"Воин Христов"

(принц амбера @ 03.11.2012 - время: 22:03)
Для начала поподробней про этот меч можно?Разве там не говорилось-Не мир я вам приес,но меч.Потом что то про то что пойдет брат против брата и сын против отца.
Так что о каком борьбе со злом и грехами может идти речь?Иисус гражданскую войну хотел развязать.Тут как раз и слова о том кто не с ним тот против него прекрасно подходят.
Вы, толи, читали не Благовествования, толи, слишком вольно их толкуете. Второй раз уже ваш "вольный пересказ" абсолютно не библейский.

(dedO'K @ 04.11.2012 - время: 23:53)
(принц амбера @ 03.11.2012 - время: 22:03)
Для начала поподробней про этот меч можно?Разве там не говорилось-Не мир я вам приес,но меч.Потом что то про то что пойдет брат против брата и сын против отца.
Так что о каком борьбе со злом и грехами может идти речь?Иисус гражданскую войну хотел развязать.Тут как раз и слова о том кто не с ним тот против него прекрасно подходят. Вы, толи, читали не Благовествования, толи, слишком вольно их толкуете. Второй раз уже ваш "вольный пересказ" абсолютно не библейский.
Вы хотите наверно сказать неправильная трактовка и соответственно неверный вывод?Или вы хотите сказать что в Библии нет слов насчет меча и что брат против брата?

mjo

Ну почему же? Война есть война. Только при чем здесь христианство?
при том, что православная, в частности , церковь считает нравственным подвигом защиту близких.
«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.)
Вы помните, кто первый 22 июня 1941 года призвал сограждан на борьбу с агрессором? это был митрополит Сергий
"Фашиствующие разбойники напали на нашу Родину. Попирая всякие договоры и обещания, они внезапно обрушились на нас, и вот кровь мирных граждан уже орошает родную землю. Повторяются времена Батыя, немецких рыцарей, Карла Шведского, Наполеона. Жалкие потомки врагов Православного Христианства хотят еще раз попытаться поставить народ наш на колени перед неправдой. Но не первый раз приходится Русскому народу выдерживать такие испытания, С Божией помощью и на сей раз он развеет в прах фашистскую вражескую силу... Вспомним святых вождей Русского народа Александра Невского, Дмитрия Донского, полагавших свои души за народ и Родину. Да и не только вожди это делали. Вспомним неисчислимые тысячи простых православных воинов...

Православная наша Церковь всегда разделяла судьбу народа. Вместе с ним она испытания несла и утешалась его успехами. Не оставит она народа своего и теперь. Благословляет она небесным благословением и предстоящий всенародный подвиг <...>

Если кому, то именно нам нужно помнить заповедь Христову: "Больше сея любве никто же имать, да кто душу свою положит за други своя...". Нам, пастырям Церкви, в то время, когда Отечество призывает всех на подвиги, недостойно будет лишь молчаливо посматривать на то, что кругом делается, малодушного не ободрить, огорченного не утешить, колеблющемуся не напомнить о долге и о воле Божией. А если сверх того молчаливость пастыря, его некасательство к переживаемому паствой объяснится еще и лукавыми соображениями на счет возможных выгод на той стороне границы, то это будет прямая измена Родине и своему пастырскому долгу, поскольку Церкви нужен пастырь, несущий свою службу истинно "ради Иисуса, а не ради хлеба куса", как выражался святитель Димитрий Ростовский. Положим же души свои вместе с нашей паствой... Церковь благословляет всех православных на защиту священных границ нашей Родины. Господь нам дарует победу".

принц амбера


Конечно нет.Уговаривать их надо было.На Гопода Бога уповать.Благославлять их.И тд и тп.Все как положено согласно учения христианского.А если и завоюют,то смириться и покориться захватчикам.Ибо нет власти не от Бога и ничего не происходит без Его разрешения.
где Вы такую ахинею откопали. Такое ощущение, что невежество не позволяет отличить христианство от толстовства))

(srg2003 @ 05.11.2012 - время: 13:56)
при том, что православная, в частности , церковь считает нравственным подвигом защиту близких.
«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.)
Вы помните, кто первый 22 июня 1941 года призвал сограждан на борьбу с агрессором? это был митрополит Сергий
"Фашиствующие разбойники напали на нашу Родину. Попирая всякие договоры и обещания, они внезапно обрушились на нас, и вот кровь мирных граждан уже орошает родную землю. Повторяются времена Батыя, немецких рыцарей, Карла Шведского, Наполеона. Жалкие потомки врагов Православного Христианства хотят еще раз попытаться поставить народ наш на колени перед неправдой. Но не первый раз приходится Русскому народу выдерживать такие испытания, С Божией помощью и на сей раз он развеет в прах фашистскую вражескую силу... Вспомним святых вождей Русского народа Александра Невского, Дмитрия Донского, полагавших свои души за народ и Родину. Да и не только вожди это делали. Вспомним неисчислимые тысячи простых православных воинов...

Православная наша Церковь всегда разделяла судьбу народа. Вместе с ним она испытания несла и утешалась его успехами. Не оставит она народа своего и теперь. Благословляет она небесным благословением и предстоящий всенародный подвиг <...>

Если кому, то именно нам нужно помнить заповедь Христову: "Больше сея любве никто же имать, да кто душу свою положит за други своя...". Нам, пастырям Церкви, в то время, когда Отечество призывает всех на подвиги, недостойно будет лишь молчаливо посматривать на то, что кругом делается, малодушного не ободрить, огорченного не утешить, колеблющемуся не напомнить о долге и о воле Божией. А если сверх того молчаливость пастыря, его некасательство к переживаемому паствой объяснится еще и лукавыми соображениями на счет возможных выгод на той стороне границы, то это будет прямая измена Родине и своему пастырскому долгу, поскольку Церкви нужен пастырь, несущий свою службу истинно "ради Иисуса, а не ради хлеба куса", как выражался святитель Димитрий Ростовский. Положим же души свои вместе с нашей паствой... Церковь благословляет всех православных на защиту священных границ нашей Родины. Господь нам дарует победу".

принц амбера

Конечно нет.Уговаривать их надо было.На Гопода Бога уповать.Благославлять их.И тд и тп.Все как положено согласно учения христианского.А если и завоюют,то смириться и покориться захватчикам.Ибо нет власти не от Бога и ничего не происходит без Его разрешения.где Вы такую ахинею откопали. Такое ощущение, что невежество не позволяет отличить христианство от толстовства))
Да полно Вам! В Евангелии не написано убивать. Все совсем наоборот. Только вот с тех пор как христианство стало служить власть имущем об этом предпочитают забывать. А эти власть имущие ВСЕГДА использовали религию в своих интересах как продажную девку. А конфессии позволяли себя использовать. Поэтому, словосочетание "Христианское воинство" - НОНСЕНС!
А первым призвал сограждан на борьбу с агрессором Молотов в своей речи перед гражданами СССР.
И поэтому все остальные Ваши декларации смешны.

mjo

Да полно Вам! В Евангелии не написано убивать.
еще раз, медленно «НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.)

А первым призвал сограждан на борьбу с агрессором Молотов в своей речи перед гражданами СССР.
И поэтому все остальные Ваши декларации смешны
Молотов, если Вы не в курсе выступил только в 12 часов дня, Митрополит Сергий выступил с проповедью после литургии, которая в праздничные дни совершается утром.
Вам эта проповедь показалась чем-то смешной?

(принц амбера @ 05.11.2012 - время: 01:31)
(srg2003 @ 04.11.2012 - время: 16:52)
(mjo @ 04.11.2012 - время: 14:05)
Типа огнем и мечем? Особенно это действенно для защиты ценности "Не убий". приходится, иногда и со злом бороться применяя силу. К примеру Вы считаете не нужно было убивать немецко-фашистских захватчиков? Конечно нет.Уговаривать их надо было.На Гопода Бога уповать.Благославлять их.И тд и тп.Все как положено согласно учения христианского.А если и завоюют,то смириться и покориться захватчикам.Ибо нет власти не от Бога и ничего не происходит без Его разрешения. (Агроном 71 @ 04.11.2012 - время: 01:07)
(Nika-hl @ 03.11.2012 - время: 07:43)
Часто слышу у православных это выражение: "Христианин должен быть воином Христовым."
Особенно теперь. Любопытно, что оно означает? Я правильно понимаю, что тут говорится о душе? Либо, тут говорится о чем-то еще? Не со всем .
Воин Христов должен защищать христианские ценности . А что такое христианские ценности и какое отношение они имеют к христианской политике не убий?
Так извольте сперва ознакомится с предметом, о котором с таким высокопарным апломбом судить пытаетсь, а уже потом и..

(srg2003 @ 05.11.2012 - время: 16:57)
еще раз, медленно «НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.)

Еще раз медленно: положит душу - это вовсе не означает кого-нибудь убьет. Это означает погибнуть, но спасти.


Молотов, если Вы не в курсе выступил только в 12 часов дня, Митрополит Сергий выступил с проповедью после литургии, которая в праздничные дни совершается утром.
Вам эта проповедь показалась чем-то смешной?

Т.е. у него были свои информаторы о начале войны? Может по интернету сообщили? Но это не суть.

(принц амбера @ 05.11.2012 - время: 00:25)
Или вы хотите сказать что в Библии нет слов насчет меча и что брат против брата? Про меч я, кажется, ясно выразился. Читайте выше. Ошибка перевода.
Восстанет брат на брата... - это горькое пророчество Христа, а не призыв Его.
И вообще надо привить себе привычку изучать Писание глубоко, прежде чем делать выводы. Почитайте труды по текстологии, герменевтике. Для начала рекомендую "Над строками Нового Завета" Георгия Чистякова.

mjo

Еще раз медленно: положит душу - это вовсе не означает кого-нибудь убьет. Это означает погибнуть, но спасти.
в этом и заключается воинский долг- рискнуть своей жизнью и даже душой, но спасти

Т.е. у него были свои информаторы о начале войны? Может по интернету сообщили? Но это не суть.
Вы думаете в областях , подвергшихся нападению не было ни одного представителя Русской православной церкви? или о наличии такого изобретения человечества как телефон Вы не в курсе?

Воин Христов - каждый из нас после крещения. Тот, кто ведет бой с искушениями; каждый, кто молится.

(srg2003 @ 05.11.2012 - время: 19:43)
в этом и заключается воинский долг- рискнуть своей жизнью и даже душой, но спасти

Но где и кто при этом оправдывал убийство? Что Вы вечно пытаетесь извернуться? Неужели не понимаете моих сообщений? Я кажется уже который раз пишу вполне внятно.


Вы думаете в областях , подвергшихся нападению не было ни одного представителя Русской православной церкви? или о наличии такого изобретения человечества как телефон Вы не в курсе?

Там войска без связи оставались. Первое что делали немцы - это нарушали связь. А тут телефон прямо в Москву. Слабо верится. Но хватит об этом. Важно, что церковь в ВОВ вовсе не играла существенной роли. И тема вообще не об этом.

mjo

Но где и кто при этом оправдывал убийство? Что Вы вечно пытаетесь извернуться? Неужели не понимаете моих сообщений? Я кажется уже который раз пишу вполне внятно.
что Вы понимаете под убийством? любое лишение жизни вне зависимости от причин? Тогда Вы не правы. Христианство нигде не запрещает ни лишение жизни напавшего бандита, ни лишение жизни напавшего на страну врага. Мне третий раз Вам процитировать Евангелие? В нем говориться не только о риске своей жизнью, но и своей душой, который берет на себя тот, кто берет на себя ответственность за лишение жизни.

Там войска без связи оставались. Первое что делали немцы - это нарушали связь. А тут телефон прямо в Москву. Слабо верится. Но хватит об этом.
Ни в Минске, ни в Вильнюсе, ни в Риге, ни в Таллине, ни в других крупных городах , которые подверглись бомбардировкам в первые часы войны никакой связи не было?

Важно, что церковь в ВОВ вовсе не играла существенной роли.
сумма только пожертвований, которые собрала православная церковь превысила 300 миллионов рублей, на эти деньги были построены эскадрильи, танковые колонны, закуплены медикаменты, священники работали в госпиталях, воевали на фронте, у партизан, работали в дипмиссиях. И видимо просто так Сталин стал открывать церкви, прекратил антицерковную пропаганду, выпустил священников из лагерей и наградил многих священников гос. наградами?

(srg2003 @ 06.11.2012 - время: 01:07)
что Вы понимаете под убийством? любое лишение жизни вне зависимости от причин? Тогда Вы не правы. Христианство нигде не запрещает ни лишение жизни напавшего бандита, ни лишение жизни напавшего на страну врага. Мне третий раз Вам процитировать Евангелие? В нем говориться не только о риске своей жизнью, но и своей душой, который берет на себя тот, кто берет на себя ответственность за лишение жизни.

Да. Именно так. В Евангелии написано все предельно четко: "Не убий", "Подставь другую щеку"," Возлюби врагов". И если уж человек называет себя христианином, то должен исполнять. А Ваше лицемерное: "берет на себя ответственность за лишение жизни" "Христианство нигде не запрещает ни лишение жизни напавшего бандита" и т.д., означает только то, что судорожно ищется компромисс между догмами и целями власти. Вы уж разберитесь кто Вы есть.

сумма только пожертвований, которые собрала православная церковь превысила 300 миллионов рублей, на эти деньги были построены эскадрильи, танковые колонны, закуплены медикаменты, священники работали в госпиталях, воевали на фронте, у партизан, работали в дипмиссиях. И видимо просто так Сталин стал открывать церкви, прекратил антицерковную пропаганду, выпустил священников из лагерей и наградил многих священников гос. наградами?

Сталин, бездарно просрав начало войны, искал любые способы выбраться из этого дерьма. В том числе и религию.
Насчет денег все далеко не так. "РПЦ собрала всего ценностей и денег на 8 млн. рублей и передала эти деньги на строительство танковой колонны Т-34-85 «Дмитрий Донской». Часть средств пришла с оккупированных территорий - священник со Псковщины из села Бродовичи-Заполье был связан с партизанами. Он собирал для танковой колонны народные пожертвования : золотые монеты, церковную утварь, серебро и деньги , всё было оценено в 500 тыс. рублей. Ценности через партизан были переправлены на советскую территорию".
«Великая Отечественная война», М., 2000 г.;

А евреи, например (ЕАК), для советских вооруженных сил собрали 16 миллионов долларов в США, 15 миллионов в Англии и Канаде, 1 миллион в Мексике, 750 тысяч в британской Палестине, а также внес другую помощь: машины, медицинское оборудование, санитарные машины, одежда. 16 июля 1943 года «Правда» сообщила: «Соломон Михоэлс и Ицик Фефер получили сообщение из Чикаго, что специальная конференция Джойнта начала кампанию, чтобы финансировать тысячу санитарных машин для потребностей Красной Армии». На собранные по призыву ЕАК Джойнтом деньги были приобретены 1000 самолётов, 500 танков, отправлены в СССР два парохода с вещами, медикаментами и продуктами. Деятельность ЕАК способствовала открытию Второго фронта.

Вот Вам и вклад

mjo

Да. Именно так. В Евангелии написано все предельно четко: "Не убий", "Подставь другую щеку"," Возлюби врагов". И если уж человек называет себя христианином, то должен исполнять. А Ваше лицемерное: "берет на себя ответственность за лишение жизни" "Христианство нигде не запрещает ни лишение жизни напавшего бандита" и т.д., означает только то, что судорожно ищется компромисс между догмами и целями власти. Вы уж разберитесь кто Вы есть.
еще раз, повторю простой вопрос, что Вы понимаете под убийством?

Насчет денег все далеко не так. "РПЦ собрала всего ценностей и денег на 8 млн. рублей и передала эти деньги на строительство танковой колонны Т-34-85 «Дмитрий Донской». Часть средств пришла с оккупированных территорий - священник со Псковщины из села Бродовичи-Заполье был связан с партизанами. Он собирал для танковой колонны народные пожертвования : золотые монеты, церковную утварь, серебро и деньги , всё было оценено в 500 тыс. рублей. Ценности через партизан были переправлены на советскую территорию".
«Великая Отечественная война», М., 2000 г.;

ай-яй вот опять Вы невнимательны и не разобравшись полностью в информации беретесь спорить- да действительно церковь собрала на танковую колонну Дмитрий Донской 8 миллионов рублей, но с чего Вы вяли, что это были единственные собранные средства, а про сбор средств на эскадрилью "За Родину" на эскадрилью "Александр Невский не читали"?
Вот более полный текст
"Большой подъем вызвал призыв Патриаршего Местоблюстителя Сергия 30 декабря 1942 года начать сбор средств на танковую колонну имени Димитрия Донского. Уже через четыре месяца была собрана необходимая сумма, превышавшая восемь миллионов рублей, из которых один миллион рублей перечислили верующие Ленинграда. Вносились также пожертвования на авиационную эскадрилью имени Александра Невского. Ко дню Красной армии в 1943 году в госпитали города и войсковые лазареты поступило свыше 600 остро необходимых полотенец, перевязочный материал и другое имущество."
"В первые же годы войны в храмах Москвы было собрано более трех миллионов рублей на нужды фронта и обороны. В храмах Ленинграда собрали пять с половиной миллионов рублей. Церковные общины Нижнего Новгорода за 1941-1942 годы собрали в фонд обороны более четырех миллионов рублей. Новосибирская епархия за первое полугодие 1944 года собрала на нужды военного времени около двух миллионов рублей. Церкви Красноярского края за 1944-1946 годы внесли в фонд обороны и на другие патриотические цели 965 тысяч рублей."
"Так, псковский священник Федор Пузанов под боком у фашистских властей умудрился собрать около 500 тысяч рублей пожертвований и передать их на "большую землю"."


С каждым годом войны сумма церковных взносов заметно росла. В 1943 году саратовские православные клирики и миряне внесли 131 тысяч рублей на восстановление Сталинграда.

Особое значение в заключительный период войны имел начатый в октябре 1944 году сбор средств в фонд помощи детям и семьям бойцов Красной Армии. Еще в мае 1944 года митрополит Алексий (Симанский) и его сестра А. Погожева передали свою дачу на станции Сиверская под детский дом для детей погибших солдат и офицеров.

После освобождения части территории СССР ее духовенство и миряне также активно включались в патриотическую работу. Так, в Орле после изгнания фашистских войск было собрано два миллиона рублей. День освобождения Донбасса (10 сентября) священники Ворошиловградской области ознаменовали в 1944 году сбором 202 тысяч рублей в фонд Красной Армии. Монахи Киево-Печерской Лавры за 1944 год внесли на оборону страны более 70 тысяч рублей.

В конце 1944 года каждая епархия прислала в Синод отчеты по специальной форме о своей патриотической деятельности. Выяснилось, что к этому времени общая сумма церковных взносов на нужды войны, по предварительным данным, составила более 200 миллионов рублей, в том числе по Горьковской области - 9 234 тысяч, Ставропольскому краю - 6 130 тысяч, Свердловской области - 4 615 тысяч, Красноярскому краю - 4 179 тысяч.

По подсчетам Московской Патриархии, к лету 1945 года было собрано более 300 миллионов рублей, не считая драгоценностей, вещей и продуктов. Реально же общая сумма была больше как минимум на несколько десятков миллионов, так как далеко не везде был организован четкий учет взносов

Л.Н.Аруева

Русская Православная Церковь в годы Великой Отечественной войны

(srg2003 @ 07.11.2012 - время: 01:41)
еще раз, повторю простой вопрос, что Вы понимаете под убийством?

Любое принудительное лишение жизни человека. Включая смертную казнь. А что, есть в Евангелии что-то другое?


ай-яй вот опять Вы невнимательны и не разобравшись полностью в информации

У нас с Вами разные источники. Каким будем верить? И в любом случае это не имело решающего значения.

mjo

Любое принудительное лишение жизни человека. Включая смертную казнь. А что, есть в Евангелии что-то другое?
да, в Евангелии не смешаны кардинально разные понятия, когда говориться об убийстве, то пишется убийство, когда пишется о войне, пишется истребить, когда говориться о смертной казни, то так и пишется- казнь.

У нас с Вами разные источники. Каким будем верить? И в любом случае это не имело решающего значения.
в обоих источниках пишется, что собрано 8 миллионов на танковую колонну "Дмитрий Донской", только Вы почему-то передернули и написали, что это якобы был единственный вклад в Победу. Либо опять невнимательность (как и в случае с меморандумом Бормана), либо умышленное искажение.

(srg2003 @ 07.11.2012 - время: 23:34)
да, в Евангелии не смешаны кардинально разные понятия, когда говориться об убийстве, то пишется убийство, когда пишется о войне, пишется истребить, когда говориться о смертной казни, то так и пишется- казнь.

И что? Истребление и казни это по Вашему не убийство? И это допускается в христианстве?


в обоих источниках пишется, что собрано 8 миллионов на танковую колонну "Дмитрий Донской", только Вы почему-то передернули и написали, что это якобы был единственный вклад в Победу. Либо опять невнимательность (как и в случае с меморандумом Бормана), либо умышленное искажение.

Я уже не раз повторял: в любом случае это не имело решающего значения. Не доходит мысль? А Ваши обвинения оставьте при себе. О роли РПЦ в ВОВ можно поговорить в другой теме. Эта роль далеко не однозначна. По теме то есть что возразить?

mjo

И что? Истребление и казни это по Вашему не убийство?
нет, кардинально разные понятия

И это допускается в христианстве?
иногда даже и нравственный долг, в крайних случаях.
Рекомендую работу Ивана Ильина "О сопротивлении Злу силою"

уже не раз повторял: в любом случае это не имело решающего значения. Не доходит мысль?
мысль вижу, обоснования не вижу


О роли РПЦ в ВОВ можно поговорить в другой теме. Эта роль далеко не однозначна.
зачем в другой, эта тема "Воин Христов" вполне подходит к нравственному долгу христианина по защите Отечества

По теме то есть что возразить?
У Вас осталось что-то новое, что не опровергнуто в дискуссии?

(srg2003 @ 09.11.2012 - время: 01:15)
нет, кардинально разные понятия
...
иногда даже и нравственный долг, в крайних случаях.


Как это следует из Евангелия? Докажите.

мысль вижу, обоснования не вижу


О роли РПЦ в ВОВ можно поговорить в другой теме. Эта роль далеко не однозначна.
зачем в другой, эта тема "Воин Христов" вполне подходит к нравственному долгу христианина по защите Отечества

По теме то есть что возразить?
У Вас осталось что-то новое, что не опровергнуто в дискуссии?

Можно и в этой. Только не все сразу.

Святой Николай епископ Мерликийский надовал по харе Арию и получил прощение от самой Богоматери. Не надо думать что православный -тряпочка о которую всякий нехристь ноги вытрет и дальше пойдет