Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Маркиз
|
|||
|
Комментарий очень простой - то, что Генштаб не планировал и не предусматривал оборону, это выдумка Вовы Резуна. |
||
|
shesshes
|
|
|
вот именно! его логика до умопомрачения проста: если планы были, то почему они "не сработали"? значит, это были неправильные планы! а когда он вдруг нашел наступательные планы - все ясно: оборонительных-то не было! вот оно, умопомрачение. таки были оборонительные планы! и более того, воиска действовали согласно их. и порой - даже весьма успешно. но это все неинтересно и больших тиражей с этого не поимеешь... зы. сколько уж можно сказочки-то обсуждать? как-то скучно даже. может, опровергнуть полеты бабы-яги в ступе? |
 Tobor
|
|||||
|
Нет. Это выдумка гражданина Гареева. Хотите поспорить? Это сообщение отредактировал Tobor - 01-10-2009 - 21:08 |
||||
 Gladius78
|
|||||||
|
выкладывайте выдумку Гареева.. |
||||||
|
Tobor
|
|
|
Да ну... Гареев сам свою дурь цитировал! Это сообщение отредактировал Tobor - 01-10-2009 - 21:20 |
|
Gladius78
|
|||
|
??? вы о чём?  ну так что Тобор? чё там Гареев про оборону писал? давайте выкладывайте... интересно ведь... |
||
|
shesshes
|
|
|
и тишина...
|
|
Gladius78
|
|||||
|
да. тишина. сказать резунятам нечего, видать одну из статей Гареева прочли, как раз ту на котурую резун ссылался и язык проглотили.... речь идёт о типичном резуновском подлоге... ссылаясь на статью Гареева из Красной Звезды от 1991 года резун в одном из своих опусов заявил, что мол даже сам Гареев подтвердил, ничего кроме наступления не готовили.. вот что резун в Дне М, (глава Команда Жукова) написл:  (жирным шрифтом и красным светом выделено мной)
аха... из трёх взаимонесвязаных огрызков резун (и резунята) делает столь далеко идущий вывод: мол САМ Ахмедыч (зам. Начштаба ВС СССР, панымаэш!?) на страницах "Звёздочки" поддтвердил, что только наступление готовили... разберёмся...  вот оная статья М.А. Гареева. "Почему начало Великой Отечественной войны сложилось именно так?" а вот что Гареев пишет в указаной статье об обороне: (жирным шрифтом и цветами выделено мной)
аха.... стало быть М.А. Гареев пишет о наступлении ПОСЛЕ нападения противника, о КОНТР-наступлении. он критикует политических и военных руководителей СССР, которые разчитывали на быстрое отражение нападения и по завешению мобилизации на контрнаступление, и по этому не сочли нужным подготовится к стратегической обороне.. сейчас конечно очевидно, что тогда был допущен серьёзный просчёт, обернувшийся катастрофами 1941-го года, поэтому статья Гареева - отнюдь не откровение. однакож, о наступленнии в рамках неспровоцированной агрессии в ней ни слова вывод: резун упустил в цитате очень важные части (в оригинале я их выделил красным светом), важные потому что они противчат его гипотезе, оставив лишь то, что не противоречит. кроме того, в цитате из Дня Му красным светом выделенo то, чего нет в оригинале Гареевa. тоесть резун приписал Гарееву то, что он не писал. изкаверкав цитату резун полностью изменил смысл сказаного М.А. Гареевым. тоесть подлог!  Это сообщение отредактировал Gladius78 - 07-10-2009 - 01:40 |
||||
|
shesshes
|
|||
|
в том-то и дело! поэтому "заочный спор" выливается в поиск подлогов и просто вранья. не интересно, если честно, изобличать вруна, про которого и так все знают, что он врет... |
||
|
|||
|
Честно говоря, никакого противоречия не видно. Во первых, в контексте резуновского повествования цитата из Гареева приведена в качестве подтверждения слов Власова о том, что Основные силы РККА во главе с ведущими полководцами были сосредоточены в направлении наиболее стратегически выгодного и успешного наступательного удара. Мол та же "Красная звезда" за те же слова Власова назвала его Гебельсовским последователем. А в той же "Красной звезде" годом раньше, практически то же самое говорил Гареев с той лишь разницей, что называл "наступление" политкорректным "контрнаступлением". В чём Вы видите проблему? В том, что Гареев несёт какую то хрень про "ожидание нападения", оголив направление на Москву и Ленинград, но зато сосредоточив войска для "контрнаступления" на Юго-Западе?  Мол, мы - ни-ни...а вот только троньте, так мы Каааак дадим! Мол, всё-таки первым был Гитлер! Да разве с этим кто-то спорит? Что там "коварно утаил и исковеркал" Резун? Сакраметальное словечко "КОНТРнаступление"?  Та Вы шо! Это в корне ВСЁ меняет!Таки действительно, мирно созидали, а тут на нас с заду, вероломно кааак напали! Раз Гореев сказал "КОНТР наступление" - то ВСЁ! Точка! Эдакий идиотизм получается: Изготовились к сокрушительному КОНТРнаступлению, ожидая, когда нас пальцем тронут, чтобы Кааак дать потом в морду...Но НЕ ОЖИДАЛИ НАПАДЕНИЯ.... В Общем сухой остаток слов Гареева в следующем: - Да как же так! Вы же хотели напасть! - Отнюдь.  Это такая оборонительная стратегия...- да как же Вы допустили!??  - ...вот такая хреновая оборонительная стратегия...Извини, брат..  Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 07-10-2009 - 12:51 |
||
|
shesshes
|
|
|
хм, и это говорит человек из "гильдии мыслящих людей"? т.е. подлог цитаты, это как бы и не подлог. контрнаступление после завершения отмобилизования армии и агрессия - это вроде то же как одно и то же. между подготовкой к вторжению и успешным его отражением тоже вроде как разницы не делаем. ну что, тогда все правильно! именно для вас и пишет резун свои книги. |
 скалолаз2009
|
|||||||
|
История знает немало примеров, когда нападение было сфабриковано нападающей стороной, дабы оправдать факт своей агрессии именно так сделали национал социалисты перед нападением на Польшу. Вот к примеру: Глейвицкий инцидент Акцию 31 августа 1939 провёл штурмбаннфюрер Альфред Науйокс. Около 20.00 его группа, переодетая в гражданскую одежду (а не в польские мундиры, как утверждается в некоторых источниках — они должны были изображать не солдат, а силезских националистов), совершила нападение на радиостанцию пограничного городка Гляйвиц. Сама станция не передавала собственных программ, а лишь ретранслировала передачи из Бреслау. С огромными техническими трудностями немцам удалось передать лишь одну фразу: «Гливицкая радиостанция находится в польских руках!». У входа в здание немцы бросили тело ранее застреленного ими силезца Фратишека Хоньока, известного своей пропольской деятельностью. Рано утром, выступая в рейхстаге, Гитлер заявил: «Сегодня ночью Польша впервые стреляла по нашей территории, используя регулярную армию. Мы ответим огнем не позже 5.45» Точно также могли поступить и Советы и тогда прикрывшись мнимой атакой перейти в дружное наступление. На войне важны окончательные ориентиры, а не сопутствующие обстоятельства. Раз собирались наступать, то и разверстка сил была совершенно иная чем если бы собирались только обороняться. Как известно, при обороне сил надо не так уж и много если они предварительно как следует, окопались. Могучий СССР и малюсенькая Финляндия тому просто отличный пример. |
||||||
|
скалолаз2009
|
|||||||||||||||||
|
Это отрывок из моей статьи. Сталин, помог выпестовать стаю волков, которые затем вцепились в глотку всей Европе. Германские инженеры получили доступ ко всем советским военным заводам. Немецкие летчики учились летать в Советском Союзе. Причем дело не в том, что в СССР научили сотню другую немецких парней как надо летать, а в том, что из них готовили опытных инструкторов, а не простых пилотов. Кроме того, печально знаменитые немецкие Юнкерсы создавали и испытывали именно на советской земле. Военная авиабаза в Липецке, подготовила немало асов, которые потом воевали против того народа, что столь милостиво предоставил им инструктаж, в то время, когда Германия оказалась почти в таком же враждебном окружении, что и Советская Россия. Становление столь огромной по своей необузданной мощности германской военной машины, никогда бы не смогло произойти без активной помощи со стороны Кремля. http://zhurnal.lib.ru/g/grigorij_r/glawawt...wyigrywal.shtml |
||||||||||||||||
|
Gawrilla
|
|
|
Я плакалъ... Отсталые немцы учились на передовых советских заводах конца 20-х годов... Шпионы, блин. Германия в то время была в разрухе. Проигрыш в мировой войне, не хрен собачий. Но есть же разница между разрухой и отсталостью!!! Так что при всей важности для будущего вермахта целой тысячи инструкторов, не надо преувеличивать роль СССР. Тем более, если я правильно помню, скорее СССР, скажем так, изучал немецкую технику. Тот же немецкий опытный "Гросстрактор", оказавший заметное влияние на всю советскую танкостроительную школу. Можно вспомнить и танк ТК (Гротте)... да много чего. Не напрягаясь, вспомню хотя бы мотор М-17 - лицензионный БМВ. Кто, не напрягаясь, вспомнит хоть один немецкий движок 30-х годов, стыренный или купленный в СССР? А источник (не единственный, но важный) технического прогресса и СССР, и Германии в то время был Запад. Европа и США. Там брались (или тырились) патенты, лицензии, технологии, заводы и кредиты. Напомню хотя бы мелкую Швецию со своим Зрликоном (перечислять вклад США задолбаешья - сотни и тысячи позиций). Им - можно. СССР - нельзя. |
 juk71
|
|||
|
Швейцарию, уважаемый Гаврила, если Вы имеете ввиду оружие. я на этом заводе работаю. |
||
|
Gawrilla
|
|
|
Виноват, перепутал. Нет мне прощения Швеция - это "Бофорс" |
|
|
|||||||
|
Видите ли... Если критикуете Резуна, то нужно делать это качественно. Не стоит принимать читателей за идиотов. Резун привёл цитату Гареева в доказательство слов Власова о сосредоточении ударных частей РККА на Львовском и Белостокском выступах. То что Власов называет этот факт подготовкой наступления, а Гореев "подготовкой контрнаступления после БЫСТРОГО ОТРАЖЕНИЯ ВТОРЖЕНИЯ ПРОТИВНИКА" к сути изложения не относиться. Просто перечитайте ПОЛНУЮ цитату из Гареева. Это же чушь полная. Вдумайтесь в то, что там написано. Резун этого куска цитаты из Гареева не привёл, но его любезно предоставил Gladius78. Вдумайтесь в эту чушь:
И дальше, граничащее с идиотизмом:
То есть "контрнаступательно обороняться" решили не там где противник сосредоточил основные силы, а там, где их нет, чтобы "избежать лобового столкновения с основными силами Германской армии"... Вы что-нибудь понимаете? Это Вам не напоминает бородатый анекдот про дебила, который потерял в одном месте, а ищет совершенно в другом, потому что там светлее? Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 07-10-2009 - 20:28 |
||||||
|
Gladius78
|
|||
|
Варан, я не собираюсь теперь разбираться, чушь ли статья Гареева, или нет, бо это вторично.... факт заклучается в том, что Гареев написал одно (критика Советского руководства за недостаточную подготовку обороны в частности и неадекватную подготовку к войне в целом), а резун пытается предоставить его слова в совершенно ином свете. для этого он исказил написаное Гареевым, вырвав из оригинала лишь то, что подходило ему (чтоб подтвердить слова Власова, хорошь свидетель!!, толькo в силу обстоятельств предвзятый немножко)... и подобным образом резун приходит к выводу, - готовились к нападению... как не крути, это подлог, ничто иное! однозначным доказательством эта лабуда с показаниями Власова и "подтверждением" Гареева в любом случае не является. и это для опусов резуна типично.... |
||
|
Gladius78
|
|||||||||
|
да, было дело.
и чем закончилась оборона малиенькой Финляндии? напомнить? РККА прорвала финскую линию обороны и принудила финов признать поражение!! вот вам и оборона меньшеми силами, да ещё с предварительной подготовкой!
все подробности советско-германского сотрудничесва 20-х начала 30-х годов сегодня хорошо известны, и ничего особого они не предствляют, особенно на фоне британского и американского содействия в деле восстановления военной мощи Германии. так что не выдумывайте, не прилично это. и о юнкерсах не новость. было сотрудничество между СССР и этой фирмой в начале 20-х, юнкерс создала для СССР весьма посрественный самолёт (сами немцы его никогда не использовали) и авиационный завод, кажится в Филях (который СССР в свою очередь изпользовал очень долго), а сотрудничество закончилось разбирательством в арбитраже.. и всё на этом, к возраждению германской военной машины это имеет весьма далёкое отношение, скорей наоборот... |
||||||||
|
|
|||
|
Ну, а что всех так раздражает в готовящемся нападении СССР на Германию? Меж всем подлог Вам только чудится, ибо вам этого очень хочется. Почитайте текст Резуна. Слова и Власова и Гареева приведены не в качестве доказательств готовящегося нападения, а в качестве доказательств наличия ударной группировки РККА на Львовском и Белостокском выступах в ущерб западному направлению с которого и произошёл главный удар Германии. В чём Вы видите проблему? Последующий жалкий лепет Гареева в попытках объяснить столь идиотский способ обороны даже Резуном вовсе не рассматривается. Там оказалось вполне достаточно мемуаров генерала Свиридова. И всё таки я не понимаю в чём проблема признания факта готовящегося вторжения в Европу под видом освобождения от Германии? Это что, как то унижает нашу страну? |
||
|
Маркиз
|
|||||||||
|
Тем, что это ничем не обоснованный миф.
Вам уже говорили, что дело не в том, в качестве доказательств чего приведены слова Гареева, а в том, что слова Гареева преднамеренно искажены.
Это мы сейчас знаем, что он там произошел. А тогда долго колебалось даже руководство Германии, т.к. было две точки зрения на этот вопрос - удар через Белоруссию на Москву (предполагалось, что в результате захвата Москвы РККА не сможет оказывать организованного сопротивления и ресурсы Украины можно будет получить без особого труда) или удар через Украину (предполагалось, что без ресурсов Украины СССР не сможет оказывать серьезного сопротивления). В конце концов победили сторонники первой точки зрения, да и то не окончательно.
Проблема признания этого факта в том, что это вообще не факт. |
||||||||
|
Gladius78
|
|||||
|
а если пофантазировать, именно пофантзазировать и допустить, что СССР действительно готовил нападение на Германию (и имел на это силы) к лету 1941, как это утверждает резун, или когда либо иначе, то в принципе ничего страшного... я бы не расстроился, честное слово. но дело не в этом. не в фантазии, дело в доказательствах, которые у резуна изключительно на уровне домыслов или в стиле "цитаты" Гареева. считать это за доказательства можно лишь слепо веря в гипотезу резуна. а я не верю. я хочу разобраться. кстати резун эпизод с показаниями Власова не совсем так описывает, как это изложили вы. согласно резуну "Генерал-лейтенант А.А. Власов, попавший в плен в 1942 году, на допросе показал, что "концентрация войск в районе Львова указывает на то, что удар против Румынии намечался в направлении нефтяных источников". Власов настаивал, что Сталин готовил нападение на Германию и Румынию, что подготовка Красной Армии была ориентирована исключительно на наступление, а оборонительная операция не готовилась и даже не предусматривалась. (Протокол допроса от 8 августа 1942 года). " День М. Да ну?! Указал занчит Власов что-то там, что могло бы быть, а потом только настаивал,.. да, аргумент хоть куда... ну а каким бы жалким не был "лепет" Гареева, он написал не то, что у него "цитировал" резун, понимаете, не то! уже только это само по себе подлог. это раз. то-что в Львовском выступе были войска (что собственно никто не оспаривает), которые МОГЛИ-БЫ сделать то или иное (в частности и то, что предположил Власов), ещё само по себе не доказательство намерения несправоцированного нападения. это два! а о том, что сказал Власов, что якобы Сталин готовил нападение на Германию и Румынию, у Гареева нет ни слова. совсем о другом он написал... три!!! словом никак не тянет статья Гареева в докозательство слов Власова и как следствие гипотезы резуна. лучше бы резун её не "цитировал". кроме того, пару жалких огрызков из "показаний" самого Власова явно мало, чтоб делать столь далеко идущии выводы. а то вдруг так же как и с "цитатой" Гареева оказится... в общем крайне неубедительно. Это сообщение отредактировал Gladius78 - 08-10-2009 - 00:42 |
||||
|
|
|||||
|
Понимаете.., мне глубоко плевать прав Резун или не прав, Это его личное мнение и его видение косвенных и прямых фактов и улик. Но я против очковтирательства под видом "окончательного и сокрушительного разоблачения". У Резуна приведены килотонны фактов и цифр, а Вы пристебались к тому, что Резун опустил термин "Контрнаступление" у Гареева. И не хотите понимать, что в контексте Резуновского повествования жалкие оправдания Гареева не нужны никаким боком. Гареев ясно сказал, что основные силы РККА находились на Белостокском и Львовском выступах и ГОТОВИЛИСЬ К НАСТУПЛЕНИЮ. То что Гареев оговаривается, мол "контрнаступление после Быстрого отражения вторжения" - это его бред и он имеет на него право. Но лично я считаю, что Гареев неуклюже прикрывает истиное положение вещей. Это лежит на поверхности, нужно только почитать, что он несёт. Чтобы разоблачать Резуна, потрудитесь брать каждую цифру с самого начала и доказывать, что он лжёт. Пока что я таких доказательств не обнаружил. Одни громкие вывески типа "Окончательное и бесповоротное опровержение"..."сокрушительное обличение" и тд
Читайте:
Объясните мне глупому, как можно стратегически НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЯ оборону БЫСТРО ОТРАЗИТЬ ВТОРЖЕНИЕ противника. Вам Гареев прямым текстом говорит, что планировалось наступление. А этот бред про быстрое отражение вторжения БЕЗ ОБОРОНЫ это фиговый листок, прикрывающий огромную жопу. И не забывайте что РККА была ОТМОБИЛИЗОВАНА за несколько дней до войны и выдвинута к границам. Погранзаставы отведены в тыл. Читайте мемуары генералов, рассекреченные приказы итд...всё это сейчас доступно. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 08-10-2009 - 11:37 |
||||
 Ortodox
|
|||
|
Угу. Мне вот тоже непонятно, как можно быстро отразить удар сильнейшей на то время сухопутной армии в мире, когда аэродромы и танковые парки первого эшелона своих войск расположены чуть ли не на самой границе, в пределах досягаемости полевой артиллерии противника. Неужеле командование РККА не осознавало, что при вторжении противника произойдёт не быстрое отражение его удара, а быстроеуничтожение дислоцированных там самолётов и танков ? (что и случилось по факту). Это что за оборона такая? Объясните, кто сможет. А то мне для понимания такой обороны явно не хватает высшего военного образования на уровне командир взвода/роты, полученного на военной кафедре университета. |
||
|
muse 55
|
|||
|
Глыбже не скажешь, добавить ничего не возможно ! |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Хранитель секретов 22 июня, факты Ермолов Алексей Петрович По спартанской системе История коррупции в России |