"Воин Христов"

(mjo @ 08.11.2012 - время: 01:50)
(srg2003 @ 07.11.2012 - время: 23:34)
да, в Евангелии не смешаны кардинально разные понятия, когда говориться об убийстве, то пишется убийство, когда пишется о войне, пишется истребить, когда говориться о смертной казни, то так и пишется- казнь. И что? Истребление и казни это по Вашему не убийство? И это допускается в христианстве?

в обоих источниках пишется, что собрано 8 миллионов на танковую колонну "Дмитрий Донской", только Вы почему-то передернули и написали, что это якобы был единственный вклад в Победу. Либо опять невнимательность (как и в случае с меморандумом Бормана), либо умышленное искажение.
Я уже не раз повторял: в любом случае это не имело решающего значения. Не доходит мысль? А Ваши обвинения оставьте при себе. О роли РПЦ в ВОВ можно поговорить в другой теме. Эта роль далеко не однозначна. По теме то есть что возразить?
Простите а что значит "неоднозначна"?

(tihiy1 @ 09.11.2012 - время: 17:27)
Простите а что значит "неоднозначна"?
Не однозначна это значит, что роль РПЦ в ВОВ далеко не всегда положительна. Но пока я это обсуждать не буду. Разберемся сначала с правом верующего на убийство.

(mjo @ 09.11.2012 - время: 18:15)
Разберемся сначала с правом верующего на убийство.
Истреблять и казнить во имя бога или по его прямому указанию не только можно, но и нужно. Это не убийство.

Добрая часть ветхого завета, и даже часть нового завета именно об этом.

Недавно прочитал разъяснения известного иудейского средневекового богослова о заповеди не убий. Оказалось, что она распространяется исключительно на иудеев. Рассуждения были в русле, если иудей убил иудея - он должен быть казнен. Если убил не иудея - то нет.
Но об этом я и так знал. А вот действительно я удивился, когда узнал, что первые два века своей истории христианство было абсолютно пацифистской религией, вплоть до того, что многие священники отказывались крестить солдат (как людей, которые по роду занятий должны убивать), а христианам внутренними правилами запрещалось служить в армии на военных должностях. Догадываетесь, когда это изменилось?

(shrayk @ 09.11.2012 - время: 18:42)
Но об этом я и так знал. А вот действительно я удивился, когда узнал, что первые два века своей истории христианство было абсолютно пацифистской религией, вплоть до того, что многие священники отказывались крестить солдат (как людей, которые по роду занятий должны убивать), а христианам внутренними правилами запрещалось служить в армии на военных должностях. Догадываетесь, когда это изменилось?
Когда это было, во времена Римской империи?
Тогда христиане не могли служить, потому что в армии пришлось бы участвовать в языческих ритуалах.

(mjo @ 09.11.2012 - время: 15:44)
(srg2003 @ 09.11.2012 - время: 01:15)
нет, кардинально разные понятия
...
иногда даже и нравственный долг, в крайних случаях.
Как это следует из Евангелия? Докажите. Про "Не убий", кстати, можно было бы поговорить, даже в отдельной теме.
Я поднял старые из Архива, вот что там пишет Vit..


Но как я уже писал в иврите, а именно на иврите была написана Библия, есть два слова для обозначения лишения человека жизни. Поэтому не каждое "лишение человека жизни" расценивается как убийство, то есть - нарушение заповеди "Не убий!".
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8549281


Что касается меня, то в пределе я с Вами совершенно согласен - убивать нельзя вообще никого. И корни этой точки зрения кроются даже не в Новом завете с его любовью к врагам, а в Ветхом, где жизнь дана человеку как место встречи двух воль: божественной и человеческой; именно в жизни человек выполняет свою роль в утверждении Подобия Божьего.
При этом в Писании вовсе не запрещаются военные действия. Война признается последствием грехопадения, но акцентируется внимание на том, что война - есть достижение целей войны, а не просто кровавое убийство противника, как преступление в мирное время. И как следствие в Писании даются указания, как следует вести войну, о запрете тактики выжженной земли и то, как следует обращаться с пленными.

Но опять же, возвращаясь к теме, Христос вовсе не сентиментальный проповедник, как может показаться на первый взгляд, а христианская община вовсе не община любвеобильных хиппи. Христос - воин, и он ведет свою борьбу с князем мира сего. Это, думаю, и должно служить ответом на вопрос, какую войну призван вести воин Христов.

(Реланиум @ 09.11.2012 - время: 18:56)
<q>Когда это было, во времена Римской империи?
Тогда христиане не могли служить, потому что в армии пришлось бы участвовать в языческих ритуалах.</q>
Примерно до 300 года. Но как я написал, христианам запрещалось служить на военных должностях внутри общинными правилами христианских общин из-за необходимости убивать. Служить на административных должностях (снабженцами) не возбранялось. Тертулиан например запрещал христианам носить военную форму: "у нас запрещенной, так как она есть знак неразрешенной профессии"
Или выдержка из Апостольского размышления Ипполита: "Если солдат захочет стать кандидатом на крещение или верующим, то дай ему отпор, потому что он презрел Бога"

К тому же преследование христиан в Риме было не постоянным, а периодическим. То есть периоды преследований перемежались с периодами нормальной лояльности к христианам.

(Реланиум @ 09.11.2012 - время: 20:42)
Но опять же, возвращаясь к теме, Христос вовсе не сентиментальный проповедник, как может показаться на первый взгляд, а христианская община вовсе не община любвеобильных хиппи. Христос - воин, и он ведет свою борьбу с князем мира сего. Это, думаю, и должно служить ответом на вопрос, какую войну призван вести воин Христов.
Во-первых, заповеди Бог составлял не для себя.
Во-вторых, то что Бог ведет с кем-то борьбу выглядит нелепо, учитывая его всемогущество.
А христианская община, судя по всему, должна заниматься моралью и нравственностью. А к войне это никакого отношения не имеет.

mjo

Как это следует из Евангелия? Докажите.
Про прощение и покаяние уже вопросов нет- прочитали притчу о блудном сыне?
Ваш вопрос опять выдает Вашу невнимательность- я Вам ссылку дал на труд,который полностью посвящен данной теме

Рекомендую работу Ивана Ильина "О сопротивлении Злу силою"



Не однозначна это значит, что роль РПЦ в ВОВ далеко не всегда положительна. Но пока я это обсуждать не буду.
второй раз выдвигаете данный тезис и снова доказательств никаких

Разберемся сначала с правом верующего на убийство.
Вы опять подменяете понятия убийство и лишение жизни

(srg2003 @ 10.11.2012 - время: 00:24)
Про прощение и покаяние уже вопросов нет- прочитали притчу о блудном сыне?
Ваш вопрос опять выдает Вашу невнимательность- я Вам ссылку дал на труд,который полностью посвящен данной теме
Рекомендую работу Ивана Ильина "О сопротивлении Злу силою"
При чем здесь это?
А рекомендованный Вами труд прочел. Странно, что Вы, верующий человек, рекомендуете ее мне, атеисту. Впечатление жуткое. Рекомендую в ответ вот это: Николай БЕРДЯЕВ. "Кошмар злого добра". А вот одна цитата из Бердяева:

Книга И. Ильина громко свидетельствует о том, что автор не выдержал духовного испытания нашей страшной эпохи, что он потерпел в ней нравственное поражение. Книга эта есть болезненное порождение нашего времени. И. Ильин заразился ядом большевизма, который обладает способностью действовать в самых разнообразных, по видимости противоположных формах, он принял внутрь себя кровавый кошмар, не нашел в себе духовной силы ему противиться. Яд большевизма действует или в форме приспособления к большевикам, или в форме заражения его духом во имя целей противоположных, заражения насильничеством и злобностью.


второй раз выдвигаете данный тезис и снова доказательств никаких
Будут и доказательства, но в свое время.




Вы опять подменяете понятия убийство и лишение жизни



Уби́йство — насильственное лишение жизни.

↑ Ефремова Т. Ф. Большой современный толковый словарь русского языка. 2006.

просто так..без комментариев..от души..

(панда @ 11.11.2012 - время: 00:11)
просто так..без слов..от души..
Как это без слов? Слова М. Цветаевой, как всем известно. И слова о любви. Вполне земной и с точки зрения христианства порочной.

(shrayk @ 09.11.2012 - время: 21:04)
Примерно до 300 года. Но как я написал, христианам запрещалось служить на военных должностях внутри общинными правилами христианских общин из-за необходимости убивать. Служить на административных должностях (снабженцами) не возбранялось. Тертулиан например запрещал христианам носить военную форму: "у нас запрещенной, так как она есть знак неразрешенной профессии"
Или выдержка из Апостольского размышления Ипполита: "Если солдат захочет стать кандидатом на крещение или верующим, то дай ему отпор, потому что он презрел Бога" Да, только у пацифиста Тертуллиана аргументация не сводилась только к пацифистскому "не убий", а по сути опиралась на совершенно не пацифистские аргументы: его пугала перспектива участия христианина в воинских языческих ритуалах и сущность присяги императору.
К тому же тот же Тертуллиан признавал, что в его время христиане в римской армии служили, т.е. его точка зрения вовсе не была общей для всех.

(mjo)
Во-первых, заповеди Бог составлял не для себя.
Во-вторых, то что Бог ведет с кем-то борьбу выглядит нелепо, учитывая его всемогущество.
А христианская община, судя по всему, должна заниматься моралью и нравственностью. А к войне это никакого отношения не имеет.
Так я об это же и говорю. Что "воин Христов" - это каждый крещеный, сражающийся со злом постом и молитвою, т.е. в духовном плане.
Но участие в военных действиях вовсе христианству не противоречит, так как в Писании убийство врага на войне и "не убий" - это разные слова (Вы же это просили подтвердить).

(Реланиум @ 11.11.2012 - время: 11:36)
Так я об это же и говорю. Что "воин Христов" - это каждый крещеный, сражающийся со злом постом и молитвою, т.е. в духовном плане.
Но участие в военных действиях вовсе христианству не противоречит, так как в Писании убийство врага на войне и "не убий" - это разные слова (Вы же это просили подтвердить).
Насчет молитв, совершенно с Вами согласен. Что же касается терминологии всех Заветов, то согласившись с Vitом, можно далеко зайти. Т.е. возможно убийство на войне и убийство вообще в языке оригинала это разные слова. В русском на войне тоже обычно не говорят - пойди и убей врага, а говорят и пишут - уничтожить противника. Но ведь наверняка для любых слов в заветах были синонимы или несколько отличающиеся по смыслу слова. Тогда можно обойти буквально ВСЕ заветы и прекрасно это обосновать.

(mjo @ 10.11.2012 - время: 02:07)
(srg2003 @ 10.11.2012 - время: 00:24)
Про прощение и покаяние уже вопросов нет- прочитали притчу о блудном сыне?
Ваш вопрос опять выдает Вашу невнимательность- я Вам ссылку дал на труд,который полностью посвящен данной теме
Рекомендую работу Ивана Ильина "О сопротивлении Злу силою" При чем здесь это?
А рекомендованный Вами труд прочел. Странно, что Вы, верующий человек, рекомендуете ее мне, атеисту. Впечатление жуткое. Рекомендую в ответ вот это: Николай БЕРДЯЕВ. "Кошмар злого добра". А вот одна цитата из Бердяева:
А можно подробнее насчет "жуткого впечатления"? Что именно так сильно потрясло ваше воображение в указанной книге? Что касается апелляции к Бердяеву, то она несколько не в кассу. С православно-религиозной т. зр. Ильин гораздо ортодоксальнее Бердяева. Бердяев же в своем представлении о христианстве зашел так далеко, что критическому разбору его "заносов" в православных уч. заведениях посвящают отдельные лекции.

mjo

При чем здесь это?
А рекомендованный Вами труд прочел. Странно, что Вы, верующий человек, рекомендуете ее мне, атеисту.
что странного? работа полностью посвящена теме дискуссии

Впечатление жуткое.
что жуткого? по существу Ваши возражения можно послушать?

Уби́йство — насильственное лишение жизни.

↑ Ефремова Т. Ф. Большой современный толковый словарь русского языка. 2006.
в данном определении пропущено 2 ключевых определящих критерия - умышленность и противоправность.
"в определении данного преступления совершенно четко говорится только об умышленном причинении смерти"

Почти все доктринальные определения убийства включают указание на противоправность ("неправомерность", "уголовную противоправность") причинения смерти. ..признак противоправности в характеристике убийства является необходимым. Он позволяет отграничить убийство от правомерного лишения жизни человека. Так, причинение смерти при необходимой обороне не только не влечет уголовной ответственности, но и не может быть названо убийством. Равным образом не являются убийством и другие случаи правомерного лишения жизни: при исполнении приговора к смертной казни, в ходе боевых действий и др."
комментарий к УК РФ под ред. проф Лебедева


. В русском на войне тоже обычно не говорят - пойди и убей врага, а говорят и пишут - уничтожить противника. Но ведь наверняка для любых слов в заветах были синонимы или несколько отличающиеся по смыслу слова.
только не нужно смешивать синонимы, и термины, имеющие кардинально разное смысловое значение.

Реланиум

Да, только у пацифиста Тертуллиана аргументация не сводилась только к пацифистскому "не убий", а по сути опиралась на совершенно не пацифистские аргументы: его пугала перспектива участия христианина в воинских языческих ритуалах и сущность присяги императору.
К тому же тот же Тертуллиан признавал, что в его время христиане в римской армии служили, т.е. его точка зрения вовсе не была общей для всех.
тут еще существенный момент в римской армии после республиканского периода-солдат,верный присяге цезарю, должен признавать божественность цезаря, что шло вразрез с первой заповедью

(srg2003 @ 11.11.2012 - время: 14:28)

Уби́йство — насильственное лишение жизни.

↑ Ефремова Т. Ф. Большой современный толковый словарь русского языка. 2006.в данном определении пропущено 2 ключевых определящих критерия - умышленность и противоправность.
"в определении данного преступления совершенно четко говорится только об умышленном причинении смерти"
Какое отношение имеет человеческое право к Божьим Заповедям...
- Несоблюдение субботы
- Сотворение кумира
- Произношение имени Бога в суе и т.д.
Какие-такие статьи какого кодекса нарушают?
Так Вы нам все Божьи Заповеди к ненадобности сведёте.

(Matitiah @ 11.11.2012 - время: 12:45)
А можно подробнее насчет "жуткого впечатления"? Что именно так сильно потрясло ваше воображение в указанной книге? Что касается апелляции к Бердяеву, то она несколько не в кассу. С православно-религиозной т. зр. Ильин гораздо ортодоксальнее Бердяева. Бердяев же в своем представлении о христианстве зашел так далеко, что критическому разбору его "заносов" в православных уч. заведениях посвящают отдельные лекции.
Не знаю кто из них ортодоксальнее. И вообще не в этом дело. Меня поразило например то, что Ильин (философ!) особо не утруждает себя определениями. Для него война и подвиг - синонимы! Это когда касается России. У немцев наоборот. Война и коварство синонимы. Это как?

Подмена понятий у Ильина встречаются довольно часто. Например : "В самом деле, что означало бы «непротивление» в смысле отсутствия всякого сопротивления? Это означало бы приятие зла: допущение его в себя и предоставление ему свободы, объема и власти".
Но непротивление злу НАСИЛИЕМ, вовсе не означает отсутствие всякого сопротивления и допущение зла в себя. Но Ильину плевать. Для достижения поставленной цели можно все. Христианство для него является средством государственной целесообразности.
По сути труд Ильина сводится к простым тезисам:

1. Служение Богу требует безжалостности к человеку. А жалость к человеку является иногда предательством Божьего дела!
2. Из любви к Богу нужно сдержать любовь к человеку.

Где тут христианство? Чем это христианство отличается, например от иудаизма?

Вряд ли мне удастся сказать лучше Бердяева. Примечательно, что как я выяснил, Ильин ездил с лекциями по зарубежью и выступал перед эмиграцией, которая должна бы поддержать его идеи. Но отношение к Ильину у многих людей, воспитанных в консервативных традициях, было более чем холодным.

(Kopoмысло @ 12.11.2012 - время: 19:43)
Какое отношение имеет человеческое право к Божьим Заповедям...
- Несоблюдение субботы
- Сотворение кумира
- Произношение имени Бога в суе и т.д.
Какие-такие статьи какого кодекса нарушают?
Так Вы нам все Божьи Заповеди к ненадобности сведёте.
Самое прямое. Есть убийство, а есть недопущение убийства убийством же. Как это в Благовествовании: любите врагов ваших. Да, как ближнего, да, как самого себя. Но врагов. Врагов... Прощайте врагов вавших- сказано так же. Но прощение- не индульгенция на будущие грехи и не позволение на исполнение воли сатаны.

Kopoмысло

Какое отношение имеет человеческое право к Божьим Заповедям...
- Несоблюдение субботы
- Сотворение кумира
- Произношение имени Бога в суе и т.д.
Какие-такие статьи какого кодекса нарушают?
Так Вы нам все Божьи Заповеди к ненадобности сведёте.
непосредственнейшее отношение, те заповеди, что затрагивали все сферы жизни человека -не убий, не укради и т.д. формулировались и конкретизировались, толковались и в миру и становились важнейшими правилами и нормы мирской жизни.
mjo

Подмена понятий у Ильина встречаются довольно часто. Например : "В самом деле, что означало бы «непротивление» в смысле отсутствия всякого сопротивления? Это означало бы приятие зла: допущение его в себя и предоставление ему свободы, объема и власти".
Но непротивление злу НАСИЛИЕМ, вовсе не означает отсутствие всякого сопротивления и допущение зла в себя.
история 20 века показала, что он был прав, благие слова и благие пожелания не остановили нацистскую агрессию и "политика умиротворения" Чемберлена и Даладье только укрепила и усилила Гитлера. Поэтому сопротивляться ему именно насилием в 1941-45 пришлось с гораздо большими жертвами, чем в 1938 году. Какой толк был от недопущения ЗЛА только в себя, когда оно шагало победным маршем по Европе, уничтожая миллионы людей?

По сути труд Ильина сводится к простым тезисам:

1. Служение Богу требует безжалостности к человеку. А жалость к человеку является иногда предательством Божьего дела!
где он такое говорит? он говорит совершенно иное-, что иногда, чтобы остановить Зло приходиться идти вынужденно на самые крайние меры и применять насилие против носителей этого Зла.

2. Из любви к Богу нужно сдержать любовь к человеку.
не только к человеку, но и к самому себе и рискнуть своей душой.

Для него война и подвиг - синонимы!
по-Вашему защита своего Отечества, своих близких это не подвиг?

(mjo @ 11.11.2012 - время: 12:20)
(Реланиум @ 11.11.2012 - время: 11:36)
Так я об это же и говорю. Что "воин Христов" - это каждый крещеный, сражающийся со злом постом и молитвою, т.е. в духовном плане.
Но участие в военных действиях вовсе христианству не противоречит, так как в Писании убийство врага на войне и "не убий" - это разные слова (Вы же это просили подтвердить). Насчет молитв, совершенно с Вами согласен. Что же касается терминологии всех Заветов, то согласившись с Vitом, можно далеко зайти. Т.е. возможно убийство на войне и убийство вообще в языке оригинала это разные слова. В русском на войне тоже обычно не говорят - пойди и убей врага, а говорят и пишут - уничтожить противника. Но ведь наверняка для любых слов в заветах были синонимы или несколько отличающиеся по смыслу слова. Тогда можно обойти буквально ВСЕ заветы и прекрасно это обосновать.
Не согласен.
Это нам из-за особенностей нашего языка приходится делать дополнительные комментарии к нашему "не убий". Для евреев же благодаря тому, что иврит это иврит, было понятно из самого глагола, какое именно убийство имеется в виду.