Советская Армия изнасиловала немок?

Тем более непонятно, чем эта книга полезна дискуссии. Никто не отрицает, что случаев изнасилований было много. СССР в вину ведь не это ставят. А то, что изнасилования были а)систематичными и б)поощрялись правительством.

Об этом как раз первая упоминавшаяся книга, в оценке которой, насколько я понимаю, ты согласен со мной (так как полностью удалил упоминания о ней из поста).

Вот и давай в этой плоскости вести дискуссию: ты обвиняешь правительство, армейское командование в том, что они поощряли массовые изнасилования? Если да - документы на стол. Если нет, если боролись - то и дискутировать не о чем.

Да, кстати. От процитированного фрагмента так же смердит, как и от фрагмента нашего "ветерана-художника-поэта". Всё те же "горы трупов", всё те же "замученные дети". Полный набор "страшилок" жёлтой прессы. На всё это есть одна простая короткая фраза: если "russkie" столько народу наубивали, - то где же братские могилы всех этих "множеств мертвых детей"? Или, на худой конец, курганы из костей? Вот на территории Белорусии такое было. А в Восточной Пруссии - где? И сразу понятно, почему акцент на изнасилованиях. Труп-то не спрячешь. А трах - поди докажи, что не было.
На "ВИФ", кст, эту книжечку ещё в 2003-м году всю обсосали. Вердикт - плод больного воображения.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 29-03-2007 - 18:38

Да-да-да, цитируем по всё тому же Ляшу. А вот номерочек бы приказа? ;-)
Даю наводку: 12 января 1945 года - начало Висло-Одерской операции, так что приказ, скорее всего, о наступлении. Каким боком он связан с тем, что происходило в Кенингсберге, непонятно.

1. Я никого и ни в чем не обвиняю. Я не судья и не прокурор. Мне интересно что было и чего не было.
2. Я говорю, что есть многочисленные свидетельства того, что в период с января по конец апреля 1945 года советские войска совершили массовые преступления против мирного немецкого населения. Особенно в Восточной Пруссии. Т.е. в книге Бивора о падении Берлина (которую я, разумеется, тоже читал) я не вижу значительных предергиваний, сознательной лжи или попытки кого-то очернить.
3. Если тупо отвечать на вопрос боролись или нет, то, да, боролись. Некоторые скорее поощряли (Черняховский, см. приказ) некоторые боролись весьма решительно (Рокосовский и Конев). Тем не менее поскольку такие случаи были и были массовыми это следует признать, перед немцами за это извиниться и на этом успокоится.

3-й Белорусский в Висло-Одерской операции не участвовал.

А какие свидетельства то? Книги? Ну так воспринимать как достоверный исторический источник книгу, которая была написана спустя несколько десятилетий после описываемых в ней событий, весьма неосторожно. А других доказательств пока никто не представил. А раз доказательств нет - то все обвинения являются необоснованными. А если сказать по-простому - наглым журналистстким враньем.

Может еще за взятие Берлина извиниться? Горе побежденому.

...вот когда приведёшь многочисленные факты массовых преступлений совецких войск, тогда и будем говорить. А дискутировать с человеком, который строит свои доказательства ни макулатуре вроде Бивора, мне неинтересно. Я пьяным на велосипеде не катаюсь, хехех, и из бутылок всего лишь вино пью.

Приказ Черняховского - пожалуйста, "номер в студию!" До тех пор, пока не будет номера приказа и его полного текста, обсуждать это бессмысленно. Ты, как я и отмечал выше, очень странно себе представляешь принципы ведения дискуссии. Ссылаться, как на факт, на цитирование цитаты, - так не пойдёт. И доказательства в стиле "я читал, что кто-то написал, что слышал, как кто-то рассказывал"(типичная манера Бивора) - не принимаются.

Ну а насчёт "извиниться перед немцами"... Без комментариев.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 30-03-2007 - 09:32

...а Ляш не знает, о чём пишет. Я, знаешь ли, умею работать с "поисковыми машинами" интернета, и фразгмент "приказа", который ты процитировал - из приложения к книге Ляша. В ином виде в интернете не встречается. Готов поспорить, что этот "текст приказа" - такая же выдумка "аффтара", как и "трупы детей с выколотыми глазами"(С).

Всё-таки у нас очень закомплексованное общество. Во всякой попытке что-то исследовать нам всё видится попытка нас в чём-то обвинить или оправдать .
Я не про конкретную книгу. Я про то, что вообще подобные темы многими воспринимаются как подвох.
Ужас.

А если в материале, подаваемом как результаты исследования, невооруженным глазом видны методы, применяемые в пропаганде, это и есть подвох.

эта реакция говорит, что в целом у нас нормальное здоровое общество , а не группа самобичующихся мазохистов, стремящихся покаяться за все перед всеми, принимающих на веру любой бред, негативно описывающих нашу жизнь и нашу историю

Кому извиниться? Конкретно всем русским или бывшим советским? Может Грузии тоже надо извиниться или Прибалтам, ведь в составе советских войск представители этих новообразовавшихся стран были? А может Путину извиниться? Так мне кажется ему лучше перед собственным населением извиниться за Зурабова и тому подобных помошников. Можно еще извиниться за помощь Вьетнаму перед США, и за то, что первые в космос запустили человека? Я лично никого не насиловал и дед мой и прадед тоже, перед кем мне извиняться? Это какое-то лицемерие. Извиниться за Хиросиму и при любом удобном случае устроить новую.

Причём тут "покаяться"?
Вот ты мой тезис и подтверждаешь - сразу тебе мерещится желание тебя унизить и заставить каяться.

На самом деле никакой вопрос об извинениях на повестке дня не стоит. И немцам самим даже в голову не приходит его ставить. Эта страница уже перевёрнута, так к ней и стоит относиться - как к перевёрнутой. И вполне спокойно можно относиться к изучению всего этого, не комплексуя и не выискивая мучительно в ком-то желание наш светлый облик очернить.

Эээ... Вот его интервью:
http://telegraf.citycat.ru/Society/93018030591022.html

Вот из "вики" инфа:

"Когда в 1945 Советская армия вошла в Восточную Пруссию, он был арестован за резко критические отзывы о насилии над германским гражданским населением. Приговорён к 10 годам заключения за пропаганду «буржуазного гуманизма» и за «сочувствие к противнику». В «шарашке» Марфино встретился с Александром Солженицыным, стал прототипом Рубина в его книге «В круге первом»."

А вот и его собственная статья об этом:
http://antology.igrunov.ru/authors/kopelev/vechno.html

Хорошо видно, что его арестовали и судили не за, собственно, его слова, а по доносу - обычная грызня сослуживцев. Кроме того, из статьи следует, что его арестовали ДО входа совецких войск в Восточную пруссию.

...а по мне - обычный диссидент. Типа "Я против всех, но за свободу-равенство-братство".

Логика очевидная - дисциплина была, уж в армии точно, а она с бесчинствами по отношению к мирному населению плохо сочетается. Однако... Как, скажем, насчёт трофеев?

У тети Зины — кофточка
С драконами да змеями,
То у Попова Вовчика
Отец пришел с трофеями.

Трофейная Япония,
Трофейная Германия...
Пришла страна-лимония,
Сплошная чемодания.


Боюсь, не в бою герой песни кофточку отбил. Или очернял Высотский? Нарочито сконцентрировал общественное внимание на единичном негативном случае?

А много солдат в своем вещьмешке мог трофеев унести?

Мало. Больше нескольких человек от него в этом отношении пострадать не могло.