Ваххабизм

(Степлер @ 10.01.2007 - время: 22:53) Японцы - самая живучая нация...


Это тоже спорное утверждения.
Генотип, насколько я помню, самый сильный у негроидной расы, а у монголоидной, как раз наоборот - самый слабый.
бедные бабушки и дедушки....да, им уже трансформироваться сложно...И ты представь их чуства))))))))А про бабушек и дедушек и разговора никакого нет. Во все времена и народы старшее поколение с трудом воспринимает нововведения, это нормально.
Хотя и на этот счет ты не совсем прав - это наши бабушки и дедушки застряли в пятидесятых годах, а на западе пенсионеры лихо управляются с компами, баксомётами и прочей техникой, поверь.

Да и трансформации, о которых я говорил, касаются не индивидуумов, а общества или идеи в целом. Такие трансформации не происходят при жизни одного поколения.

(Шорох @ 09.01.2007 - время: 10:52) (Full Moon Die @ 09.01.2007 - время: 09:47) А в Римской империи казнь на кресте почетной была? И ничего, все прижилось.
Прижилось далеко не сразу (вспоминаем отношение к первым христианам), и по этой причине в том числе. Это если не вспоминать, что зародилось и получило первичное развитие оно вообще не в Риме. Понадобились столетия после отмены этой казни Константином, чтобы перестать воспринимать это как позор. Изначально на крестах казнили пиратов и врагов Рима (вспоминаем спартаковцев распятых вдоль Апиевой дороги), а в Японии такая казнь была в полном ходу когда пришли португальские миссионеры - почувствуйте разницу. А достойным считалось самоубийство, ну, или на крайняк, отсечение головы. Распятие было именно позорной казнью и существовало по 19 век включительно, когда эпоха распространения монотеистических религий, практически, была завершена.
А разве только в Токио воспринимают распятие так как вы говорите, логично предположить что во всей Японии воспринимают одинаково. Так же с Римом и Римской Империей.

Зашел сегодня в книжный магазин при церкви на Соколе и увидел там свежий номер журнала "Фома" https://www.foma.ru/articles/issues/17/ Тема номера "православная Япония" Японцы говорят что первыми православными были самураи. Как раз те, кто уважал самоубийство. Почитайте, некоторые статьи этого номера есть на сайте. Картина диалога христианства и японцев немного другая.

(Full Moon Die @ 15.01.2007 - время: 20:42) А разве только в Токио воспринимают распятие так как вы говорите, логично предположить что во всей Японии воспринимают одинаково.

Ничего похожего.
В 16 веке Токио был маленьким городом с одним только зАмком и ничего там воспринимать не могли, и стал столицей только в последней трете 19 века. В обсуждаемое время столицей империи было Киото, которое было гораздо юго-восточнее. А христианство распространялось из Нагасаки, где были расположены миссии иностранцев, который вообще расположен на другом острове - на Кюсю (это на юге), а не с Хоккайдо (который на севере).
Но это все лирика...

Теперь конкретика - назовите мне хоть одну цивилизованную страну, где не было бы представителей основных конфессий и их храмов, и я возьму все свои слова обратно. В Японии они тоже, естественно, есть, что не мешает этому факту быть исключением, которое, как водится, только подтверждает общее правило.
Ну, а о том, что их там с гулькин хрен, сам поп в этой статье и говорит.

Теперь по поводу Мейдзи: Я не просто так сказал, что все сохранялось в неприкосновенности до 19 века, потому, что новые времена начались в Японии не от хорошей жизни, а под давление западного капитала. Соответственно и проникновение западной культуры, началось с того же посыла, а не оттого, что самурай вдруг (через 300 лет :) ) осознали важность принятия христианства.
И с Хоккайдо все было не так радужно, как пишет поп, крестьяне напрочь отказывались осваивать остров, так как на нем не рос рис. И самурай (по свежеприобретенной христианской привычке надо полагать) совершенно нетолерантными методами объясняли им, что к чему.

А вам я советую не верить первой попавщейся научно-популярной книжке, да еще и написаной не ученым, и не историком.
Так же с Римом и Римской Империей
Извините, но это просто чушь.
В римской империи было совершенно иной принцип построения госудаства.

"Аль Каеда"- ваххобиты?

(ValentinaValentine @ 16.01.2007 - время: 02:56) "Аль Каеда"- ваххобиты?
Яндекс рулит.
Ваххабизм.

А Аль-Каэда, это террористическая организация, основанная ЦРУ для борьбы с советскими войсками в Афганистане.

(Шорох @ 16.01.2007 - время: 01:16) Так же с Римом и Римской Империей
Извините, но это просто чушь.
В римской империи было совершенно иной принцип построения госудаства.
Причем тут принцип построения государства. Отношение к казни на кресте у граждан государства и принцип построения этого государства, суть разное. Мое мнение что казнь на кресте была позорной что в Риме что в провинциях. Логично предположить что отношение к казни было одинаковым во всей Японии или Р.Империи. Что в Токио что в Киото отношение к ритуальному самоубийству думаю было одиноковым.(кстати это не казнь) Нет ведь отдельной Киотской культуры и Токийской, есть общая Японская.

Меня интересует почему вы считаете что позорная казнь на кресте явилась сильным ограничителем в распростронение христианства в Японии. Именно отношение к этому виду казни японцев. В каких источниках это можно подтвердить?

То что указал на самураев, так это обусловленно именно отношением к смерти у самураев. Статьи придедены для того что было видно что есть гораздо более серьезные проблемы в "контакте культур" чем отношение к казни. Если чесно, то я вообще не встречал информации об таком отношении к казни у японцев. Где об этом узнать больше?

(Full Moon Die @ 16.01.2007 - время: 16:43) Что в Токио что в Киото...
Про то, что столицей было Киото вы просто не знали, на что и было указано безо всякой связи.
Нет ведь отдельной Киотской культуры и Токийской,  есть общая  Японская.
Я бы не советовал вам расширять это понятие, потому, что обычаи на японских островах очень сильно разняться даже сейчас, а были времена, когда они таки просто противоречили друг другу, так что насчет общеяпонской культуры вы бы так смело не высказывались, во избежание очередного конфуза.
...отношение к ритуальному самоубийству думаю было одиноковым. (кстати это не казнь)
Кстати, вы как обычно попали пальцем в небо.
Сеппуку, зародившееся во времена становления сёгуната как часть Бусидо, и окончательно сформировавшееся к началу 17 века, и вплоть до момента, когда Муцухито окучил Токугаву (1867 год), и начал выкручивать яйца остальным самураям, назначалось по приговору суда или по прямому приказу императора/сёгуна/дайме, как наказание за совершенное преступление, т.е. это была самостоятельная смертная казнь.
Кстати, выпустить себе кишки по собственной инициативе было сложнее всего. Официально (сохранив честь) это можно было сделать только в двух случаях:
- в случае смерти своего даймё;
- в случае нежелания сдаваться на поле боя.
В любом другом случае, для совершения самоубийства требовалось разрешение своего сюзерена, и он запросто мог его не дать, чтобы провинившийся жил в позоре. Но в любом случае, это была почетная смерть, после которой, как правило, не страдали родственники и имущество самоубийцы.
Распятие было позорной казнью. Настолько позорной, что к самураям она практически не применялась. Имущество конфисковалось, а самого казненного не сжигали, а закапывали на помойке в деревне эта.
Меня интересует почему вы считаете что позорная казнь на кресте явилась сильным ограничителем в распростронение христианства в Японии. Именно отношение к этому виду казни японцев. В каких источниках это можно подтвердить?
Упоминание этого точно есть у Клавелла, а его описания очень достоверны по признанию самих же японцев. Если вам так интересно напрягитесь и поищите у него, я вам не яндекс.

Резюмируя наш оффтоп в этом треде, я с сожалением должен сказать Вам, мой не очень юный друг - я устал вас опускать. Вы не только не обладает даже минимальными знаниями по темам, в которые лезет спорить, но и спорить тоже не умеете. У вас все те же траблы с причинно-следственными связями и с формальной логикой.

Извините, если обидел.

Раз уж пошел оффтоп, то разрешите такой вопрос. Где-нибудь (кроме знакомых с христианством народов) распятие или повешение считалось непозорной казнью?

(Шорох @ 16.01.2007 - время: 13:37)

А Аль-Каэда, это террористическая организация, основанная ЦРУ для борьбы с советскими войсками в Афганистане.
А вот тут поподробнее, пожалуйста. Что Усаму в 1980-х Штаты поддерживали это общеизвестно, а вот что «Исламский Мировой Фронт джихада против евреев и крестоносцев» (именно его большинство олицетворяет с "Аль-Каэдой") ЦРУ создало, это что-то новое.

(Робин Гуд @ 17.01.2007 - время: 05:17) А вот тут поподробнее, пожалуйста. Что Усаму в 1980-х Штаты поддерживали это общеизвестно, а вот что «Исламский Мировой Фронт джихада против евреев и крестоносцев» (именно его большинство олицетворяет с "Аль-Каэдой") ЦРУ создало...
А самому в яндекс заглянуть - ломает?
Название "Исламский Мировой Фронт джихада против евреев и крестоносцев" появилось только в 1998, через 10 лет после образования Аль-Каэда в 1988 году.
Для этого он (Усама бен Ладен) использовал весь опыт и связи, наработанные в «Мактаб аль-Кидамат» - сети, созданной при непосредственном участии ЦРУ для вербовки по всему миру добровольцев, желающих принять участие в джихаде против СССР.
Отсюда
...это что-то новое.
Заходите почаще, мы тут постоянно что-то новое рассказываем тем, кто не умеет пользоваться поисковыми машинами.

(Шорох @ 17.01.2007 - время: 12:15)А самому в яндекс заглянуть - ломает?
Название "Исламский Мировой Фронт джихада против евреев и крестоносцев" появилось только в 1998, через 10 лет после образования Аль-Каэда в 1988 году.
Для этого он (Усама бен Ладен) использовал весь опыт и связи, наработанные в «Мактаб аль-Кидамат» - сети, созданной при непосредственном участии ЦРУ для вербовки по всему миру добровольцев, желающих принять участие в джихаде против СССР.
Отсюда

Почему сразу ломает?
"Аль-Каэда" действительно возникла в 1988, а "Фронт" только через десять лет и кроме Основы туда вошла масса других организаций. Не просто же так я в предыдущем сообщении заметил, что этот "Фронт" большинство олицетворяет с "Аль-Каэдой". Для многих обывателей это одно и то же. В 1988 году, кстати, уже все знали, что шурави скоро уйдут из Афгана (15 февраля 1989 года - день окончательного вывода наших войск). Так что в "Аль-Каэде" ЦРУ уже врят ли нуждалось. Да и деятельность "Аль-Каэды" развернулась далеко не только в Афганистане и совсем не против русских.
Найти в Яндексе на эту тему много чего можно. Вот лишь малое:
https://terroristica.info/qaida.htm
https://www.belgazeta.by/20010917.36/010130332

А «Мактаб аль-Кидамат» это далеко не "Аль-Каэда".

(Робин Гуд @ 18.01.2007 - время: 03:15) А «Мактаб аль-Кидамат» это далеко не "Аль-Каэда".
А кто говорил, что это одно и тоже?
Заслуга ЦРУ в том, что оно собрало, организовало, обучило, дало денег и оружие боевикам Мактаб аль-Кидамат, т.е. создало боевую организацию, на базе которого и была создана Аль Каэда. Роль Бен Ладена, это роль бренда, под который пошли деньги из других источников, не более того.

О чем я, собственно, и говорил.

(Шорох @ 18.01.2007 - время: 13:15) (Робин Гуд @ 18.01.2007 - время: 03:15) А «Мактаб аль-Кидамат» это далеко не "Аль-Каэда".
А кто говорил, что это одно и тоже?
Заслуга ЦРУ в том, что оно собрало, организовало, обучило, дало денег и оружие боевикам Мактаб аль-Кидамат, т.е. создало боевую организацию, на базе которого и была создана Аль Каэда. Роль Бен Ладена, это роль бренда, под который пошли деньги из других источников, не более того.

О чем я, собственно, и говорил.
Хотите сказать, что вклад лично Бен Ладена в становление "Аль-Каэды" и "Фронта" был невелик? По-моему, как раз наоборот. А уж брэндом Усама стал после взрывов посольств США в Кении и Танзании в 1998 году.

(Робин Гуд @ 19.01.2007 - время: 04:32) Хотите сказать, что вклад лично Бен Ладена в становление "Аль-Каэды" и "Фронта" был невелик?
Я хотел сказать именно то, что сказал.
В данном посте поддекста не было, не надо его додумывать за меня.
Я всегда правильно формулирую свои мысли, и легко обойдусь без ваших домыслов.
А уж брэндом Усама стал после взрывов посольств США в Кении и Танзании в 1998 году.
Ну, зачем же так криво...
Даже не ожидал от вас такого косяка , да еще допущенного в одном посте.
Если бы бен Ладен не был брендом - хрен бы ему удалось собрать людей под знамя никому еще не известной "Аль Каэды", а главное - хрен бы ему кто дал денег.

(Шорох @ 19.01.2007 - время: 19:50) Если бы бен Ладен не был брендом - хрен бы ему удалось собрать людей под знамя никому еще не известной "Аль Каэды", а главное - хрен бы ему кто дал денег.
Просто головой человек хорошо работать умел. Вот и все. И людей мог увлечь, и деньги, кстати, делать тоже. Брэнд он из себя сам сделал, и всякие ЦРУ тут ничего не значили. Если разобраться, то Бен Ладен один из умнейших людей нашего времени. Только, как говорится: умная голова, да дураку дана.

(Шорох @ 16.01.2007 - время: 13:37) (ValentinaValentine @ 16.01.2007 - время: 02:56) "Аль Каеда"- ваххобиты?
Яндекс рулит.
Ваххабизм.
Получается,что ваххобиты - это мусульмане еретики,которые не почитают пророка Мухаммеда,мусульманские святыни?

(Робин Гуд @ 20.01.2007 - время: 03:33) Просто головой человек хорошо работать умел. Вот и все. И людей мог увлечь, и деньги, кстати, делать тоже.
Вы перешли в область бездокозательных утверждений.
Мне ничто не мешает сделать тоже самое, но я не стану этого делать.
Не вижу смысла.
(ValentinaValentine @ 20.01.2007 - время: 08:49) Получается,что ваххобиты - это мусульмане еретики,которые не почитают пророка Мухаммеда,мусульманские святыни?
Любая секта, в любой религии, с точки зрения официальных течений, является таковой.

(Шорох @ 20.01.2007 - время: 13:44) (ValentinaValentine @ 20.01.2007 - время: 08:49) Получается,что ваххобиты - это мусульмане еретики,которые не почитают пророка Мухаммеда,мусульманские святыни?
Любая секта, в любой религии, с точки зрения официальных течений, является таковой.
Много веков назад папа и патриарх обвинили друг друга в ереси и отлучили от церкви.Оба направления христианства являются официальными течениями.Сунниты и шииты тоже считают друг друга еретиками?Ещё я слыхала,что ваххобиты Коран почитают и придерживаются законов Шариата.А в данной Вами ссылке сказано,что они не почитают пророка Мухаммеда оставившего нам Коран.

(Шорох @ 20.01.2007 - время: 13:44) (Робин Гуд @ 20.01.2007 - время: 03:33) Просто головой человек хорошо работать умел. Вот и все. И людей мог увлечь, и деньги, кстати, делать тоже.
Вы перешли в область бездокозательных утверждений.
Мне ничто не мешает сделать тоже самое, но я не стану этого делать.
Не вижу смысла.
(ValentinaValentine @ 20.01.2007 - время: 08:49) Получается,что ваххобиты - это мусульмане еретики,которые не почитают пророка Мухаммеда,мусульманские святыни?
Любая секта, в любой религии, с точки зрения официальных течений, является таковой.
А в мусульманском чате сказали, что ваххабизм в полнее нормален. Это единобожники, и вообще для того, чтобы узнать, что такое ваххабизм следует узнать пророков и разницу между течениями в исламе.
Ведь не известно, что этот ваххабит проповедовал. А то что он Мекку штурмовал, так была война, могло быть все что угодно. А ссылка про ваххабизм для мусульман некоторых не авторитетна. Короче, предвзятая она.

(Anenerbe)А в мусульманском чате сказали...Ну, а для меня, например, то, что кто-то сказал в мусульманском чате - предвзято.

"Ничто, само по себе не бывает хорошим или плохим.
Все дело в нашей оценке."

"Гамлет" Уильям Шекспир