюсь, с другими движками и в качестве штурмовика. а еще добавлю, что ВНОС засекает самолет не тогда, когда он уже пролетел над ним, а за несколько км как минимум. по звуку, были тогда такие штуки ужасные - прожзвук. пр отступлении бросили все, разумеется - очень уж они неподъемные... и так везде, понимаете? держит вова резун нас за простачков, которые верят ему на слово. а верить-то нельзя - врет на каждом шагу! QUOTE Вас это не убеждает? Вы априори отвергаете любые выкладки В.Суворова только потому, что он "резун"? не убеждает. потому что его предположения "если бы " опровергаются фактами. самолеты взлетели и дали некоторый отпор. пусть слабый и плохо организованный, но дали. и много немецких самолетов сбили, что те сами признают. пусть на "ишаках " и "чайках", тараном и так далее, но - сбивали. да, против истребителей мастерства не хватало, но бомбардировщики они потрепали крепко! ведь они атаковали не только рано утром, а три дня подряд. невзирая на огромные потери. не верите? а вы читайте мемуары не асов-истребителей, а бомберов! таки разница! QUOTE Уважаемый, shesshes, бог с Вами. Не передёргивайте. Иначе не заметите как сами окажетесь в числе поп-историков. Я ж ведь нигде не писал, что большинтво советских аэродромов располагалось в 20-километровой полосе. На такое не хватило бы фантазии даже у Жукова. Но когда такие аэродромы были в наличии - неважно чьи, бывшие польские, румынские или литовские, - их всегда "брали", как Вы выразились. И  не колеблясь размещали свои самолёты в 20-километровой полосе. Доказательств обратного я пока не нашёл. а я и не передергиваю! да, брали и размещали. а что в этом такого плохого? ведь построить аэродром постоянного базирования - это вам не баран чихнул, сами же понимаете! и путать такой аэродром с временным полевым - не нам с вами. так что - да, "были бы деньги" - строили бы за 50-100 км от границы. а по факту - "жрали, что дают". неправильно? согласен! а что делать? но вот строить теорию агрессии на этой базе - либо глупость, либо намеренный обман. дураком я владимира резуна (а это его имя и фамилия, называть его под псевдонимом по имени великого русского полководца - увольте!) не считаю. следовательно - врет он нам, дурачками считая именно нас! будете его защищать? QUOTE Я всего лишь попросил растолковать мне, если кто-то знает, что это за оборона, при которой аэродромы и танковые парки выносятся как можно ближе к передней полосе, на дистанцию поражения артогнём. Вы вызвались добровольно. Но пока что не справились. майн гот! да нормальная это оборона! вполне боеспособная. ЧАСТЬ аэродромов вблизи самой границы, но подавляющее БОЛЬШИНСТВО - в отдалении. я еще раз повторю: бомбардировщики люфтваффе были серьезно покусаны нашими истребителями. просто поверьте или проверьте это! а сказочки про то, что рано утром разбомбили все наши аэродромы, да еще из пушек - это придумано для того, чтобы оправдать свою трусость и разгильдяйство дескать, мы-то бы врага встретили и по мордам надавали, кабы не генералы, что такую глупость придумали! ну, а танки - им и положено врага на границе встречать! тут уж никакой ошибки нет. и их НЕ бомбили! а то, что командиры убежали, перетрусив - увы... сам воевал, понимаю, как это сыкотно, когда ОНИ наступают, а команды никакой нет. да еще отцы-командиры все свалили куда-то... только ведь вот в чем дело: если мы не смогли оборониться на заранее подготовленном месте, куда уж там наступать-то? скажете, наступать проще? я бы не сказал! QUOTE А вот это совсем уже интересно: "Самолеты МиГ-3 были единственными среди истребителей нового типа, получившими в предвоенное время бомбодержатели и доведенную проводку системы сбрасывания." Вопрос: зачем высотный истребитель-перехватчик, предназначенный для перехвата вражеских бомбардировщиков и разведчиков, ещё в предвоенное время оснащать бомбодержателями и совершенной системой бомбосбрасывания? дело в том, что "чистых" истребителей не бывает. и-16 и и-153 также использовались для штурмовки. про Bf-109 и Me-110 я уж и не говорю. а теперь вопрос к вам лично. вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что ссср готовил нападение и доказательств этому - "килотонны"?

shesshes дата: 14-10-2009 - 10:16 [ i ]

Мастер Репутация: 186 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Иван Барклай @ 13.10.2009 - время: 19:59) Директива №1 ушла в войска поздним вечером 21 июня так точно. проблема в том, что она НЕ ДОШЛА до многих частей. а это не до все доходит. особенно для неслужилого люда. поясняю: вечером директива подписана и должна уйти в части. КАК уйти, ножками? до определенной части (максимум - штабы дивизий) - по радио или проводам, с шифровкой/расшифровкой. а дальше - именно ножками, с нарочными или как-то еще. приказ-то ведь секретный, его по телефону не передашь! а если и передали, то начштаба может быть дома - день-то выходной. а в воскресенье уже кердык... обычный армейский бардак, которого тогда было очень и очень много! а он почему-то не учитывается. почему - понятно, ибо он теориям боеготовой и злобно рычащей в предвкушении агрессии армии мешает...