Зачем Богу наша любовь и вера?

(mjo @ 11.02.2010 - время: 17:00) (dedO'K @ 11.02.2010 - время: 13:02) Вот тут то мы и подходим к основе спора: что считать правдой, а что- нет. Да, наука за 300(да что там за 300, за 50 лет) продвинулась далеко вперед. Но все уперлось в 3 кита современного мира: деньги, власть, СМИ. И теперь нас "заставляют" верить те, кто платит СМИ, чтоб иметь власть. И даже если не нас лично, то людей, окружающих нас, которые на нас так или иначе влияют.
Не все. Наука, особенно современная, требует ресурсов и не малых. Фундаментальную науку может себе позволить далеко не любое государство. И реальных доход фундаментальная наука может принести через много много лет. А может и не принести. И никакие СМИ это не ускорят, а любители власти скорее всего не доживут. Вокруг этого есть и фальсификации и фальсификаторы, воровство денег и все остальное, что существует в нашем далеко не совершенном мире. Но те, кто делает науку, многие из них, делают это просто потому, что им интересно.

Ну а полученные из разных источников знания...Геоцентрическая система мира(в смысле, Земля в центре, Солнце идет по кругу) подтверждалась точностью морской навигации по Солнцу и звездам и точными предсказаниями солнечных затмений. А вывод то был неправильный! Я уже приводил пример: авиастроение, расчеты все точней, а испытания все еще требуются, а самолеты падают, а слабые места, заложенные еще в проэкте, находят через года, когда самолеты уже запущены в производство и летают...Тут не стоит сбрасывать со счетов и лукавство, в том числе, и перед самим собой, когда мы готовы обмануться перед близко лежащей целью.

Но правильного вывода мы все-же дождались. И с самолетами разбираемся постепенно. И с остальным разберемся, не сомневайтесь. Не сразу, конечно, но разберемся.

Вот тут то мне и помогает вера отделить зерна от плевел. Потому что, в отличии от науки, отвечает на вопрос: "Зачем?"

И Вы почему-то уверены, что ответ правильный и не ищете другого, в отличие от науки. Этим и отличается наука от веры.
Не зря я сказал, что вера дает ответ на вопрос: зачем? Вера, в отличии от науки, не источник знаний, а средство. Она тренирует душу, подобно тому, как спорт тренирует тело. А душа- это и совесть, и интуиция, и то неясное, что именуют подсознанием, причем позволяет отделить их от телесных желаний и игр разума, умело маскирующихся под откровенные движения души. Ну а настоящая цель любой настоящей религии, как духовной практики- слияние тела и разума под властью души в цельную личность для жизни по заповедям господним, то есть, без лишних суетливых движений.

(dedO'K @ 08.02.2010 - время: 22:38) Наука- это попытка понять разумом. Можно понять, а можно уверить себя, что понял. Пока в науке истины нет, есть то, что мы, кажется, знаем, пока не знаем того, чего не знаем...Путанно, да?
Что значит, в науке истины нет? Земля вокруг Солнца не обращается?
И не надо противопоставлять науку и веру. В науке тоже многое принимается на веру, только не на веру в Бога.
А хороший человек...Человека без веры, без надежды, без любви вообще нет. Вот только во что он верит? На что надеется?
А почему без надежды и без любви? У веры нет монополии на надежду и любовь - это откровенная спекуляция.
Или ты думаешь, я просто тупо верю в существование Господа и все на этом?
Нет, я так не думаю. Он дает тебе стержень и ориентир, но у неверующего человека этот стержень просто другой, но не значит, что этого стержня у него нет.

(dedO'K @ 11.02.2010 - время: 17:31) Вера, в отличии от науки, не источник знаний, а средство. Она тренирует душу, подобно тому, как спорт тренирует тело.
Забавно.
Когда я то же самое в этой теме говорил, ты со мной, почему-то, спорить стал:
https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=11764779

(Реланиум @ 11.02.2010 - время: 22:36) (dedO'K @ 08.02.2010 - время: 22:38) Наука- это попытка понять разумом. Можно понять, а можно уверить себя, что понял. Пока в науке истины нет, есть то, что мы, кажется, знаем, пока не знаем того, чего не знаем...Путанно, да?
Что значит, в науке истины нет? Земля вокруг Солнца не обращается?
И не надо противопоставлять науку и веру. В науке тоже многое принимается на веру, только не на веру в Бога.
А хороший человек...Человека без веры, без надежды, без любви вообще нет. Вот только во что он верит? На что надеется?
А почему без надежды и без любви? У веры нет монополии на надежду и любовь - это откровенная спекуляция.
Или ты думаешь, я просто тупо верю в существование Господа и все на этом?
Нет, я так не думаю. Он дает тебе стержень и ориентир, но у неверующего человека этот стержень просто другой, но не значит, что этого стержня у него нет.
Вращается, и, как правильно сказал Мио, правильного ответа мы дождались, но наука прошлого была основана на неверном выводе, поколения ученых были в этом убеждены. А в чем современные ученые "убеждены" сейчас? А ведь они уже "полезли" в гены и ядерную энергию.
И вот тут и шалишь, брат, и лукавишь: вера, надежда и любовь связаны нераздельно, одно влияет на другое: если уж заговорили о науке, верующий в ядерную энергетику надеется на результат, а любит сам процесс познания деления ядра, а что получится в итоге: ядерное оружие или паровой двигатель, насколько контролируем будет процесс и ликвидируемы последствия, уже не важно, главное, чтоб процесс познания непрерывно финансировался.
А вот тут и говорим о стержне: включаясь в гонку за знаниями, за удовольствиями, за властью или за достатком, человек теряет стержень и ориентиры, окунаясь в суету сует и стержнем и ориентиром становится сама цель, а человек становится рабом этой цели. А вера, надежда и любовь становятся средством ее достижения и меняются до основания(подмениваются, вобщем)

(dedO'K @ 12.02.2010 - время: 04:45) И вот тут и шалишь, брат, и лукавишь: вера, надежда и любовь связаны нераздельно, одно влияет на другое.
Ничего подобного. Вера в Бога не имеет монополии на надежду и любовь.
Атеисты тоже люди: они любят и надеются так же как и ты. Просто ни не верят в Бога при этом. Так что не подменяй человеческую склонность к вере верой в Бога.
А вот тут и говорим о стержне: включаясь в гонку за знаниями, за удовольствиями, за властью или за достатком, человек теряет стержень и ориентиры, окунаясь в суету сует и стержнем и ориентиром становится сама цель, а человек становится рабом этой цели. А вера, надежда и любовь становятся средством ее достижения и меняются до основания(подмениваются, вобщем)
Да, такое бывает, но удержать от этого может не только вера в Бога. Все моральные ориентиры, закрепленные в религии, естественны для человека, поэтому следовать им человек может, как отталкиваясь от того, что "Бог так сказал", как и от того, что это просто человеку естественно.

(Реланиум @ 12.02.2010 - время: 19:46) (dedO'K @ 12.02.2010 - время: 04:45) И вот тут и шалишь, брат, и лукавишь: вера, надежда и любовь связаны нераздельно, одно влияет на другое.
Ничего подобного. Вера в Бога не имеет монополии на надежду и любовь.
Атеисты тоже люди: они любят и надеются так же как и ты. Просто ни не верят в Бога при этом. Так что не подменяй человеческую склонность к вере верой в Бога.
А вот тут и говорим о стержне: включаясь в гонку за знаниями, за удовольствиями, за властью или за достатком, человек теряет стержень и ориентиры, окунаясь в суету сует и стержнем и ориентиром становится сама цель, а человек становится рабом этой цели. А вера, надежда и любовь становятся средством ее достижения и меняются до основания(подмениваются, вобщем)
Да, такое бывает, но удержать от этого может не только вера в Бога. Все моральные ориентиры, закрепленные в религии, естественны для человека, поэтому следовать им человек может, как отталкиваясь от того, что "Бог так сказал", как и от того, что это просто человеку естественно.
Вера в Бога, сама по себе- это суеверие, Христианство- вера в нерушимость его законов и установлений. "Склонность к вере"- нечто туманное, а вот доверчивость- уже опасно. А тем более для человека, чьи ориентиры зависят от разума, а, следовательно, от настроения, усталости, потребностей, жажды земных удовольствий, увлечения, переходящего в привычку и т.д., и будут оправданы в любом случае разными парадоксами и силлогизмами. И нет одной или другой любви, или надежды, или веры. Все это инструменты души. И у всех они одинаковы. Но вот топор, скажем, тоже инструмент... Но можно срубить им Кижи, а можно дать по башке и отнять деньги, а можно в компьютер полезть, чинить. Хотя все это будет топор.
Естественность- это хорошо. Но в том то и дело, что человек может оправдать естественность чего угодно, даже самого неестественного, потребностью или необходимостью а потом будет стараться убедить в естественности неестественного других из гордыни или нежелания быть "белой вороной". Суета сует "естественна" для мирской жизни, но вредна, иначе даже заповеди господни можно "прочитать" по своему.

(dedO'K @ 13.02.2010 - время: 15:15) Вера в Бога, сама по себе- это суеверие, Христианство- вера в нерушимость его законов и установлений. "Склонность к вере"- нечто туманное
Склонность к вере вполне себе конкретна. У человека всегда есть потребность просто верить, именно поэтому ты можешь верить в Бога, между прочим.
А тем более для человека, чьи ориентиры зависят от разума, а, следовательно, от настроения, усталости, потребностей, жажды земных удовольствий, увлечения, переходящего в привычку
С каких пор разум - это настроение, усталость, потребности, переходящие в привычку? Разум то как раз и должен остановить от того, чтобы что-то не перешло в дурную привычку. Пока не поймешь, не остановишься.
Естественность- это хорошо. Но в том то и дело, что человек может оправдать естественность чего угодно, даже самого неестественного, потребностью или необходимостью а потом будет стараться убедить в естественности неестественного других из гордыни или нежелания быть "белой вороной".
dedO'K, я еще раз повторю, заповедям человек следует не потому, что они продиктованы свыше, а потому что следовать им вообще имеет смысл. То есть, если бы их свыше не надиктовали, они все равно бы укрепились, иначе придется признать, что они для человека неестественны, а это не так.

Хватит говорить лозунгами, они не имеют никакого отношения к тому, о чем я с тобой пытаюсь поговорить.

Понимаю, что ты хочешь задать мне вопросы, вокруг которых уже давно кружишь. Но прежде чем их задать, пойми, что склонности у человека есть только к грехам и их последствиям, в том числе и врожденные. А вера, надежда, любовь существуют сами по себе, но лепим их куда попало, они и меняются до неузнаваемости. Разум- это еще и хитрость, и логика, и абстрактное, т.е. ОТВЛЕЧЕННОЕ мышление и зависит от работы мозга, а Законы Божьи не для отдельного человека, но и для общества, и жизни человека в обществе, и жизни общества в других обществах. Это не лозунги, просто "замылилось" со временем при употреблении всуе.

Постараюсь подвести итог:
(dedO'K @ 11.02.2010 - время: 17:31)Вера, в отличии от науки, не источник знаний, а средство...
Вера - средство получения знаний о правильном пути к Богу (в Царствие Божье)
Религия - это наука, источник этих знаний. (Кстати, любая наука должна развиваться, а не быть закостенелой догмой)
Заповеди божьи - элементарные основы, свойственные не только в христианском мире, но и в практически любой современной культуре, в том числе и среди атеистов. (Даже трудно сказать где нарушителей заповедей больше - среди атеистов или или религиозных людей)

С этим можно соглашаться или отрицать, это можно дополнять или перефразировать... но в данной теме вообще-то рассматривается вопрос необходимости (нужности) любви к Богу и веры в него... Если мы задаемся данным вопросом, значит мы хотим найти ответ в религии (науке). И разные конфессии дают разный ответ.
Православие отвергает любую любовь кроме любви к Богу. Даже материнская любовь может быть демонической (любовь к наркоману-убийце, или даже просто балование своего чада). Любовь к Богу возможна только при полной вере в него. Любовь к Богу - это не просто любовь к чему-то сверхъестественному (непонятному), но и любовь к творениям Божьим, любовь к людям (они - подобие Бога).

(Eto YA @ 15.02.2010 - время: 03:33) Постараюсь подвести итог:
(dedO'K @ 11.02.2010 - время: 17:31)Вера, в отличии от науки, не источник знаний, а средство...
Вера - средство получения знаний о правильном пути к Богу (в Царствие Божье)
Религия - это наука, источник этих знаний. (Кстати, любая наука должна развиваться, а не быть закостенелой догмой)
Заповеди божьи - элементарные основы, свойственные не только в христианском мире, но и в практически любой современной культуре, в том числе и среди атеистов. (Даже трудно сказать где нарушителей заповедей больше - среди атеистов или или религиозных людей)

С этим можно соглашаться или отрицать, это можно дополнять или перефразировать... но в данной теме вообще-то рассматривается вопрос необходимости (нужности) любви к Богу и веры в него... Если мы задаемся данным вопросом, значит мы хотим найти ответ в религии (науке). И разные конфессии дают разный ответ.
Православие отвергает любую любовь кроме любви к Богу. Даже материнская любовь может быть демонической (любовь к наркоману-убийце, или даже просто балование своего чада). Любовь к Богу возможна только при полной вере в него. Любовь к Богу - это не просто любовь к чему-то сверхъестественному (непонятному), но и любовь к творениям Божьим, любовь к людям (они - подобие Бога).
Наука? Скорее, духовная практика, ибо, когда религия становится наукой, появляются "улётные" философии и секты, с реальностью общего не имеющие. Нарушителей больше, конечно, среди верующих, так как "нормы морали"- понятие зыбкое и растяжимое, вполне меняемое "необходимостью" или "обстоятельствами", тоже весьма зыбкими понятиями, а грех- он грех, а соблазн- соблазн, нет "пространства для манёвра". И любовь к Богу- это не любовь к чему то "сверхестественному", а к естественному исполнению Закона Божьего(читай, законов природы). Ну и не только люди- творение Божье, есть целый мир вокруг. И не только любовь и восхищение, но и познание и понимание.

(dedO'K @ 15.02.2010 - время: 11:08) а к естественному исполнению Закона Божьего(читай, законов природы).
Вот сам же пишешь, "законов природы". Какие тут возможны маневрирования или обстоятельства, если это законы природы?

(Eto YA @ 15.02.2010 - время: 02:33) И разные конфессии дают разный ответ.
Мы сейчас про одну .. конфессию.
Православие отвергает любую любовь кроме любви к Богу.  Любовь к Богу - это не просто любовь к чему-то сверхъестественному (непонятному), но и любовь к творениям Божьим, любовь к людям (они - подобие Бога).
Что-то тут в Ваших словах противоречие: так только к Богу или к другим тоже?
Кстати, ответ то на поставленный вопрос какой? Зачем Богу наша вера?

(Реланиум @ 15.02.2010 - время: 12:45) (dedO'K @ 15.02.2010 - время: 11:08) а к естественному исполнению Закона Божьего(читай, законов природы).
Вот сам же пишешь, "законов природы". Какие тут возможны маневрирования или обстоятельства, если это законы природы?
А много ли задумывается о природе или естественности человек, страстно желающий обосновать собственное заблуждение или тягу к соблазну? Мы говорили об "элементарных основах", то есть не о Заповедях нерушимых, а о "нормах морали", принимаемых ВСЕМ человечеством, в том числе и атеистами. А они, действительно, вещь зыбкая. Для матерьялиста есть ещё и естественный отбор, и атавизм. и видоизменения по причине эволюции и прочие научные заморочки, которые знаменуют "необходимость" или "обстоятельства", когда отклонение от "нравственных норм" не только оправдано, но и не грех вовсе.(На крайняк, и нормы можно объявить устаревшими или несоответствующими данному моменту.)

(Реланиум @ 15.02.2010 - время: 11:50) Православие отвергает любую любовь кроме любви к Богу.  Любовь к Богу - это не просто любовь к чему-то сверхъестественному (непонятному), но и любовь к творениям Божьим, любовь к людям (они - подобие Бога).
Что-то тут в Ваших словах противоречие: так только к Богу или к другим тоже?
Кстати, ответ то на поставленный вопрос какой? Зачем Богу наша вера?
Простите, за мою косноязычность...
Попытаюсь расписать, что я имел ввиду.
Любовь к Богу выражена в послушании Богу, соблюдении Его заповедей, прославлении Его и поклонении Ему. Любовь к Богу неразрывно связана с любовью к ближним. Т.е. любовь к Богу, это и любовь к другим тоже...
Зачем Богу наша вера? Зачем наша любовь?
Бог любит и милует каждого, желая, чтобы каждый пришёл в Царство Божье. Бог никого не награждает и не наказывает, а всё делает для спасения человека, но человек сам по своей воле отворачивается от Бога.
Новом Завете даётся одно конкретное определение Бога: «Бог — есть любовь».
Наша любовь к Богу - это взаимность Любви Бога к нам.

(dedO'K @ 15.02.2010 - время: 11:08) Наука? Скорее, духовная практика, ибо, когда религия становится наукой, появляются "улётные" философии и секты, с реальностью общего не имеющие.
Наука систематизирует знания и дает им обоснования.
Практику можно рассматривать как эксперимент.
Духовные практики не исключение. ИМХО.
Появление новых философий и церквей, отличающихся от господствующей (сект) - результат необходимости развития религии в соответствии с развитием цивилизации. Они появляются потому, что некоторые религиозные догмы начинают вступать в противоречие с фактами (порой, даже очевидными), зачастую полученными благодаря развитию других наук.

(Eto YA @ 15.02.2010 - время: 16:48) (dedO'K @ 15.02.2010 - время: 11:08) Наука? Скорее, духовная практика, ибо, когда религия становится наукой, появляются "улётные" философии и секты, с реальностью общего не имеющие.
Наука систематизирует знания и дает им обоснования.
Практику можно рассматривать как эксперимент.
Духовные практики не исключение. ИМХО.
Появление новых философий и церквей, отличающихся от господствующей (сект) - результат необходимости развития религии в соответствии с развитием цивилизации. Они появляются потому, что некоторые религиозные догмы начинают вступать в противоречие с фактами (порой, даже очевидными), зачастую полученными благодаря развитию других наук.
К нам часто приходят представители "новых религий", у нас внутри Церкви часто появляются "мессии", но при ближайшем рассмотрении оказывается, что это либо туфта либо смена названия какой нибудь старой ереси, либо просто прогиб "Закона Божьего" под человеческие слабости.
Ну а духовная практика потому и практика, что идет от жизненного опыта таких же "практикующих", из поколения в поколение, а не от теории к практике, как в науке. Нет, это не наука. И не теория.

(dedO'K @ 15.02.2010 - время: 17:55) К нам часто приходят представители "новых религий", у нас внутри Церкви часто появляются "мессии", но при ближайшем рассмотрении оказывается, что это либо туфта либо смена названия какой нибудь старой ереси, либо просто прогиб "Закона Божьего" под человеческие слабости.
Ну а духовная практика потому и практика, что идет от жизненного опыта таких же "практикующих", из поколения в поколение, а не от теории к практике, как в науке. Нет, это не наука. И не теория.
А я очень толерантно отношусь к ереси, которая имеет четкое обоснование, или доказывается на практике.
Например, я верю в такую ересь, как реинкарнация. Это ересь потому, что отвергается РПЦ. Тем не менее, зафиксировано более двух тысяч случаев, когда люди (главным образом — дети в возрасте от двух до четырёх лет) вспоминали о том, что уже жили раньше, приводили проверяемые факты и описывали события, связанные со своей гипотетической предыдущей жизнью.\
Что касается духовных практик, то они тесно связаны с религиозной теорией (философией). Практики делаются, основываясь на эту теорию (чтобы произнести молитву, ее надо знать, или прочитать из молитвослова). Текст молитвы - теория, произнесение молитвы - практика. Это все можно назвать наукой.

(Eto YA @ 15.02.2010 - время: 22:08) (dedO'K @ 15.02.2010 - время: 17:55)
А я очень толерантно отношусь к ереси, которая имеет четкое обоснование, или доказывается на практике.
Например, я верю в такую ересь, как реинкарнация. Это ересь потому, что отвергается РПЦ. Тем не менее, зафиксировано более двух тысяч случаев, когда люди (главным образом — дети в возрасте от двух до четырёх лет) вспоминали о том, что уже жили раньше, приводили проверяемые факты и описывали события, связанные со своей гипотетической предыдущей жизнью.\
Что касается духовных практик, то они тесно связаны с религиозной теорией (философией). Практики делаются, основываясь на эту теорию (чтобы произнести молитву, ее надо знать, или прочитать из молитвослова). Текст молитвы - теория, произнесение молитвы - практика. Это все можно назвать наукой.
Есть религии, основанные на реинкарнации, но мы живем сдесь и сейчас. Тем более, что цепь реинкарнаций тоже заканчивается (так, кажется). У католиков тоже есть отличие- чистилище после смерти.
Насчет молитвы: в молитвословах даны ориентиры, о чем и как просить, и особо "получившиеся", например, молитвы отмеченных на духовном поприще. Посмотри внимательно: большинство из них "именные", начиная с молитвы Исуса. Это не аксиома, которую надо заучить, а практические советы, доставшиеся от предков.

по теме Любовь Господа помогает во всём,потому что Иисус Христос правит миром.

(ru263 @ 16.02.2010 - время: 21:49) по теме Любовь Господа помогает во всём,потому что Иисус Христос правит миром.
А почему не Моисей?