Катынь

muse 55 дата: 10-03-2012 - 10:08 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mjo @ 10.03.2012 - время: 04:34) Разъясните методику ОБЪЕКТИВНОЙ оценки. Еще раз. Я не историк и не знаком с документами, которые переданы польской стороне( тем более, что они пока засекркчены), Российская сторона передала Польше секретные документы -вас это не смущает ? QUOTE но для меня достаточно официального признания советским правительством ответственности за эти события. ОФИЦИАЛЬНОГО, понимаете? Если для Вас это слухи и сплетни, то это Ваше личное дело и я не знаю как Вам помочь. Я даже не психоаналитик. Я инженер. Полагаю, что факт официального признания (а это факт) дает мне гораздо больше оснований считать, что сведения, которыми ползуетесь Вы, являются слухами и сплетнями. А что за официальное признание "советского правительства" ? QUOTE Хорошо, не дети, а внук и правнучка. Что это принципиально меняет? Даже дальнее родство дает право говорить о предке все , что угодно? Источник познаний значения не имеет?

rattus дата: 10-03-2012 - 10:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 10.03.2012 - время: 09:32) QUOTE (mjo @ 10.03.2012 - время: 04:34) но для меня достаточно официального признания советским правительством ответственности за эти события. ОФИЦИАЛЬНОГО, понимаете? Дума не компетентна голосованием решать имело ли место то или иное историческое событие. В посте mjo нет ни слова об Думе QUOTE Должны собраться историки и эксперты российские, польские, немецкие, рассмотреть все документы и придти к единственному выводу. Пришли уже. Поляков расстрелял преступный советский режим.

srg2003 дата: 10-03-2012 - 11:37 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (mjo @ 10.03.2012 - время: 04:34) Еще раз. Я не историк и не знаком с документами, которые переданы польской стороне( тем более, что они пока засекркчены), поскольку это не входит в сферу моих научных интересов, но для меня достаточно официального признания советским правительством ответственности за эти события. ОФИЦИАЛЬНОГО, понимаете? Если для Вас это слухи и сплетни, то это Ваше личное дело и я не знаю как Вам помочь. Я даже не психоаналитик. Я инженер. Полагаю, что факт официального признания (а это факт) дает мне гораздо больше оснований считать, что сведения, которыми ползуетесь Вы, являются слухами и сплетнями. Так что Ваши сентенции о подонках примерьте на себя. вообще-то комиссия Бурденко установила, что поляков расстреляли немцы. И отчет об итогах этого расследования и был официально принят советским правительством

mjo дата: 10-03-2012 - 13:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (srg2003 @ 10.03.2012 - время: 11:37) вообще-то комиссия Бурденко установила, что поляков расстреляли немцы. И отчет об итогах этого расследования и был официально принят советским правительством В 1990 году Главной военной прокуратурой СССР было возбуждено уголовное дело № 159. В ходе ведения дела, действия ряда высокопоставленных должностных лиц СССР были квалифицированы по п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как «превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств».[56] Следствие достоверно установило гибель в результате исполнения решений «тройки» 1803 польских военнопленных и установило личность 22 из них.[56] Crazy Ivan QUOTE Должны собраться историки и эксперты российские, польские, немецкие, рассмотреть все документы и придти к единственному выводу. Совершенно с Вами согласен. В мае 1987 г. была создана двусторонняя комиссия историков СССР и Польши по вопросам истории отношений между двумя странами, и прежде всего по катынскому вопросу

mjo дата: 10-03-2012 - 13:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Marinw @ 10.03.2012 - время: 06:02) Вопрос может заключаться в том, что видела ли правнучка деда и в каком возрасте. Мог ли прадед ей об этом рассказывать. Рассказывал ли он об этом внукам. Возможно, мог и не рассказывать детям. А им в уста это вложили журналисты. О которых прочла только сейчас следующее - Ну а недобросовестным, скорым на оценки и приговоры журналистам, особенно имеющим определенный социальный заказ (любыми способами опорочить коммунистический режим) Ведь многие родители о своей жизни детям рассказывают очень мало. Тем более о трудных периодах жизни А может быть заказом со стороны левых партий сокрытие правды о коммунистическом режиме?

muse 55 дата: 10-03-2012 - 15:39 [ i ]
Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (mjo @ 10.03.2012 - время: 13:04) Следствие достоверно установило гибель в результате исполнения решений «тройки» 1803 польских военнопленных и установило личность 22 из них.[56] Достоверность выводов следствия вы установили или это сделано в ходе какого-нибудь судебного процесса ? И что там с "советским правительством" , официально признавшим ответственность ...?

mjo дата: 10-03-2012 - 15:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (muse 55 @ 10.03.2012 - время: 15:39) Достоверность выводов следствия вы установили или это сделано в ходе какого-нибудь судебного процесса ? И что там с "советским правительством" , официально признавшим ответственность ...? Я не работал в Главной военной прокуратуре СССР. И судебные процессы в связи с отсутствием подсудимых наверное не устраиваются. Обратитесь к ним. А в 1990 году, когда ответствкенность была произнана, правительство было еще советским.

muse 55 дата: 10-03-2012 - 16:30 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mjo @ 10.03.2012 - время: 15:53) Я не работал в Главной военной прокуратуре СССР. И судебные процессы в связи с отсутствием подсудимых наверное не устраиваются. Обратитесь к ним. Вы сами поняли, что написали? QUOTE А в 1990 году, когда ответствкенность была произнана, правительство было еще советским. Кем была признана ответственность и за что ? Вы , как я вижу , очень разнервничались. Извините, больше не буду бередить ваши либеральные заблуждения. Это сообщение отредактировал muse 55 - 10-03-2012 - 16:32

mjo дата: 10-03-2012 - 17:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (muse 55 @ 10.03.2012 - время: 16:30) QUOTE (mjo @ 10.03.2012 - время: 15:53) Я не работал в Главной военной прокуратуре СССР. И судебные процессы в связи с отсутствием подсудимых наверное не устраиваются. Обратитесь к ним. Вы сами поняли, что написали? QUOTE А в 1990 году, когда ответствкенность была произнана, правительство было еще советским. Кем была признана ответственность и за что ? Вы , как я вижу , очень разнервничались. Извините, больше не буду бередить ваши либеральные заблуждения. Я обычно понимаю что пишу. А Вы? А ответстивенность была признана: http://www.katyn-books.ru/position/priznan...-vlastjami.html

rattus дата: 10-03-2012 - 18:05 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (srg2003 @ 10.03.2012 - время: 11:37) вообще-то комиссия Бурденко установила, что поляков расстреляли немцы. Дададад. Прикажи преступник сталин написать шо марсиане расстреляли - Буренко в отчёте написал бы виновны за убийство зелёные человечки. Тоже нашли чему верить, лживой сталинской агитке.

Marinw дата: 10-03-2012 - 18:59 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

Группа депутатов и ученых отвергает выводы Главной военной прокуратуры РФ о виновности руководства СССР в гибели почти 22 тысяч польских военнопленных и требует возобновления расследования ГВП "катынского дела" РЕЦЕНЗИЯ на Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле – мае 1940 г 2 августа 1993 г. комиссия экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных Отмечены недопустимые факты непосредственной передачи следователями документов уголовного дела польской стороне, факты нарушения процессуальной этики, выразившиеся в систематическом посещении ими польского посольства в г. Москве и Дома российско-польской дружбы, где для них устраивались фуршеты и иные застолья. Следователи без большой надобности выезжали в длительные служебные командировки в Польшу и на отдых за счет польской стороны. За усердие перед поляками они были награждены высокими государственными наградами Польши. Основные выводы 1. «Заключение» комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159, на выводах которого базируется обвинение сотрудников НКВД СССР и политического руководства Советского Союза в расстреле польских военнопленных под Смоленском, не отвечает требованиям уголовно-процессуального законодательства, является научно не обоснованным, юридически несостоятельным и ничтожным. http://kprf.debesi.ru/content/view/1016/1/ Рецензия занимает большой объем, но тому, кто этим вопросом интересуется будет интересно прочесть.

muse 55 дата: 10-03-2012 - 19:32 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mjo @ 10.03.2012 - время: 17:08) А ответстивенность была признана: http://www.katyn-books.ru/position/priznan...-vlastjami.html Вы знаете , даже поляки как-то стараются не упоминать об этом признании (вы его почему-то называете официальным )и не считают его таковым. На тот момент просто не было ни документов из папки №1 , ни других материалов , полученных ГВП . В апреле 1990 года дело 159 даже не было заведено.А уж не упомянуть всуе Берию , так это было никак нельзя в то время. Он был виноват во всем. Что с него взять - с сексуального маньяка.

Безумный Иван дата: 10-03-2012 - 20:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (mjo @ 10.03.2012 - время: 13:04) В 1990 году Главной военной прокуратурой СССР было возбуждено уголовное дело № 159. В ходе ведения дела, действия ряда высокопоставленных должностных лиц СССР были квалифицированы по п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как «превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств».[56] Следствие достоверно установило гибель в результате исполнения решений «тройки» 1803 польских военнопленных и установило личность 22 из них.[56] Никто не может быть признан виновным, иначе как по решению суда. © Конституция (по памяти) Главная военная прокуратура может выдвинуть обвинение, но никак не признать виновным. А поскольку подозреваемые Главной Военной прокуратурой уже мертвы, их вообще физически судить нельзя. Хотя есть один момент, когда это можно. Это если будет возбуждено дело по реабилитации невинно обвиненных фашистов. Вот если в ходе этого процесса фашисты будут реабилитированы, тогда можно будет говорить о компенсации морального и физического вреда и полякам и фашистам. QUOTE (mjo @ 10.03.2012 - время: 17:08) А ответственность была признана: Если ответственность признало правительство в составе конкретных лиц, пусть эти конкретные лица и несут за это персональную ответственность. Я может тоже чистосердечно признаюсь в том, что поляки сами себя захерачили и прикопались. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-03-2012 - 20:39

rattus дата: 10-03-2012 - 21:01 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (muse 55 @ 10.03.2012 - время: 19:32) Вы знаете , даже поляки как-то стараются не упоминать об этом признании (вы его почему-то называете официальным )и не считают его таковым. Где можно почитать что поляки не считают это признанием вины преступного сталинского режима?

fkk6 дата: 10-03-2012 - 21:31 [ i ]

Мастер Репутация: 2819 Статус: сотрап Свободен

QUOTE (rattus @ 10.03.2012 - время: 16:05) QUOTE (srg2003 @ 10.03.2012 - время: 11:37) вообще-то комиссия Бурденко установила, что поляков расстреляли немцы. Дададад. Прикажи преступник сталин написать шо марсиане расстреляли - Буренко в отчёте написал бы виновны за убийство зелёные человечки. Тоже нашли чему верить, лживой сталинской агитке. Костик, для тебя все "сталинское" по определению уверенно лживое, иле только то шо касается Хатыни?

Безумный Иван дата: 10-03-2012 - 21:43 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (fkk6 @ 10.03.2012 - время: 21:31) Костик, для тебя все "сталинское" по определению уверенно лживое, иле только то шо касается Хатыни? А что, Хатынь тоже НКВД сжег?

fkk6 дата: 10-03-2012 - 21:50 [ i ]

Мастер Репутация: 2819 Статус: сотрап Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 10.03.2012 - время: 19:43) QUOTE (fkk6 @ 10.03.2012 - время: 21:31) Костик, для тебя все "сталинское" по определению уверенно лживое, иле только то шо касается Хатыни? А что, Хатынь тоже НКВД сжег? а ты разве не знаеш? там же целая банда была, засланных агентов кровавой гебни, закосивших под самостийных патриотов. причом план сжечь хатынь придумал лично тов. Сталин. потомучто тов.Берия в ето время был занят. Лаврентий Палыч в то время противоестественным образом насиловал группу учащихся театрального училища.

srg2003 дата: 10-03-2012 - 22:31 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (mjo @ 10.03.2012 - время: 13:04) В 1990 году Главной военной прокуратурой СССР было возбуждено уголовное дело № 159. В ходе ведения дела, действия ряда высокопоставленных должностных лиц СССР были квалифицированы по п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как «превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств».[56] Следствие достоверно установило гибель в результате исполнения решений «тройки» 1803 польских военнопленных и установило личность 22 из них.[56] Я не работал в Главной военной прокуратуре СССР. И судебные процессы в связи с отсутствием подсудимых наверное не устраиваются. Обратитесь к ним. видите ли, следствие не может признавать то или иное преступление, оно готовит обвинительное заключение, по которому решение выносит суд. Решение советского суда "о признании" было? если нет, то никакого признания со стороны СССР не было. устраиваются, по реабилитации например. И еще есть маленький нюанс - совместным Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года судебные тройки были ликвидированы, так что не могли "тройки" решать по военнопленным, никак не могли, т.к. их с 1938 года не существовало... ай-яй-яй, какой прокол

rattus дата: 10-03-2012 - 22:31 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (fkk6 @ 10.03.2012 - время: 21:31) Костик, для тебя все "сталинское" по определению уверенно лживое, иле только то шо касается Хатыни? Хатынь сжег советский офицер Васюра Слав, меня всегда удивляет как многие стараються обелить это преступление и свалить на других. Ну расстреляли поляков, тогда многих расстреливали.

je suis sorti дата: 12-03-2012 - 00:56 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (mjo @ 10.03.2012 - время: 04:34) Разъясните методику ОБЪЕКТИВНОЙ оценки Попробую, но не уверен, что Вы поймете Думается, лучше говорить о не об объективной оценке, а о научной оценке, тут следует прислушаться к словам Карла Поппера: "научно только то, что можно опровергнуть" (с). На примере: Вы убеждены, что большевики (ну там Сталин, Берия, сотрудники НКВД и т. д.) это такие злобные злыдни. Далее Вы задаете себе вопрос, а что полагается делать злобным злыдням в Катынском лесу? И вполне логично на вопрос отвечаете: злобствовать. Доказать или опровергнуть Ваше убеждение о злыднях невозможно, а как? (интуитивно мы, конечно, понимаем, что это бредовое убеждение, но не более того). Так вот, "методика научной оценки" состоит в том, что Вы пытаетесь убрать из своих рассуждений (хоть это и крайне сложно, Вы же очень мягко говоря сформировавшаяся личность со стойкой системой стереотипов) основу - те моменты, которые невозможно опровергнуть, в данном случае убеждение о злыднях большевиках. А вот после этого так сказать с tabula rasa, Вы можете искренно и спокойно поинтересоваться, что там с Катынью-то. Это сообщение отредактировал Welldy - 12-03-2012 - 01:01

mjo дата: 12-03-2012 - 03:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Welldy @ 12.03.2012 - время: 00:56) Попробую, но не уверен, что Вы поймете Думается, лучше говорить о не об объективной оценке, а о научной оценке, тут следует прислушаться к словам Карла Поппера: "научно только то, что можно опровергнуть" (с). Не убедительно. Рекомендуемый Вами принцип фальсификации в определении научности, давно как критерий отвергнут философией науки. Кроме того, мы здесь о науке вообще не говорим. По моему убеждению история наукой не является, всвязи с ее крайней политизированностью. А мои убеждения, которые Вы называете стереотипами, сформировались на основе богатого личного опыта и не за один день. А стереотипы мне много лет внушались совершенно другие.

je suis sorti дата: 12-03-2012 - 11:42 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (mjo @ 12.03.2012 - время: 03:27) Рекомендуемый Вами принцип фальсификации в определении научности, давно как критерий отвергнут философией науки. Аж сама философия науки отвергла напрочь принцип? Какое горе... быстро же Вы нашли статью в Википедии. QUOTE история наукой не является, всвязи с ее крайней политизированностью. Как и любое бредовое утверждение, это тоже не может быть опровергннуто QUOTE А мои убеждения, которые Вы называете стереотипами, сформировались на основе богатого личного  опыта и не за один день. Кто бы сомневался. Телевизор вместе с журналом "Огонек" - страшная сила, а если в силу возраста Вы еще умудрились застать переписанный от руки экземпляр "Архипелага Гулаг"...

avp дата: 12-03-2012 - 12:30 [ i ]
Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Welldy @ 12.03.2012 - время: 11:42) QUOTE А мои убеждения, которые Вы называете стереотипами, сформировались на основе богатого личного  опыта и не за один день. Кто бы сомневался. Телевизор вместе с журналом "Огонек" - страшная сила, а если в силу возраста Вы еще умудрились застать переписанный от руки экземпляр "Архипелага Гулаг"... И таких людей допускали к ядерному оружию... Жуть!

mjo дата: 13-03-2012 - 00:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (srg2003 @ 10.03.2012 - время: 22:31) видите ли, следствие не может признавать то или иное преступление, оно готовит обвинительное заключение, по которому решение выносит суд. Решение советского суда "о признании" было? если нет, то никакого признания со стороны СССР не было. устраиваются, по реабилитации например. Пример не удачный. Люди были осуждены по суду, какой бы он ни был. Следовательно и реабилитированы должны были быть судом. А случай Катыни исторический. Прокуратура там занималась по скольку это убийство. Но вопрос все-таки исторический и решается исследованиями а не судом. Т.о. результат исследований был утвержден ответственными лицами СССР. И это факт. QUOTE И еще есть маленький нюанс - совместным Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года судебные тройки были ликвидированы, так что не могли "тройки" решать по военнопленным, никак не могли, т.к. их с 1938 года не существовало... ай-яй-яй, какой прокол Тройки действительно были отменены в 1938 году. Но остались особые совещания. Они мало отличались от "троек". Только уровнем участников и самих участников было не 3, а 4. Вот собственно и все. А в документах по Катыне, как я читал, фигурирует где тройки, где эти совещания. И то, не в самих документах, а в ответах на письма. Welldy QUOTE Кто бы сомневался. Телевизор вместе с журналом "Огонек" - страшная сила, а если в силу возраста Вы еще умудрились застать переписанный от руки экземпляр "Архипелага Гулаг"... 00075.gif Застал. Их читали все, у кого осталась совесть и разум. Чего и Вам желаю. avp QUOTE И таких людей допускали к ядерному оружию... Жуть! 00054.gif Так ведь справились, как известно. А вот правительство - нет. К нему (ЦККПСС и Верхлвному Совету) и претензии, если есть.

rattus дата: 13-03-2012 - 01:12 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Welldy @ 12.03.2012 - время: 11:42) Телевизор вместе с журналом "Огонек" - страшная сила Понимаем, для поклонников преступника сталина единственая истина - быдлотворения Мухина и лживые агитки типа отчёта комисии Бурденко. Это сообщение отредактировал rattus - 13-03-2012 - 01:13