Черная книга лжи

Доской на форуме называются подразделы, например мы на доске Истории.

Если пишите величие Сталина, то значит предаетесь эмоциям, величие вещь не объективная.

Ты такое не читаешь наверное, я тоже...ТуТ но все же было бы любопытно взглянуть на твой источник.... и вопросик. А сколько и тех что было арестованно было расстреляно?

Какое уж тут величие: индустриализация и второе место в мире по производству промышленной продукции, лучшее в мире образование, возвращение потерянных территорий, массовый героизм и Победа в войне, создание ядерной бомбы, полет в космос (основа заложена при Сталине), гордость за державу... это все субъективно, эмоция, мираж, морок....

А какова цена? Нищета, страх, кровь...
Не прет меня за такую цену, радоватся за первое место по выплавке чугуна на душу населения. Который потом по всей стране по свалкам валялся, никому не нужный...А чего производили то? И пади это и экпортировали? Электронику, одежду, автомобили, станки... короче завалили весь мир своими товарами, если 2-е место то должны были...Я уверен, что так оно и было, демократы просто все скрывают, нет доступа к информации, а те кто жил в тот период в своих рассказах все врут(парагвайские шпионы наверно).

1. Приведи пожалуйста какие-нибудь цифры по нищете в СССР
2. Обоснуй с помощью цифрнедостатки производства в СССР

Будь так добр, ты на историческом форуме и отвечаешь за свои слова...

Да это же Ирония!
Я не делал вывод, а задал вопрос "?", на которой вы очень боитесь отвечать!
Возможно вы пытались перефразировать "свежая газета – последнее слово науки" - Мельникова (Г. Полонский "Доживем до понедельника")? Тогда я даже не целясь в точку попал :).

Нищету в СССР я сам видел и в Москве и в других городах... Или это после смерти Сталина все резко обнищали?

Я про недостатки не писал, это ты про второе место упомянул, ну я и предположил, что исхотя из второго места в мире по производству, мы должны были товарами пол мира завалить, как это сделала маленькая Южная Корея или Тайвань, находясь далеко не на втором месте по производству.

А чего СССР не завалили? Я не знаю...Я как раз это у тебя хотел спросить...Так завалили или нет? Если нет ,так куда оно все подевалось?
Ты меня только на "отвечаешь за свои слова" не разводи, ОК?
Могу тебе тоже самое сказать. ты сказал 2-е место по производству, я тебе верю, как человеку который отвечает за свои слова...но из любопытства задаю вопрос... Где эти товары? Куда они ушли на экспорт или враги украли?

Это сообщение отредактировал sorques - 26-07-2008 - 00:22

Извините, вмешаюсь.
Бедности и нищеты в СССР в цифрах не было, так как не было учета ни нищеты, ни богатства, иначе бы это подрывало устои власти. В принципе показать, что СССР ни когда не был на 2-м месте, как это пишут во всех справочниках можно только при наличии высокой экономической грамотности апонентов и весьма щекотливого условия - СССР не участвовал в мировой экономике и не вел балансовый учет с привязкой к мировым ценам, поэтому этот учет мы можем воспроизвести только по двойной бухгалтерии СССР в пересчете принудительно фиксированных значений рубля к расчетам Министерства Иностранных дел или зафиксированным в системе МВД криминальным значениям его обмена, что также даст не совсем верную картину, так как тогда значение 67коп за $1 перейдет к значению 4р. за $1 и к значению 25р. за $1, то есть Средняя зарплата рабочих и служащих в СССР в 1970 г. составляла 122 руб. = $182 или $30 или $4,88. Глобальный критерий абсолютной бедности - прожиточный уровень ниже 1,5 доллара в день, то есть вся страна то ли была нищей, то ли еле еле сводила концы с концами, но этого не было, так как некий социальный "суповой" набор государство действительно строго держало даже в дальнем захолустье (и этому нам действительно стоит поучиться). А ответ заключается в том, что СССР построил наиболее дешевую экономику, основа которой была в нещадной эксплуатации трудоспособного населения и полным присвоением государством всех плодов их труда.
Началом конца СССР стало как раз вынужденное создание хозрасчета. Вынужденность этих мер как раз и заключалась в недостатках советского производства о чем в цифири - если кто осилит:
выявлена специфика взаимосвязи темпов развития экономики
ссср на разных ее исторических этапах с особенностями процесса
воспроизводства основных производственных фондов. показано, что эта
специфика реализовалась в особенностях экономического кризиса в
россии в 1990-х гг. (длительность, социальная чувствительность и т.д.).
как показало изучение статистических данных, за короткий период
времени 1928-1937 гг. была практически полностью обновлена материально-
техническая база отечественной экономики. поэтому износ активной части
этой базы, а, следовательно, и ее обновление также должны были происходить
В относительно сжатые сроки, после истечения периода ее изнашивания, т.е.
ориентировочно в 1938-47 гг. (в тот период средний нормативный срок службы
активной части основных фондов составлял около 10 лет). однако этому
процессу помешала начавшаяся великая отечественная война, которая внесла
существенные коррективы в дальнейший процесс воспроизводства основных
фондов в нашей стране.
В послевоенный период и до начала 1950-х гг. расширение производства
происходило главным образом путем строительства новых предприятий и
увеличения основных фондов за счет чистых капиталовложений.

Однако и в 1950-е гг. продолжал преобладать прежний способ расширения
производства путем строительства новых предприятий и увеличения основных фондов. это тормозило технический прогресс и сдерживало рост
эффективности производства.
это вполне соответствовало послевоенному восстановлению экономики страны. но по мере развития
промышленности, развития многочисленных отраслей, роста размеров основных фондов увеличивался новый
источник расширенного воспроизводства (фонд амортизации), использование которого для своевременного
обновления материально-технической базы действующих предприятий могло стать мощным фактором роста
экономики.
Как следствие, в период с середины 1950-х до середины 1960-х гг. имело
место понижение общего темпа роста промышленного производства, причем в
основном за счет замедления роста производства в группе «б». наиболее
существенной причиной такой неблагоприятной динамики темпов роста
промышленного производства ссср в рассматриваемый период было то, что в
его расширении продолжал преобладать рост основных фондов за счет чистых
капиталовложений и недооценивалось их обновление. эта недооценка
выражалась в том, что действующее на предприятиях оборудование с
наступлением не только морального, но и физического износа не заменялось
новым, более производительным, а неоднократно восстанавливалось путем
ремонта в старой натуральной форме.

Данная тенденция продолжала существовать и в последующие годы. это
хорошо иллюстрируют данные табл. 4.
таблица 4
среднегодовые темпы прироста (в %)
показатели
1961-
1965
1966-
1970
1971-
1975
1976-
1980
1981-
1985
1986-
1987
1988-
1989
1990
производственный
национальный доход
6,5
7,8
5,7
4,3
3,6
3,2
3,2
-4,0
промышленное
производство
8,6
8,5
7,4
4,4
3,6
4,4
1,4
-0,1
численность рабочих и
служащих
4,4
3,2
2,5
1,9
0,9
0,4
-1,0
-0,6
производственные
основные фонды
9,6
8,1
8,7
7,4
6,4
5,2
4,3
4,1
валовые
капиталовложения
5,4
7,3
6,7
3,7
3,7
7,4
3,4
-0,6
источники: народное хозяйство ссср за 70 лет. юбилейный статистический ежегодник.
/ госкомстат ссср. - м.: «финансы и статистика», 1987. – с. 51; народное хозяйство ссср в 1987 г.:
статистический ежегодник / госкомстат ссср. - м.: «финансы и статистика», 1988. – с. 7.
Из таблицы 4 видно, что с начала 1960-х гг. темпы роста промышленного
производства и валовых капиталовложений постепенно снижались, достигнув в
начале 1990-х гг. отрицательных значений. с сокращением производства
происходило замедление процесса обновления основных производственных
фондов и тем самым повышался износ промышленно-производственного
оборудования (табл. 5).
таблица 5
основные показатели, характеризующие состояние производственных фондов
показатели
1970
1975
1980
1985
1986
1987
1988
1989
1990
коэфф. обновления в
целом по пром., %
10,6
8,9
8,8
7,3
7,3
7,4
6,9
6,3
5,9
коэфф. выбытия, %
1,8
1,6
1,9
1,9
2,1
2,6
2,3
2,3
1,9
износ основ. фондов:
вся промышленность
25,7
30,5
36
41
42
43
44
45
46
машиностроение
25,3
29,5
34
40
42
43
44
45
47
источники: народное хозяйство ссср в 1989 г.: статистический ежегодник / госкомстат ссср. – м.:
финансы и статистика, 1990 . – с. 290; народное хозяйство ссср за 70 лет. юбилейный статистический
ежегодник. / госкомстат ссср. - м.: «финансы и статистика», 1987. – с. 152; народное хозяйство ссср в 1990
г.: статист. ежегодник / госкомстат ссср. – м.: финансы и статистика, 1991. – с. 375, 289; народное
хозяйство ссср за 60 лет. юбилейный статистический ежегодник. м., «статистика», 1977. – с. 190;
российский статистический ежегодник: стат. сб. / госкомстат россии. – м., 1998. – с. 391, 392

из табл. 5 можно заметить, что за анализируемый период выбытие
производственных фондов постепенно увеличивалось, в то же время ввод в
действие новых замедлялся, тем самым к началу 1990-х гг. износ
промышленно-производственных основных фондов достигал практически 50%.
таблица 6
возрастные характеристики производственного оборудования в промышленности
показатели
1970 1975 1980 1985
1986 1987
1988
1989
1990
всего оборудования, %
100
100
100
100
100
100
100
100
100
в том числе в возрасте, лет
до 5 лет
40,8
37,5
36
33,7
33,6
33,6
32,5
31,3
30,3
6-10 лет
30
29,7
28,9
28,5
28,2
28,1
28,5
28,7
28,6
11-20 лет
20,9
23,8
24,8
25,5
25,5
25,5
25,8
26,3
26,9
более 20 лет
8,3
9,0
10,3
12,3
12,7
12,8
13,2
13,7
14,2
сред. возраст оборуд., лет
8,42
8,94
9,31
9,91
9,96
9,97
10,15
10,34
10,52
источники: народное хозяйство ссср в 1990 г.: статист. ежегодник / госкомстат ссср. – м.: финансы
и статистика, 1991. – с. 367; российский статистический ежегодник: стат. сб. / госкомстат россии. – м., 1998 –
с. 392.
Данные табл. 6 показывают, что замедление процесса обновления
основных фондов приводило к их постепенному старению. а это, как известно,
приводит к накоплению в производственном аппарате устаревшей техники,
снижающей возможности роста производительности труда и экономии
материальных ресурсов.

Уже к середине 1980-х годов дисбаланс между потребностью в
инвестициях и возможностью ее удовлетворения достиг таких размеров, что
односторонние акции были заведомо обречены на провал. тем не менее, в
рамках пятилетнего плана 1986-1990 гг. были приняты решения на всемерное
развитие машиностроительного комплекса и на этой основе реконструкция
всего народного хозяйства. но сил для реализации задуманного едва хватило
лишь на один 1986 год.
Ps:
происходило снижение степени загрузки основных производственных фондов, что снижало
эффективность производства. в 1980-е гг. средний «возраст» списываемых станков составлял 28-29 лет при
нормативном сроке их службы - 8-10 лет. в то же время в японии станки обновлялись в среднем через 5-7 лет.

Забавно - всегда предлагают пересчитать по курсам, далеким от реальности, и никогда не предлагают оценить все в т.н. "мировых ценах". Но подробнее об этом чуть ниже.

Методика работает так - пересчитывают доходы (желательно по черному курсу), получают желаемые 4 бакса в месяц и начинают петь про нищету. Все бы хорошо было, но обман в том, что скромно умалчивают про пересчет цен СССР по тому же курсу. А тогда картина совсем другая получится - батон хлеба (18 коп.) - от 0,26 долл. (по курсу 67 коп.) до 0,007 долл. (да-да, 0,7 цента) - по курсу 25 руб. Квартплата (12 руб. в месяц) - от 17,91 долл./мес до 0,5 долл./мес. И т.д. и т.п. Как у нас там в богатых то странах - есть квартиры по 50 центов за месяц? И хлеб по 0,7 цента за мецяц? А можно и еще много чего так пересчитать. Только так никто не делает - потому что тогда миф про "нищий" СССР может рухнуть в одночасье.

Да действительно, так никто не делает, просто берется поребительская корзина и в нее складываются, товары который человек может приобрести, на среднию зарплату. Скажем учитель химии в Германии и учитель химии в СССР, имели оду и туже корзину?
Что мог себе позволить учитель в СССР при зарплате пусть в 150 руб и в ФРГ в 1 800 марок, со всеми социалками и т.д.?

Это сообщение отредактировал sorques - 26-07-2008 - 03:21

э-э... вопрос эксперту по выявлению лжи:
как можно классифицировать вот такое высказывание нынешнего Российского премьера В.В. Путина о Cоветской пенсионной системе:
""Считаю совершенствование пенсионной системы одной из самых важных задач на ближайшее время. Правда, 90 рублей, которые получали в советские времена, не соответствуют 400 долларам. Это не более 120-150 долларов. Да и на 90 рублей ни фига было не купить"
(http://haamash.net/news/2008-03-11-646)

То есть, я хочу спросить:
правда ли то что на 90 рублей, которые получали в Советские времена пенсионеры, было нифига не купить?
Или это высказывание тоже можно отнести к... (см. название топика) ???

Это сообщение отредактировал Format C - 26-07-2008 - 07:56

Нет для советского человека, при экономной жизни это была нормальная пенсия, на прокорм по скромному можно было тратить пенсионеру 60 руб, 15-20 руб комуналка, 10 руб на заначку или на банковские депозиты Вся страна так жила...Это не главное, зато нас все боялись, Гагарин, балет и все были равны в скромности, ну кроме лучших сынов отечества, которым партия доверяла поездки заграницу....

Вы совершенно правы, это и есть тот самый "суповой набор" который был побольше конечно, но был равен для всех от Москвы до самых до окраин - то о чем я сказал, что нам бы сейчас не мешало поучиться у СССР, то чему научилась и Европа и Америка. Но все таки, по моему мнению, страшнейшей ошибкой сссрного руководства было расширение этого набора на раздачу 6-ти соток земли и Жигулей - именно этот шаг породил сильнейшую социальную конкуренцию - нельзя было передавать транспорт и землю даже в крошечном виде "строителям коммунизма" - они почувствовали себя такими как все, не особым без имущим человеческим видом, а устроенными мещанами с "фазендой" и на красной шахе.

интерестный вопрос.. что же мог позволить себе немецкий учитель химии на свои 1800 ДМ, чего не мог позволить себе советский учитель на свои 150 Р. и как этот вопрос доказывает наличие нищеты в СССР? сам по себе вопрос не доказывает ничего..

мои родители получали столько-же, отец - шофёр 150 мать - фелдшер 100-120,
у нас была своя квартира, огородик, машина, каждый день завтрак, обед, ужин и мы иногда ездили в отпуск. телек, шмотки и пр. тоже были. это было не слишком много, но мы не были нищии!! у наших соседей было так-же! по этому мне не ясно, о какой нищете вы тут твердите? а ещё бесплатные дедсады, бесплатные образование и медобслуживание, почти дармовой общественный транспорт...
1800 ДМ у немецкого учителя, по сравнению с советкими 180 Р. ? а цены в Германии вам известны? они небось тоже выше на порядок были или такие - же как в СССР..?

Вообще пример "из Германии" комичен сам по себе. Взлом Берлинской стены сам по себе стал политическим крахом ссср, поэтому даже нет желания интересоваться о каком именно немецком учителе идет речь (тем более, что ликование немцев превратилось в печальное подвывание: недоразвитые в прямом и переносном смысле Восточные территории жестко бьют по федеральной казне, по общей производительности труда, по криминальной ситуации. Не даром почти 73% германцев с обоих сторон готовы вновь восстановить "стену") Но я бы хотел поговорить о другом.
Падение советского строя, но не социализма, было поддержано в основном интеллектуальной средой, да и все предыдущие и последующие преобразования делались для тех, кто пытался постоянно само-образовываться, хотя и "Благими намерениями дорога в ад вымощена" - The road to hell is paved with good intentions. (Приписывается С. Джонсону), да и в их видении был образец далеко не учителя со среднего Запада.
Поэтому большинство средненьких семей, весело рассказывающих тогда анекдоты про Вовочку, намекая на кухне, что это де о Ленине, действительно не представляли какой реальный ад за "стеной", как тяжелы деньги "по способностям", как коварны бывшие "коммунистические" номенклатурщики, как жестоки их детки - рэкетиры. Я считаю, что еще одной серьезной ошибкой сссрного руководства было разрешение на столь массовое приобретение, пусть и гуманитарно не сбалансированного, но неплохого технического высшего образования, из-за этой самой несбалансированности, многие лгали себе, что они способны его эффективно применить в новых условиях, причисляли себя к "той самой" интеллигентской среде. Не будь этого самообмана, мы возможно надолго бы застряли в позднеБрежневском или Горбачевском времени. Но сейчас возможно серьезным спасением социальной ситуации стало бы создание неких социальных кварталов, где бы была запрещена всякая частная инициатива, любые предприятия сервиса носили бы муниципальный характер, где не было бы никаких полу-платных "гимназий" с Петерсоном, где было бы не престижно и осудительно жить, если ты умен и предприимчив - людей одного социального слоя? Конечно, это создаст спекуляцию о второсортности подобных граждан, но может горькая правда лучше сладкой лжи и стоит согласится на счастливую второсортность, чем терпеть "мерседесного" соседа скупившего верхний этаж и разрушающего ваш потолок до полного слета "крыши"?

по наличию в списке слова "машина" были не то что не нищие, а очень даже круто жили!
если мне не изменяет память, стоимость новой машины приближалась по стоимости к однокомнатной кооперативной квартире в Москве и Питере!!!
6 соток на огород, в принципе - да. Можно было получить при желании... правда, вряд ли близко к городу, но можно.
Насчет своей кваритиры?... ну, во первых не совсем своей, наверное - или государственной, или кооперативной!
а во вторых, черта с два тебе просто так, без блата у распределительной кормушки, дадут квартиру -
там, вроде, лет 10-15 на одном месте надо было отработать и дождаться своей очереди!... а до того, надо было еще иметь основание встать в очередь - типа, занимать меньше 6 метров на человека в имеющейся жилплощади ... и противно было видеть, как новые квартиры, потом, распределяли неким "левым" товарисщам, которые и в очереди то не стояли !!!

было дело - насмотрелся и наслушался - и в своей семье, и не только.

тупизну "плановой экономики" в НЕ оборонных отраслях еще можно как то понять и простить, но "теневое" распределение чего-угодно (квартиры, командировки за кордон, бесплатные путевки на юг... ) - это уже полный маразм!!!

Это сообщение отредактировал Format C - 28-07-2008 - 06:18

Буду знать.

Скорее не измеряемая в величинах. А вот например многомиллионные армии или там ядерное оружие-еще какая объективные и измеряемые.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-07-2008 - 08:21

Ирония
(от греч. eirоnеia, буквально — притворство), 1) в стилистике — выражающее насмешку или лукавство иносказание, когда слово или высказывание обретают в контексте речи значение, противоположное буквальному смыслу или отрицающее его, ставящее под сомнение.БСЭ.

А чего мне бояться-то? Да и вопроса я не заметил. По-моему,все далее и далее вы успешно запутываетесь.

Когда не целишься обязательно куда-нибудь попадаешь.

Кстати, одна из причин того, почему народ не поддержал сохранение СССР активно, чтоб спасти его от развала: чем дальше, тем чаще "равные права и возможности" уходили "из-под носа" основной массы народа налево. Дефицит, в сущности, был создан искусственно, для возникновения "элитных" отношений, в том числе и с властью. Как только власть и система распределения срослись, народ отошёл от СССР и жил сам по себе. Случилось это в начале-середине 80-х годов. Вот тогда и стал СССР "колоссом на глиняных ногах", особенно после провала Андроповской программы. Достаточно было малейшего толчка...

Вы знаете, я с родителями жил в начале 70-х в ФРГ, несмотря на довольно высокую зарплату родителей по советским меркам, до уровня немецкого учителя, было как до Луны, не говоря уж про тот же уровень специалистов. Знаете как жили сов.люди работая в торг.предствах и посольствах? Сплошная экономия, убогое питание, что бы хоть чего то привести или сделать взнос на кооп.квартиру или купить мащину. Цены в Германии были не на порядок выше, работающий человек без образования, мог позволить себе гораздо больше, чем советский старший офицер или доктор наук, к примеру...
Да в СССР в 70-80 все были сыты, вообщем одеты, с жильем правда были проблемы у всех, в таких жилищных условиях в Европе не жили уже лет 50, к тому времени, но жизнь в СССР для 20 века была нищая, на машину, мебель, а это довольно примитивные вещи, большенство людей копили всю жизнь, оказывая себе во всем. Всегда вспоминаю затравленых жизнью советских женщин, вечно думающих о добычи питания для семьи....
В африканских странах если сравнивать с 15 веком, сейчас во многих странах, то же не все так плохо, но если с развитыми странами, то это нищета...

Это сообщение отредактировал sorques - 28-07-2008 - 19:48

Основа была заложена при Николае "Кровавом". 10 мая 1897 года, когда Константин Эдуардович Циолковский вывел свою формулу.
Нет, конечно великий вождь и учитель потом там всё подправил, иначе бы в космос мы не полетели бы. Но всё-таки основа была до него заложена...

о новой только мечтали... машина была подержанная, латаная перелатаная, но ничё, держалась, благо отец - механник.
не, жили не круто, считали каждую копейку, но нужды не было.
насчёт квартиры так всё и было. в очерде на квартиру отец почти 9 лет стоял, им там по месту работы определялось сколько-то кватир в год.
и не одна квартира ушла из под носа на лево.. это факт, так бывало часто...

ерунда..

да ну,.. и что же мог позволить себе "работающий человек без образования" в Германии по сравнению "советским старшим офицером или доктором наук"? ась? "гораздо больше" это сколько? в двое? в три раза? или в палтара?
немецкии реалии и мне прекрасно известны, так что я вполне могу сравнить их с советскими, и я не согласен с мнением, что в СССР была нищета.

...а ещё вполне приличная система образования, безплатное медобслуживание, другие соцуслуги... в мире было и есть очень много лдей которые о такой нищите даже и мечтать не могут

с иммобилиями в европах проблем было меньше, факт. а вам известно, какую часть своей зарплаты (пускай 1800 дм) тратил наквартиру? треть? половину?

ну а где по другому? что, в Германии всё на блюдечке с каёмочкой подносли? на новую машину нужно было (и сейчас так) экономить не один год, или влезать в долги. так же с мебелью и прочим. всё стоит немалых денег, постоянно нужно гдето, на чёмто этконить и копить...

и хде вы только таких увидали??

а в какой развитой стране имело место безплатное, и при этом квалифицированное медобслуживание.? ась? в США? и Великобритании?
в Германии была создана весьма близкая к "безплатной" система, обязательная медстраховка, в которой взносы застрахованных сочитаются с взносами их работодателей и госсубсидиями. очень даже прилично. но подобная модель была и есть редкое изключение, даже среди "разветых" стран.

о повальной нищите в СССР и речи быть не может. негативные стороны были, и не мало. но и позитивные. в общем очень комплексно.

а вы ведь даже и не попыталь до сих пор что-то доказать.
вы просто заявили, что в СССР была нищета, ссылаясь при этом лишь на личные воспоминания (а воспоминание есть у нас всех, это не аргумент) и сомнительные сравнения вроде "гораздо больше". извините, но этого прото не дастаточно.

в чём выражалсь нищета в СССР? статистические данные у вас есть? в сравнение с кем? опять статитические данные нужны... хде они? сравнение зарплат (1800 ДМ в сравнении со 150 р. ) без сравнения цен и без учёта госпособий и услуг - это же просто смешно.