Заочный спор с В. Суворовым

дата: 14-10-2009 - 10:39 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	Маленькое дополнение, "штуки" в ударах по аэродромам не участвовали, а в группе армий "Юг" их не было.

je suis sorti дата: 14-10-2009 - 14:06 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE ПРИКАЗ О развертывании строительства оперативных аэродромов № 039 от 18 июня 1941 г. Положение с ходом строительства оперативных аэродромов недопустимо плохо. На 1.6.41 г. охвачено строительством только 50% от утвержденного мною плана строительства аэродромов на 1941 г. Особо плохо ведется строительство аэродромов в КОВО и ЗапОВО.     Основная причина плохого выполнения плана строительства аэродромов — отсутствие требовательности со стороны военных советов округов, непринятие решительных и исчерпывающих мероприятий по организации и использованию всех возможностей на местах работ.     Приказываю:     1. Военным советам округов немедленно развернуть строительство аэродромов широким фронтом с расчетом окончания строительства летных полей не позже 1 августа и полного окончания аэродромов не позже 1 октября 1941 г.     График выполнения работ представить мне 25.6.41 г.     2. Поставить вопрос перед ЦК КП и СНК союзных республик по оказанию максимальной помощи рабочей силой, механизацией и конным транспортом для строительства аэродромов.     3. Привлечь без ущерба для боевой подготовки ресурсы округов для развертывания и более интенсивного хода строительства аэродромов.     4. Дополнительных лимитов на горючее дано не будет, потому шире привлекать конный транспорт и грабарей.     Народный комиссар обороны СССР     Маршал Советского Союза С. Тимошенко     Начальник Генерального штаба Красной Армии     Генерал армии Г. Жуков Странно, что Суворов-Резун не цитирует этот приказ: ведь строили аэродромы и интенсивно, наверняка с целью первыми напасть на Германию! Выходит, в 1941 г. в ЗапОВО с аэродромами были проблемы - как же собирались нападать на Германию? Видимо, НКО и Генштаб не были в курсе агрессивных планов СССР в отношении Германии на лето 1941 г. - иначе не планировали аэродромы построить к 1 октября. И горючее не выделили... Похоже, 22 мюня 1941 г. у немцев не было необходимости разрушать советские аэродромы в Западном округе - было нечего разрушать. Это сообщение отредактировал Welldy - 14-10-2009 - 14:31

Rosinka дата: 14-10-2009 - 19:40 [ i ]

Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE Можете привести примеры немецких документов, обязывающих немецкие войска «встретить внезапный удар»? немцы готовились к нападению QUOTE СССР был стороной обороняющейся, но не по представлениям Резуна, а в соответствии с «Принципами ведения войны» Клаузевица. В глухую оборону уходит слабый, а Сталин свою армию слабой не считал. В этом он действительно ошибся. значит армия была слабой, а вот сейчас новые версии выдвигаются, повальный алкоголизм причина поражений в первые годы войны QUOTE Видимо, НКО и Генштаб не были в курсе агрессивных планов СССР в отношении Германии на лето 1941 г. - иначе не планировали аэродромы построить к 1 октября. И горючее не выделили... так и не планировалос нападать в июле, коварные нацисты опередили благородного вождя мирового пролетариата :)

je suis sorti дата: 15-10-2009 - 15:30 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (Rosinka @ 14.10.2009 - время: 19:40) QUOTE Видимо, НКО и Генштаб не были в курсе агрессивных планов СССР в отношении Германии на лето 1941 г. - иначе не планировали аэродромы построить к 1 октября. И горючее не выделили... так и не планировалос нападать в июле, коварные нацисты опередили благородного вождя мирового пролетариата :) Ну и когда планировали? Лет через двадцать? Вы тот самый фанат исторической фантастики? Э. Манштейн. Утерянные победы. QUOTE Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен в расплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало на него и поэтому не сумело быстро подтянуть имевшиеся в его распоряжении крупные силы... По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать- во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, - что рано или поздно Советский Союз перейдёт в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.... Обе советские группы армий также были глубоко эшелонированы… Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развёртывание советских войск, уже начавшееся с развёртывания крупных сил ещё в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развёртыванием на всякий случай.» К 22 июня 1941 года советские войска были бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для обороны... Конечно, летом 1941 года Сталин ещё не стал бы воевать с Германией.

je suis sorti дата: 15-10-2009 - 15:50 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

Сам замысел Второй мировой войны появился в 20-е гг. QUOTE 15 января 1920 г. командующий американскими войсками в Германии генерал Г. Аллен: “Германия является государством, наиболее способным успешно отразить большевизм. Расширение Германии за счет России на длительное время отвлекло бы немцев на Восток и уменьшило бы тем самым напряженность в их отношениях с Западной Европой”. В результате осуществления Плана Дауэса в Германии была построена мощная экономика: QUOTE В 1924-1929 гг. Германия получила по “Плану Дауэса” от США - 2,5 млрд. долл., от Англии - 1,5 млрд. долл. (Примерно 400 млрд. долл. по курсу 1999 г.). Это дало возможность германской промышленности полностью переоснастить свою материальную базу, практически стопроцентно обновить производственное оборудование и создать базу для будущего восстановления военного производства. Один из соавторов и исполнителей “Плана Дауэса”, германский банкир Шахт, подводя его итоги в 1929 г. с удовлетворением отмечал, что “Германия за 5 лет получила столько же иностранных займов, сколько их получила Америка за 40 лет, предшествовавших Первой Мировой войне”. К 1929 г. Германия обогнала Англию по объему промышленного производства (12% общемирового) и заняла второе место в мире после США (44%)  В 1929 г. американские инвестиции в Германии составили 70% всех иностранных капиталовложений.Вот как оценивает итоги “плана Дауэса” американский исследователь Ральф Эпперсон: “Без капиталов, предоставленных Уолл-Стритом, не существовало бы Гитлера и Второй Мировой войны”. В 1929 г. вся германская промышленность принадлежала фактически различным американским финансово-промышленным группам. Принадлежавшая Рокфеллеру “Стандарт Ойл” контролировала всю германскую нефтеперерабатывающую промышленность и производство синтетического бензина из угля Банковскому дому Моргана принадлежала вся химическая промышленность в лице концерна “ И.Г. Фарбенидустри”. Через принадлежавшую Морганам американскую компанию связи “ИТТ” они контролировали 40% телефонной сети Германии и 30% акций авиастроительной фирмы “Фокке-Вульф”. Через “Дженерал электрик” Морган контролировал германскую радио- и электротехническую промышленность в лице германских концернов “АЭГ”, “Сименс”, “Осрам”. Через “Дженерал моторз” Морган контролировал германский автомобилестроительный концерн “Оппель”. Генри Форд контролировал 100% акций концерна “Фольксваген”. К моменту прихода Гитлера к власти под полным контролем американского финансового капитала находились такие ключевые отрасли германской промышленности, как: нефтепереработка и производство синтетического горючего, химическая, автомобилестроительная, авиационная, электротехника и радиоприборостроение, значительная часть машиностроения. Всего 278 фирм и концернов, а также ключевые банки, такие как “Дойче банк”, “Дрезднер банк”, Донат банк” и ряд других. США приняли активное участие в вооружении Германии: QUOTE Только за восемь месяцев 1934 г. американская авиационная фирма «Эйркрафт корпорейшн» увеличила экспорт своей продукции в Германию по сравнению с 1933 г. в 6,4 раза. Кроме «Эйркрафт корпорейшн» поставками самолетов занимались и другие американские фирмы. Компания «Юнайтед эйркрафт транспорт» ввозила части для постройки самолетов, фирма «Сперри жироскоп компани» — авиационную радиоаппаратуру. В широких масштабах направляли в Германию свою продукцию — в основном моторы и самолеты — американские компании «Кертисс райт», «Америкэн эйркрафт» и другие. Особое значение для Германии имело предоставление ей американскими фирмами патентов на новейшие изобретения в области авиации. Фирма «Пратт энд Уитни» заключила с германской компанией «Байерише моторверке» договор о передаче Германии патента на авиадвигатели с воздушным охлаждением. Свои патенты на военные самолеты передала немецкой фирме американская компания «Юнайтед эйркрафт экспорт». Продала Германии патент на новый самолет крупнейшая американская компания «Дуглас». В феврале 1933 г. американский химический трест Дюпона заключил соглашение с «ИГ Фарбениндустри» о продаже взрывчатых веществ и боеприпасов, которые направлялись в Германию через Голландию. Уже в 1934 г. поставки оружия из США в Германию приняли такие размеры, что ими заинтересовалась сенатская комиссия по расследованию деятельности военных предприятий. Комиссия установила, что между американскими и немецкими фирмами существует множество секретных соглашений о взаимной информации и обмене патентами в области вооружения. Член комиссии сенатор Кларк заявил: «Если бы Германия проявила завтра активность в военном смысле, она оказалась бы более мощной благодаря патентам и техническому опыту, переданным ей американскими фирмами». В 1940 г. морской министр США Фрэнк Нокс признал, что «в 1934 и 1935 гг. Гитлеру поставлялись сотни первоклассных авиационных моторов, изготовляемых в США», а сенатская комиссия в том же 1940 г. пришла к выводу, что «американские промышленники с согласия правительства США свободно продавали германскому правительству патенты и права на конструирование моторов...». «Стандард ойл» взял на себя финансирование строительства новых заводов синтетического горючего в Германии. О размахе финансирования можно судить по заявлению американского коммерческого атташе в Берлине, который в декабре 1935 г. в официальной беседе отметил, что «по истечении двух лет Германия будет производить нефть и газ из каменного угля в количестве, достаточном для длительной войны. «Стандард ойл» предоставил ей для этого миллионы долларов». Трест «Стандард ойл» не только активно помогал налаживать производство синтетического бензина, но и расходовал крупные суммы на разведку и организацию добычи нефти в Германии{642}. Тресту принадлежало более половины капитала нефтяной компании, в собственности которой находилось более трети всех бензозаправочных станций. Германо-американская нефтяная компания владела нефтеперерабатывающими заводами, заводами минеральных масел. Когда началась мировая война, заводы по гидрогенизации угля имелись в Германии и Японии. Но их не было в США. В 1935 г. вскоре после разрыва Гитлером военных статей Версальского договора и введения в Германии всеобщей воинской повинности американская компания «Этил газолин корпорейшн» передала с разрешения американского правительства патент, которым она владела монопольно, на производство тетраэтилсвинца — антидетонационной присадки в бензин. В одном из секретных документов, ставших известными после войны, эксперты «ИГ Фарбениндустри» следующим образом оценивали значение помощи американской фирмы: «Нет необходимости подчеркивать, что без тетраэтилсвинца современная война немыслима. Мы же с начала войны были в состоянии производить тетраэтилсвинец исключительно потому, что незадолго до этого американцы построили для нас завод, подготовили его к эксплуатации и передали нам необходимый опыт». Столь же велика была помощь американского капитала и в разработке способов производства синтетического каучука. В лабораториях «Джаско» и на ее опытном заводе в Батон-Руж (штат Луизиана) была разработана технология массового производства каучука «буна». Право собственности на этот патент перешло к германскому тресту. «Стандард ойл» разработал способ получения и технологию производства нового вида каучука — бутилового, более высокого по качеству, чем «буна». Американские монополии помогали фашистской Германии и в производстве алюминия, магния, никеля, карбид-вольфрама, бериллия и других стратегических материалов. В 1935 г. германское производство легких и цветных металлов уже превосходило французское и канадское в четыре раза, британское и норвежское — в шесть раз, на 16 тыс. тонн превышало американскую выработку В Германии имелось несколько железорудных месторождений с 20-25-процентным содержанием железа. Разработка таких бедных руд считалась нерентабельной. Тем не менее на базе этих месторождений началось строительство трех заводов с годовым производством стали 6 млн. тонн, что составляло треть всей выплавки стали в Германии. Официально работы производились концерном Германа Геринга, но в действительности их выполняла специально созданная американская фирма «Р. Брассерт». «Эта компания, — пишет английский экономист Н. Мюлен, — до того почти неизвестная в Германии... оказалась тесно связанной с «автаркией» рейха в области снабжения его железной рудой — одним из главных элементов экономической независимости в производстве вооружений». Фирма «Р. Брассерт» была только филиалом крупной чикагской фирмы Брассерта, сотрудничавшей с американским трестом Моргана. Крупную роль, которую играли американские монополии в подготовке Германии к войне, подтвердил впоследствии не кто иной, как Я. Шахт, являвшийся правой рукой Гитлера в вопросах финансирования военного производства. Находясь в своей камере во время Нюрнбергского процесса, Шахт рассмеялся, услыхав, что немецким промышленникам будет предъявлено обвинение в вооружении «третьего рейха». «Если вы хотите предать суду промышленников, способствовавших вооружению Германии, — сказал он американскому офицеру, — то вы должны будете судить своих собственных промышленников. Ведь заводы «Опель»,принадлежавшие «Дженерал моторе», работали только на войну». Тесные связи банкирского дома Моргана с немецкими фашистами были установлены через находившуюся под его полным контролем международную телефонно-телеграфную корпорацию — «ИТТ». Вскоре после фашистского переворота в Германии председатель правления «ИТТ» был принят Гитлером. В результате беседы во главе всех трех немецких фирм, принадлежавших «ИТТ», был поставлен агент Риббентропа Г. Вестрик, который назначил на руководящие посты в правлениях фирм и на предприятиях главарей СС и других видных гитлеровцев}. Если через «ИТТ» дом Моргана установил контроль над многими предприятиями, производившими телеграфную и телефонную аппаратуру, а также над радиопромышленностью Германии и протянул щупальца к самолетостроению, то через другую крупную американскую фирму — «Дженерал электрик» он имел тесные связи с электропромышленностью Германии. За годы фашистской диктатуры «Дженерал электрик» добилась полного контроля над «Альгемайне электрицитетс гезельшафт» (АЭГ) — крупнейшим германским электротехническим концерном с капиталом 120 млн. марок. Через АЭГ фирма «Дженерал электрик» приобрела косвенный контроль над значительной частью электропромышленности Германии, в том числе и над известным электроконцерном Сименса, компанией электроламп «Осрам» и т. п

Ortodox дата: 15-10-2009 - 15:55 [ i ]

Мастер Репутация: 140 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (shesshes @ 14.10.2009 - время: 10:10) правда. если город стоит на границе, то и аэродром ИАП ПВО должен быть там же. смысл его делать за 50-100 км? И всё-таки неправда. К сожалению, мне до сих пор не удалось разыскать текст Боевого устава истребительной авиации 1940 года. Но ссылки на него найти можно, например: "Довоенными уставами предусматривалось базировать истребители на удалении от 25 до 100—150 км от линии фронта." /Масленников Ю.И. Тактика в боевых примерах: Эскадрилья- экипаж. - М.:Воениздат, 1985/ И заметьте, shesshes, по этому вопросу я Вам всё время привожу цитаты и выдержки, а Вы мне в ответ - лишь своё собственное мнение, выдаваемое за истину в последней инстанции. QUOTE мне много больше понравился марк солонин Это какой Марк Солонин? Уж не тот ли, который утверждает что в первые же часы войны авиация первого эшелона ВВС западных округов в массовом порядке дезертировала в тыл, оставив наши наземные части без прикрытия с воздуха? И которого антирезунист №1 Алексей Исаев презрительно назвал "фолк-историком" и легко размазал по стенке? Этот Марк Солонин понравился Вам "много больше"? Странные у Вас, однако, предпочтения.... QUOTE йа-ай-ай! как нехорошо! первое: за несколько месяцев до этого было организовано КРУГЛОСУТОЧНОЕ дежурство во всех приграничных ИАП и САП. это означает, что самолет заправлен, вооружен, находится на взлетке, а экипаж именно "под крыльями самолетов они спят". вот ведь в чем косяк-то! В истребительной авиации ПВО круглосуточное дежурство не организуется по приказу. Оно ведётся постоянно. Вы этого не знали? В остальных частях на аэродроме в лучшем случае дежурил один истребитель, остальные лётчики на ночь и выходные уезжали домой. А утром 22-го июня немецкие бомбардировщики пошли сотнями, в несколько волн. Что могли предпринять против них эти одиночные дежурные истребители? Так что профанация это была, а не дежурство. Потому и потеряли ВВС Западного округа только за один день и только на земле 800 самолётов. А вот там, где к боеготовности отнеслись не формально, наример в ПрибВО, на ЧФ - там люфтваффе подобного успеха добиться не удалось. А Вы нам тут сейчас рассказываете о "круглосуточном дежурстве" и о чудодейственных системах "Прожзвук". Кстати, это случайно не те системы, на которые перед войной возлагались такие большие надежды, но которые их не оправдали и потому Директивой ГШ по разработке плана материального обеспечения к мобплану 1941 предусматривалось заменить их прожекторными станциями? Если именно те, то Вы проявляете бОльшую компетенцию чем весь ГШ вместе взятый QUOTE второе: "штука" - самый тихоходный бомбардировщик? ну, пусть так! но не 350, а 310 км/ч - не может вова не соврать, жизни ему без этого нет! 350 - это уже в 43 году он выдавал, если не ошибаюсь, с другими движками и в качестве штурмовика. 310 км/ч выдвала первая модификация «штуки» - Ju 87A, выпускавшийся с июля 1937 по сентябрь 1938 в количестве 262 шт. Пришедший ему на смену Ju 87B выпускавшийся с сентября 1938 по октябрь 1940 в количестве 922 шт. выдавал уже 383 км/ч. А ещё сюда же следует добавить 721 шт. выпущенных с января 1940 по июль 1941 Ju 87R (тот же Ju 87B но с увеличенной дальностью). Вот и посчитайте, сколько у люфтваффе к 22.06.1941 было Ю-87 со скоростью 350 км/ч. Так в чем Резун врёт? А штурмовик Ju 87G (без бомбового вооружения), о котором Вы упомянули, имел скорость 375 км/ч и действительно выпускался с декабря 1943 г. QUOTE самолеты взлетели и дали некоторый отпор. пусть слабый и плохо организованный, но дали. и много немецких самолетов сбили, что те сами признают. пусть на "ишаках " и "чайках", тараном и так далее, но - сбивали. да, против истребителей мастерства не хватало, но бомбардировщики они  потрепали крепко! ведь они атаковали не только рано утром, а три дня подряд. невзирая на огромные потери. не верите? Верю. И никто этого не опровергает. Даже Резун. Имело место и то, и другое. QUOTE да, брали и размещали. а что в этом такого плохого? Чуть выше на примере аэродрома Долубово я уже показал, что когда базировавшиеся на нем МиГ-3 наберут боевую высоту 5 тыс.м., самые тихоходные немецкие бомбардировщики улетят уже на 36 км вперёд. Т.е., чтоб их перехватить. МиГи должны будут лететь не вперёд, а назад, в глубь собственной территории! а в это время их аэродром накрывает артиллерия противника. И Вы считаете это нормальным? И это аэродром в 10 км от границы. А ведь были аэродромы ещё ближе - 8 км, и даже 2 км!! Кого и где собирались перехватывать истребители с этих аэродромов? QUOTE ну, а танки - им и положено врага на границе встречать! тут уж никакой ошибки нет. Вы в этом действительно уверены? в том, что при подготовке к обороне, танкам положено встречать врага на границе? Классический пример оборонительной операции - Курская битва. Посмотрите, на каком расстоянии от фронта находилась 5-я гвардейская танковая армия, на момент её начала? - 400 км.. Тем не менее это не помешало ей в течении трёх дней после получения боевого приказа появиться под Прохоровкой и остановить 2-й танковый корпус СС, что в конечном итоге привело к общей победе в Курской битве. QUOTE дело в том, что "чистых" истребителей не бывает. Мы с mph это уже обсудили. Даже не на всех фронтовых истребителях предусматривалось бомбовое вооружение. Не верите - читайте авиационные справочники. А зачем оснащать бомбовой нагрузкой истребитель-перехватчик? единственная задача которого - быстрый перехват вражеских самолётов на больших высотах. И для выполнения этой задачи он наделён определёнными характеристиками. Как и кого будет бомбить перехватчик при его высокой скорости и малой маневренности? Впрочем, я уже согласился, что бомбодержатели на МиГ-3 это вероятнее всего дань моде того времени. Вопрос закрыт. QUOTE а теперь вопрос к вам лично. вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что ссср готовил нападение и доказательств этому - "килотонны"? Хм...хороший вопрос! Я верю только фактам. А факты говорят, что СССР готовился к наступательным боевым действиям. И доказательств этому - действительно "килотонны". Ну а дальше уже начинаются догадки и предположения.Или Резуна или антирезунистов. Понимаете, я ведь не зря всё время настойчиво спрашиваю: к какой обороне готовились? Но внятного ответа никто из антирезунистов так почему-то до сих пор и не дал. Вряд ли можно считать приемлимыми ответы типа "нормальная оборона" или "не глухая оборона". Это ж всё-таки исторический форум.И мы ведь историки, пусть даже и историки-любители. Согласны? QUOTE mph  14.10.2009 - время: 10:39 Маленькое дополнение, "штуки" в ударах по аэродромам не участвовали, а в группе армий "Юг" их не было. ОПЕРСВОДКА № 043/ОП К 7.00 15.7.41 ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА ПЕРВОМАЙСК 19.05 13.7 десять бомбардировщиков типа Ю-87 произвели налет на аэродром Тирасполь. Сброшено 7 бомб. Сгорели два наших самолета У-2 и И-16. Это сообщение отредактировал Ortodox - 15-10-2009 - 18:35

дата: 15-10-2009 - 21:51 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE ОПЕРСВОДКА № 043/ОП К 7.00 15.7.41 ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА ПЕРВОМАЙСК 19.05 13.7 десять бомбардировщиков типа Ю-87 произвели налет на аэродром Тирасполь. Сброшено 7 бомб. Сгорели два наших самолета У-2 и И-16. Я имел ввиду в первые дни.

shesshes дата: 16-10-2009 - 10:01 [ i ]

Мастер Репутация: 186 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Ortodox @ 15.10.2009 - время: 15:55) И заметьте, shesshes, по этому вопросу я Вам всё время привожу цитаты и выдержки, а Вы мне в ответ - лишь своё собственное мнение, выдаваемое за истину в последней инстанции. ну дык ленивый я - это раз. а второе - я в интернет выхожу с работы, а библиотека у меня дома. простительно? вот только я пишу сове собственное мнение, не истину вообще - просто мнение. не более того! QUOTE Это какой Марк Солонин? Уж не тот ли, который утверждает что в первые же часы войны авиация первого эшелона ВВС западных округов в массовом порядке дезертировала в тыл, оставив наши наземные части без прикрытия с воздуха? И которого антирезунист №1 Алексей Исаев презрительно назвал "фолк-историком" и легко размазал по стенке? Этот Марк Солонин понравился Вам "много больше"? ага, то самый! не скажу, что я ним согласен - просто читать интересно! только добавлю, что пока он поддерживал резуна, тот расхваливал и преклонялся (!!!) перед ним. а пошел против - "фолк-историк". про размазывание по стенке - не скажу, ибо давно уже резуна не читаю. противно... QUOTE В остальных частях на аэродроме в лучшем случае дежурил один истребитель, остальные лётчики на ночь и выходные уезжали домой. А утром 22-го июня немецкие бомбардировщики пошли сотнями, в несколько волн. Что могли предпринять против них эти одиночные дежурные истребители? Так что профанация это была, а не дежурство. Потому и потеряли ВВС Западного округа только за один день и только на земле 800 самолётов. ну, для начала - не один истребитель, а одно ЗВЕНО. три машины, если не ошибаюсь. сотнями - да, но не сотни же на каждый аэродром, верно? ну просто не было у немцев столько самолетов! а 800 самолетов - это действительно там, где подошли к обороне разгильдяйски, спору нет! но при чем тут наступательные планы? вот это мне непонятно... QUOTE А Вы нам тут сейчас рассказываете о чудодейственных системах "Прожзвук". да нет, не чудодейственных. они позволяли определять самолет на 20-30 км при скорости его порядка 300 км/ч. нормально для начала 30-х годов, совершенно устарело к 40-м. но хоть что-то, не по визуальному контакту! потом перешли на радиолокаторы, РУС-1 и РУС-2. QUOTE Я верю только фактам. А факты говорят, что СССР готовился к наступательным боевым действиям. И доказательств этому - действительно "килотонны". отнюдь. это вы их так трактуете. видите ли, я ведь раньше тоже резунистом был. даже когда исаева (ака интисуворов) читал, то верил что он в отдельных фактах ошибается, но в остальном - прав. прошло время. теперь мне смешно читать тот же "день м", ибо я успел посмотреть, потрогать и изучить ту технику, про которую он писал. прочитал первоисточники, которые он перевирал при цитировании. уставы, читать которые - нудно и неинтересно, но нужно, чтобы понять. еще хотелось бы съездить и живьем все посмотреть, но пока не получается. теперь я знаю, что это была обычная армия. способная и к обороне, и к атаке. плохо обученная и - увы! - со слабой дисциплиной. которая несмотря на численный перевес, удара сдержать не смогла. да и не смогла бы, даже если была бы хорошо вооружена и обучена - пример франции это показывает. и английских войск в африке, которых роммель бил практически ничем. понимаете, спорить тут не о чем. есть интересные факты, книги, статьи которые посвещены этому вопросу. и правдивые, и полу-, и откровенно заказное вранье. чтобы найти истину хотя бы в первом приближении, надо много читать. чем больше читаешь, тем больше узнаешь. и с той, и с другой стороны. ведь у каждого своя правда, каждый мемуарист или исследователь хочет показать и доказать именно ее! а нам надо стараться найти у него зерно истины. вот как!

OmarSS дата: 18-10-2009 - 18:31 [ i ]
Мастер Репутация: 158 Статус: Осень:( Свободен	5-я гвардейская танковая армия? Так ведь ее задействовали как пожарника. Изначально должна была быть в резерве.

Ortodox дата: 19-10-2009 - 15:19 [ i ]

Мастер Репутация: 140 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (shesshes @ 16.10.2009 - время: 10:01) у каждого своя правда, каждый мемуарист или исследователь хочет показать и доказать именно ее! а нам надо стараться найти у него зерно истины. Именно к этому я Вас и призываю. QUOTE mph Ссылка на это сообщение 15.10.2009 - время: 21:51 Я имел ввиду в первые дни. А в составе румынских ВВС один полк (6-й, если мне не изменяет память) был оснащён Ю-87 . Конечно, эти 30 Ю-87 не идут ни в какое сравнение с их количеством на других участках фронта. Но всё-таки были, и с первых дней. QUOTE OmarSS Ссылка  18.10.2009 - время: 18:31   5-я гвардейская танковая армия? Так ведь ее задействовали как пожарника. Изначально должна была быть в резерве.  Всё верно. Предназначалась для броска на Харьков после отражения немецкого удара и перехода к наступлению. Вот я и говорю, что при подготовке обороны танки не ставят впереди. Это сообщение отредактировал Ortodox - 19-10-2009 - 15:21

skv дата: 19-10-2009 - 20:08 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Ortodox @ 15.10.2009 - время: 20:55) К сожалению, мне до сих пор не удалось разыскать текст Боевого устава истребительной авиации 1940 года. Но ссылки на него найти можно, например: "Довоенными уставами предусматривалось базировать истребители на удалении от 25 до 100—150 км от линии фронта." /Масленников Ю.И. Тактика в боевых примерах: Эскадрилья- экипаж. - М.:Воениздат, 1985/ QUOTE Глава вторая Базирование 10. Истребительная авиация базируется для боевой работы в прифронтовой зоне на удалении от фронта 25 км и в глубину до 100-150 км. Район расположения определяется требованиями оперативной обстановки, но во всех случаях передовые аэродромы должны находиться вне воздействия огня артиллерии противника и видимости с его наблюдательных пунктов и привязных аэростатов. 11. Для организации засад звенья и подразделения истребительной авиации выгодно располагать на отдельных аэродромах (площадках), не входящих в общую аэродромную сеть, на удалении от фронта 15-40 км. 12. Части (соединения) истребительной авиации, входящие в систему ПВО пунктов, располагаются, как правило, в непосредственной близости (15-30 км) и не менее чем в трех направлениях от обороняемого объекта, чтобы иметь возможность перехватить противника с любой стороны. Выдержки из БУИА-40 Это сообщение отредактировал skv - 19-10-2009 - 20:13

Ortodox дата: 20-10-2009 - 11:23 [ i ]
Мастер Репутация: 140 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	skv, спасибо!

skv дата: 20-10-2009 - 15:29 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE skv, спасибо! Могу ссылку в ПМ отправить хде взял. QUOTE По моему мнению, если действительно предполагалось отражение вторжения противника, т.е. хоть какая-то оборона, пусть даже и кратковременная, на первоначальном этапе, то их никак не следовало размещать в пределах досягаемости полевой артиллерии. Может быть и не следовало, да к тому же Уставу противоречит, но опять же есть экономическая целесообразность, если есть аэродром, то почему бы его не использовать. Могу привести пример. У нас в цехе работает дядька один. так вот до этого он был авиатехником в стратег. авиации(если мне не ошибает память на ТУ-95), и их аэродром располагался в 30 км от китайской границы в Хабаровском крае, из этого же утверждения не следует, что СССР собирался нападать на Китай. QUOTE ну, для начала - не один истребитель, а одно ЗВЕНО. три машины, если не ошибаюсь. Опять же по уставу должно быть: QUOTE 3. Патрулирование в воздухе 62. Патрулирование или дежурство в воздухе применяется в тех случаях, когда в целях обеспечения действий своих наземных войск и ВВС обстановка требует совершенно не допускать на определенное время в охраняемый район ни один самолет противника. Патрулирование является самым эффективным способом боевой работы истребительной авиации, но требует большого расхода сил и средств и поэтому может применяться в особо важных случаях… 66. Для патрулирования охраняемый район разбивается на зоны примерно 10-12 км по фронту и в глубину. В каждую зону высылается на дежурство два-три патруля в составе одного-двух звеньев каждый. Патрули дежурят на разных высотах. При появлении группы самолетов противника патрули объединяются для совместного воздушного боя. А как было на самом деле, кто теперь знает. Если Директива №1 дошла до части должна действовать по уставу, а если не должна мог быть и один дежурный истребитель. Все зависело от командира. Вот еще один интересный документ. QUOTE ПРИКАЗ ВОЕННОГО СОВЕТА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА 15 июня 1941 г. № 00224 г. Рига СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО КОМАНДУЮЩИМ 8,11 и 27 А КОМАНДИРАМ 10,11,16 и 24 ск, 10,90,125,48,5,33,188,128,126,67 сд и 3 осбр На случай нарушения противником границы, внезапного нападения крупных сил его или перелета границы авиасоединением, устанавливаю следующий порядок оповещения: 1) командиры дивизий получив сообщение о переходе границы от командиров пограничных частей, своих разведывательных частей или от постов ВНОС и поверив его, доносят (докладывают) Командующему Войсками округа или начальнику штаба округа в первую очередь, а затем уже командиру корпуса и командующему армией, принимая одновременно меры к отражению нападения. 2) В донесении указывать – где, когда, в каких силах противник перешел (перелетел) границу и в каком направлении распространяется. 3) Донесение посылать одновременно по радио, телефону, телеграфу, самолетом и делегатом на автомашине, имея целью в кратчайший срок информировать Военный Совет округа. Помнить, что противник примет все меры, чтобы дезорганизовать связь и не дать возможности донести о нападении. 4) Донесения по радио посылать открытым текстом, ему должен предшествовать пароль “СЛОН” и цифра шифрующая должность доносящего (см. приложение № 1). Для проверки подлинности донесения в конце его должен стоять отзыв “СНАРЯД”. Донесение должно быть отправлено через радиостанции 11АК или РСБ на волне 156. Для своевременного получения донесения приемники всех штабов соединений с 17.6 должны стоять на волне 156. 5) При отправке дублирующего донесения телефоном или телеграфом устанавливаю следующий порядок: Для получения вне всякой очереди провода в РИГУ, командир дивизии сообщает телефонной (телеграфной) станции пароль “СЛОН”. По этому паролю провода как военведа, так и НКС должны немедленно ему предоставляться и всякие переговоры, независимо от их характера, прекращаться. 6) Одновременно командир дивизии должен послать донесение командиру корпуса на автомобиле, а он в свою очередь получив донесение – в штарм автомобилем и в штаокр – самолетом из корпусной авиаэскадрильи. 7) В целях обеспечения надежности проводной связи, давая пароль “СЛОН” командир дивизии высылает из батальона связи команду для занятия ближайшего узла связи. 8) По получении из штаба округа телеграммы “ВЫСЫЛАЙТЕ СВЯЗИСТОВ НА ЛИНИЮ КЛЕНОВ”, командиры корпусов, дивизий и начальники штабов армий, высылают команды из частей связи для занятия и работы на узлах связи, согласно списка в приложении № 2. 9) По получении в штабе армии условной телеграммы из штаба округа, Военный Совет армии отправляет подчиненным соединениям телеграммы и предписания о вскрытии пакетов хранящихся при мобпланах частей. Эти телеграммы отправляются по проводам, радио и на самолетах и делегатами на машинах. Командующий войсками округа генерал-полковник КУЗНЕЦОВ, Член Военного Совета округа корпусный комиссар ДИБРОВА, Начальник штаба округа генерал-лейтенант КЛЕНОВ Это сообщение отредактировал skv - 20-10-2009 - 15:36

Ortodox дата: 20-10-2009 - 15:32 [ i ]

Мастер Репутация: 140 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (skv @ 20.10.2009 - время: 15:29) Могу ссылку в ПМ отправить  хде взял. Буду признателен. QUOTE Могу привести пример. У нас в цехе работает дядька один. так вот до этого он был авиатехником в стратег. авиации(если мне не ошибает память на ТУ-95), и их аэродром располагался в 30 км от китайской границы в Хабаровском крае, из этого же утверждения не следует, что СССР собирался нападать на Китай. Некорректное сравнение. Во-первых ненадёжный источник. Вл-вторых, совершенно разные эпохи, разная военно-стратегическая ситуация. И в-третьих. Я пока ещё ни разу не сказал, что СССР собирался напасть на Германию. А меня уже успели несколько раз опровергнуть Я написал, что масса доказательств свидетельствует о подготовке СССР к наступательным боевым действиям. А это, согласитель, две большие разницы. Это сообщение отредактировал Ortodox - 20-10-2009 - 15:38

skv дата: 20-10-2009 - 15:48 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Ortodox @ 20.10.2009 - время: 20:32) Некорректное сравнение. Во-первых ненадёжный источник. Вл-вторых, совершенно разные эпохи, разная военно-стратегическая ситуация. И в-третьих. Я пока ещё ни разу не сказал, что СССР собирался напасть на Германию. А меня уже успели несколько раз опровергнуть Я написал, что масса доказательств свидетельствует о подготовке СССР к наступательным боевым действиям. А это, согласитель, две большие разницы. В данном случае с вами согласен, проверить довольно сложно было или не было, но опять же с моей стороны не верить ему нет оснований. QUOTE Я пока ещё ни разу не сказал, что СССР собирался напасть на Германию. Не было, но топик наз-ся спор с Резуном, а вот он утверждал обратное. QUOTE Я написал, что масса доказательств свидетельствует о подготовке СССР к наступательным боевым действиям. А это, согласитель, две большие разницы. Согласен, в книге Исаева "Большая ложь маленького человека" в главе 17(в шутливой форме, используя манеру Резуна) приводятся доказательства того то Финляндия планировала нападение на СССР, а наша страна всего лишь "упредила" нападение финнов.

дата: 20-10-2009 - 15:50 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE Я написал, что масса доказательств свидетельствует о подготовке СССР к наступательным боевым действиям. А это, согласитель, две большие разницы. Но это практически никогда не отрицалось, военная стратегия тех лет, враг нападает, отбиваем нападение и переходим в наступление, если все придельно упростить. Это сообщение отредактировал mph - 20-10-2009 - 15:51

skv дата: 20-10-2009 - 16:07 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE Но это практически никогда не отрицалось, военная стратегия тех лет, враг нападает, отбиваем нападение и переходим в наступление, если все придельно упростить. Так самое забавное что данная доктрина сработала, на короткое время но сработала. QUOTE 22 июня 1941 года рано утром по приказу реакционного правительства Антонеску румынские войска при поддержке немецких самолетов начали артиллерийский обстрел и авиационную бомбардировку советских пограничных городов Рени, Измаила, Килии Новой, Вилкова и главной базы Дунайской флотилии. Противник сразу же сделал попытку форсировать в нескольких местах Дунай. Однако его усилия не увенчались успехом. Он был отброшен на свою территорию. Первый удар приняли на себя пограничники и Дунайская военная флотилия под командованием контр-адмирала Н. О. Абрамова. Помимо кораблей, в нее входили: отдельная стрелковая рота, 17-я пулеметная рота, 46-й отдельный зенитный артдивизион, а также Дунайский сектор береговой обороны в составе шести батарей разного калибра и 96-я истребительная авиаэскадрилья. На этом участке находилась 51-я Перекопская стрелковая дивизия генерал-майора П. Г. Цирульникова. Город Килию, в частности, оборонял 23-й стрелковый полк этого соединения.Потерпев неудачу в первом наступлении, противник усилил артиллерийский огонь по придунайским городам. Командир 23-го стрелкового полка майор П. Н. Сирота и начальник штаба капитан Л. А. Поплавский на второй день войны обратились с просьбой к генерал-майору П. Г. Цирульникову разрешить высадить десант в город Килия-Веке и уничтожить стоявшие там артиллерийские батареи неприятеля. Они очень мешали нашим войскам и препятствовали маневру Дунайской военной флотилии. Просьба, повторявшаяся дав раза, наконец, была удовлетворена. Командование Дунайской военной флотилии, 51-й стрелковой дивизии и 79-го погранотряда решило подготовить и высадить десанты для захвата вражеских укрепленных позиций в районе мыса Сатул-Ноу. Утром 25 июня после артиллерийской подготовки 4 бронекатера под прикрытием мониторов “Ударный” и “Мартынов” прорвались из Кислицкой протоки к указанному мысу, высадили отряд, состоявший из пограничников и воинов 17-й пулеметной и стрелковой рот. В короткой схватке наши бойцы разгромили две роты противника и взяли в плен 70 солдат и офицеров. Для развития успеха первого отряда на мыс перебрасывается стрелковый батальон 287-го полка 51-й дивизии. Совместными усилиями они расширили плацдарм и полностью очистили мыс Сатул-Ноу от врага. В тот же день было решено высадить десант и в Килия-Веке. Штаб 23-го стрелкового полка тщательно разрабатывал план предстоящего боя. Разведка во главе с лейтенантом С. Л. Гончаровым выявила и нанесла на карту огневые средства противника. Ценные сведения о городе дали местные рыбаки, которые ранее неоднократно бывали там и хорошо знали его. Окончательно план уточнялся в штабе 51-й дивизии, где присутствовали представители Дунайской военной флотилии и 79-го погранотряда. Бой по захвату Килия-Веке начался поздно ночью 25 июня. Для переброски десанта 23-го стрелкового полка было выделено 4 бронекатера и 10 пограничных катеров. Командиром высадки назначили командира Килийской группы кораблей капитан-лейтенанта И. К. Кубышкина, командиром десанта — командира 23-го стрелкового полка майора П. Н. Сироту. Артиллерийская поддержка возлагалась на артдивизион 51-й стрелковой дивизии, береговую батарею № 65, а также на артиллерию 23-го полка. Непосредственно в десант выделили 1-й батальон капитана Васицкого, а 2-й и 3-й батальоны капитанов Ковальчука и Паламарчука прикрывали его. В первом эшелоне десанта шла 3-я стрелковая рота лейтенанта Юрковского. Это очень волевой, опытный командир, участник финской кампании. За подвиги, совершенные при прорыве линии Маннергейма, он был награжден орденом Ленина. 3-я рота, посаженная на бронекатера, устремилась к вражескому берегу. Вначале все шло хорошо. Но вот вражеская артиллерия заметила наступающих и открыла ураганный огонь. Первые два катера получили сильные повреждения. Однако мотористы В. В. Солоухин и А. Н. Жуков, проявив высокое мастерство и решительность, довели катера до места назначения. Первый эшелон десанта был высажен, за ним последовал второй. Рота лейтенанта Юрковского с ходу атаковала противника и сбила его с занимаемых позиций. Преследуя отступающих, советские воины ворвались в центральный собор города Килия-Веке. Здесь укрепилась группа врага. Завязался бой. Смелыми, энергичными действиями десантники уничтожили неприятеля. Над собором взвился красный флаг победы. Его установили лейтенант А. М. Овчаров и секретарь комитета комсомола полка Буров, которые шли в первых рядах. К 10 часам утра 26 июня все было закончено. Укрепленный район перестал существовать. Десантники захватили плацдарм глубиною до 3 км и шириною до 4 км, разгромив в Килия-Веке пехотный батальон, усиленный артиллерией и пулеметами, и погранзаставу. Противник потерял более 200 солдат и офицеров убитыми, 720 сдались в плен. Советские воины захватили 8 орудий, 30 пулеметов, свыше тысячи винтовок. В тот же день другие подразделения 51-й дивизии заняли Пардину, острова Татару и Даллер. Боевые действия, проведенные частями дивизии в начале войны, сыграли большую роль в укреплении левого крыла Южного фронта. Теперь оба берега Килийского гирла от устья реки Рапиды до Периправы находились в руках советских войск. Измаильская группа кораблей получила свободу маневра и могла оказать эффективную поддержку сухопутным частям. Это сообщение отредактировал skv - 20-10-2009 - 16:10

дата: 20-10-2009 - 16:22 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE Так самое забавное что данная доктрина сработала, на короткое время но сработала. Скорей всего если бы части РККА были развернуты полностью, построенны все аэродромы, такого разгрома не было бы, возможно остановили бы на границе и может отбросили за Вислу, против румын успех был бы значительнее, учитывая румынскую армию.

skv дата: 20-10-2009 - 16:29 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (mph @ 20.10.2009 - время: 21:22) QUOTE Так самое забавное что данная доктрина сработала, на короткое время но сработала. Скорей всего если бы части РККА были развернуты полностью, построенны все аэродромы, такого разгрома не было бы, возможно остановили бы на границе и может отбросили за Вислу, против румын успех был бы значительнее, учитывая румынскую армию. Так вообщем, я и клоню к этому. Ведь в принципе сосредоточение войск в Белостокском выступе и напрашивается на компанию 1914 года, когда войска РИ вошли в Пруссию. Согласно карте 3 мехкорпуса там сосредоточены. То есть в случае, как говорится обмена нотами, потом объявление войны и т.п. у РККА было время отмобилизоваться и в принципе к примеру. ударом на Алленштайн и Данциг отрезается 9, 16 и 18А. П.С. Опять же согласно В.Б. такое расположение войск соответсвует "нападенческим" планам СССР Это сообщение отредактировал skv - 20-10-2009 - 16:37

это Джафар дата: 11-07-2010 - 19:00 [ i ]
Новичок Репутация: 1 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Резуноиды. ответьте только на один вопрос-и можно помирать недураком. КАК назывался план нападения СССР на Германию? Германский план-"Барбаросса" а советский?

Gawrilla дата: 11-07-2010 - 20:13 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	Подумаешь, бином Ньютона... (с) "Гроза" он назывался (если верить резунидам). Правда, его никто в виде директивы не видел. а резуноги его растут из докладной Генштаба РККА Сталину с предложениями (ПРЕДЛОЖЕНИЯМИ!) по превентивному удару по вермахту. Но название - есть.

это Джафар дата: 11-07-2010 - 20:23 [ i ]
Новичок Репутация: 1 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	блджад. да хоть "страус на асфальте" я к чему. в плане "барбаросса"(прочитать который не сос тавляет труда)чётко расписаны части и соединения,задачи м цели,и прочая и прочая. а "Гроза"???? опять же-где за этот план можно попдробнее узнать? ааа...негде....

Gawrilla дата: 11-07-2010 - 20:55 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	Как "где"? На священных скрижалях у Резуна и пророка его Солонина. Где же ещё...

это Джафар дата: 11-07-2010 - 21:04 [ i ]
Новичок Репутация: 1 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	ыыы... хотелось что-нибудь более внушающее доверие....

skv дата: 12-07-2010 - 05:08 [ i ]
Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен	QUOTE (это Джафар @ 12.07.2010 - время: 02:04) ыыы... хотелось что-нибудь более внушающее доверие.... Кровавая Гэбня все архивы почистила, да позакрыла. Поэтому, про читать только у "обличителей", только они знают страшную тайну