СУЩНОСТЬ И ЗНАЧЕНИЕ ЦЕРКВИ

(vdamkah @ 11.02.2008 - время: 02:00) "Многие воспринимают Церковь как «духовный супермаркет: миряне – покупатели, духовенство – «продавцы», если мне нравится «товар» и обслуживание, буду в него ходить, не нравится – уйду искать другой. Для других людей Церковь – это место, где можно достичь душевного комфорта, обезопасить себя от серьезных жизненных трудностей, совершив некие «магические» действа. Для определенной части населения Церковь – просто форма «клубного» общения.


Готов подписаться под каждым словом господина Питанова.

Как легко заметить, в обществе бытует немало неверных представлений о ЦерквиА вы не думаете что тех кто правильно понимают политику пар.. церкви 0 целых хрен десятых. Можно конечно свалить "неправильное понимание" на коммунистов, но и до 17 года с пониманием было не очень. Впрочем тогда это РПЦ не интересовало ибо у неё был очень мощный административный ресурс.

(vegra @ 11.02.2008 - время: 02:25)Но где доказательства что верующие чего-то там достигают с помощью веры кроме их слов?
А как, по-Вашему, могли бы выглядеть эти доказательства? Если Бог дал человеку что-либо или избавил от чего-то, то понятых не звал и протокол не составил. Даже если дар или избавление возможно как-то зафиксировать, то как надежно увязать это с Богом?

flast11
...в такое место, где Бог ближе всего подходит к людям...
Если кратко, то Кураев утверждает что бог кроме как в храме не может близко к человеку подойти, как будто он не всемогущий.
И меня ещё обвиняют в оскорблении чувст верующих и богохульстве.

(vegra @ 11.02.2008 - время: 02:22) flast11
...в такое место, где Бог ближе всего подходит к людям...
Если кратко, то Кураев утверждает что бог кроме как в храме не может близко к человеку подойти, как будто он не всемогущий.
И меня ещё обвиняют в оскорблении чувст верующих и богохульстве.
ах, негодяй...
ах, провокатор...

поэтично написано...
понятно, что чел образно выразился...

хитрец какой, мы не поддадимся на провокации спора )))

(flast11 @ 11.02.2008 - время: 02:16) А как, по-Вашему, могли бы выглядеть эти доказательства? Если Бог дал человеку что-либо или избавил от чего-то, то понятых не звал и протокол не составил. Даже если дар или избавление возможно как-то зафиксировать, то как надежно увязать это с Богом?
Попробую ещё раз.
Например я говорю что куритьполезно, а заниматься зарядкой наоборот вредно.
Но мне могут возразить, что среди 1000 курильщиков раком болеют в N раз чаще чем среди некурящих. А среди 1000 занимающихся зарядкой болеют на M дней меньше и живут на K лет дольше чем среди 1000 не занимающихся зарядкой.

Что мещает сравнить жизнь 1000 мусульман, атеистов, православных, кришнаитов... ну и далее по списку.

Например если возьмёте 1000 сикхов и 1000 индусов то сразу поймёте кто есть ху.
Сикхи даже внешне выше, сильнее и здоровее других индусов.

(vdamkah @ 11.02.2008 - время: 02:34) ах, негодяй...
ах, провокатор...

Это вы мне или Кураеву?

(vegra @ 11.02.2008 - время: 02:36) (vdamkah @ 11.02.2008 - время: 02:34) ах, негодяй...
ах, провокатор...

Это вы мне или Кураеву?
тебе...
(то есть ВАМ...)

(vdamkah @ 11.02.2008 - время: 02:58) (vegra @ 11.02.2008 - время: 02:36) (vdamkah @ 11.02.2008 - время: 02:34) ах, негодяй...
ах, провокатор...

Это вы мне или Кураеву?
тебе...
(то есть ВАМ...)
Спасибо на добром слове.

Каскадное цитирование запрещено правилами форума

(vdamkah @ 11.02.2008 - время: 00:26) я не согласна...
только прошу вас не грубить мне...
это просто мое мнение...
уверена, что оно ошибочное...

просто человек старается быть смиренным...
но ведь так не просто изменить себя...
мы всю жизнь пытаемся...
но в 70 лет друзья детства говорят:
"блин, а ты совсем не изменился"
Путь не бывает легким. Результат не гарантирован. Все зависит от тебя.

То, что вы описали, нередкое явление, и не только в религии.

Грубить на пустом метсе я не привык.

Уважаемый veqra вы всегда поражали меня своей оригинальной логикой, согласно которой вы аккуратненько вырезали из общей картины существования современной церкви отрицательные факты, которых много ,не спорю, икоторые может быть таковыми являются и для верующих, потом их ловко сшивали и выдавали за целую картину.

В свое время один священнослужитель ,к тати бывший доктор технических наук ,человек с отличным чувством юмора знаете как ответил мне на вопрос о поисках доказательств веры?
Он сказал мне не уподобляться охотникам за всякими чудами, барабашками и прочими НЛО, которые высунув от нетерпения язык просматривают горы кинопленки дабы найти некую загадочную точку на небе ,потом пишут ко всему этому развернутое обоснование и бегут просвящать неосведомленных лиц.

(fydfdf11 @ 11.02.2008 - время: 11:35) В свое время один священнослужитель ,к тати бывший доктор технических наук ,человек с отличным чувством юмора знаете как ответил мне на вопрос о поисках доказательств веры?
Он сказал мне не уподобляться охотникам за всякими чудами, барабашками и прочими НЛО, которые высунув от нетерпения язык просматривают горы кинопленки дабы найти некую загадочную точку на небе ,потом пишут ко всему этому развернутое обоснование и бегут просвящать неосведомленных лиц.
И он был совершенно прав.

Все ищут то, что им больше нужно.

Видимо, кому-то больше всего нужно найти барабашку (или не найти и с чувствовом собственного достоинства всем заявлять: барабашки нет!).

А кто-то просто идет другим путем, ищет другое. У меня есть несколько таких знакомых христиан.

(fydfdf11 @ 11.02.2008 - время: 11:35) Уважаемый veqra вы всегда поражали меня своей оригинальной логикой, согласно которой вы аккуратненько вырезали из общей картины существования современной церкви отрицательные факты, которых много ,не спорю, икоторые может быть таковыми являются и для верующих, потом их ловко сшивали и выдавали за целую картину.


А как вы себе представляете описание общей картины? Я с большим трудом, как огромный многостраничный труд, в котором могут потонуть любые здравые мысли.
Например чтобы расчитать блок питания не привлекают все знания о мироздании, достаточно несколько формул большинство которых выведены эмпиричеси. Я даже не доказываю что бога нет, наоборот в своих постах я чаще всего исхожу из того что бог есть.

В свое время один священнослужитель ,к тати бывший доктор технических наук ,человек с отличным чувством юмора знаете как ответил мне на вопрос о поисках доказательств веры?
Он сказал мне не уподобляться охотникам за всякими чудами, барабашками и прочими НЛО, которые высунув от нетерпения язык просматривают горы кинопленки дабы найти некую загадочную точку на небе ,потом пишут ко всему этому развернутое обоснование и бегут просвящать неосведомленных лиц.Иными словами вера она вера и есть, без каких либо доказательств?

Я это к тому, что доказательства не должны подбираться с таким расчетом ,что они имеют своей целью убедить кого-либо, но не соответствуют вашим представлениям. Эта такая игра в угадайку, мол вычисли что для него доказательство и дай ему его, не важно является ли оно таковым для тебя или нет.
За сравнение 1000 индусов и сикхов отдельный респект, бедные обреченные индусы...
Далее ,вы перешли на то ,какой объем знаний нужен для принятия того или иного решения, вопрос интересный. Вот вы в качетсве примера взяли блок питания. Применяя эзопов язык объясните мне тогда "почему?", а не "как?" он работает. То есть, ответьте мне на вопрос почему человеку дано такое состояние вещей, при котором он этот блок питания, руководствуясь определенным набором инструментов может создать.

(fydfdf11 @ 11.02.2008 - время: 13:03) Я это к тому, что доказательства не должны подбираться с таким расчетом ,что они имеют своей целью убедить кого-либо, но не соответствуют вашим представлениям. Эта такая игра в угадайку, мол вычисли что для него доказательство и дай ему его, не важно является ли оно таковым для тебя или нет.
Почему не должны?

бедные обреченные индусы...Ой, а что с ними не так.

Далее ,вы перешли на то ,какой объем знаний нужен для принятия того или иного решения, вопрос интересный. Вот вы в качетсве примера взяли блок питания. Применяя эзопов язык объясните мне тогда "почему?", а не "как?" он работает.Как человеку, разабатывавшему эти долбаные блоки на протяжении нескольких лет мне крайне сложно применить эзопов язык. Даже если я напишу что очень важным делом в двухтактных схемах является борьба со сквозняками вряд ли вы поймёте о чём речь
Есть разные варианты "как" и "почему" Например можно написать что он работает потому что так велела партия(КПСС) или потому что правильно спроектирован или потому, что собран из исправныхдеталей. Заметьте это всё верные ответы. Вас какой интересует? Хотите ответ, задайте корректный вопрос.

Корректный вопрос.
В принципе ответ я получил. Вы не любили когда КПСС давало вам указания как собирать блоки и следовательно, по этой же логике не приемлите когда церковь вам указывает как понимать Бога. Продлжая ваш ответ, чтобы убедить по спорному вопросу вам по видимому нужен определенный набор инструментов-доказательств которые вы признаете необходимым и достаточным. Получется ,что для вас хороши те объяснения, которые исходя из вашего жизненного опыта, и в особенности научных познаний, не имеют иного ,кроме как божественного происхождения и объяснения. При этом судя по вашим постам вы не ортицаете существование Бога.
Ну таким образом можно разбить любое доказательство. Взять и сказать извините я имею этому логичное объяснение ,а даже если такого и нет ,то подозреваю ,что оно с развитием научно технического прогресса найдется. То есть у вас божественное находится где-то в сфере белых пятен в науке. Я вас правильно понял?

(vegra @ 11.02.2008 - время: 03:35) Что мещает сравнить жизнь 1000 мусульман, атеистов, православных, кришнаитов... ну и далее по списку.
Если ничего не мешает и нужда есть, так и сравнивайте.
Однако же в рамках форума затруднительно подвести такую базу под каждый пост. Вы, например, писали, что православные становятся агрессивны в пост. Разве Вы провели какое-нибудь исследование? Разве разобрались в причинах этой агрессии? Нет. Вероятно, были свидетелем N случаев. С другой стороны, если бы Вы именно так и писали, то и у Вас бы доказательств пореже требовали и в оскорблении чувств не обвиняли.

(fydfdf11 @ 11.02.2008 - время: 15:49) Корректный вопрос.
В принципе ответ я получил. Вы не любили когда КПСС давало вам указания как собирать блоки и следовательно, по этой же логике не приемлите когда церковь вам указывает как понимать Бога. Продлжая ваш ответ, чтобы убедить по спорному вопросу вам по видимому нужен определенный набор инструментов-доказательств которые вы признаете необходимым и достаточным. Получется ,что для вас хороши те объяснения, которые исходя из вашего жизненного опыта, и в особенности научных познаний, не имеют иного ,кроме как божественного происхождения и объяснения. При этом судя по вашим постам вы не ортицаете существование Бога.
Ну таким образом можно разбить любое доказательство. Взять и сказать извините я имею этому логичное объяснение ,а даже если такого и нет ,то подозреваю ,что оно с развитием научно технического прогресса найдется. То есть у вас божественное находится где-то в сфере белых пятен в науке. Я вас правильно понял?
Говорят, есть такая штука - музыкальный слух. У меня его нет, но я постоянно слышу о том, что он есть. Даже если я верю, что меня не обманывают и слух действительно есть, то ощутить его, пользоваться им все равно не могу. Люди говорят: "сфальшивил, не ту ноту спел" или "слишком высоко взял", а я никакой разницы не вижу. Говорят, что если слух не дан от рождения, его можно в некоторой степени приобрести, развить какими-то занятиями, упражнениями, но я никаких упражнений не делаю.
Нечто подобное происходит и в отношении Бога. Даже если каким-то образом убедить человека, что Бог есть, находится там-то, выглядит так-то. Дальше что? Человек по-прежнему Бога никак не ощущает. Никакая логика, знания и доказательства не дадут этого ощущения. Находит тот, кто ищет.

(fydfdf11 @ 11.02.2008 - время: 14:49)Корректный вопрос.
В принципе ответ я получил. Вы не любили  когда КПСС давало вам указания как собирать блоки

Да накласть было КПСС на то, как собирать блоки. Оно давало общую команду; "Надо вот такое оружие" вот ЕСКД да, много лишнего геммороя было.

по этой же логике не приемлите когда церковь вам указывает как понимать Бога.Церковь может указать что правильно крестится тремя перстами, а всех несогласных наказать. Нужно это богу или нет неизвестно. Существуют церкви конфессии и секты у которых свои взгляды как надо правильно молиться. А вот если КПСС, бог, начальник решит что вместо диодов шотки надо ставить диоды ганна, то поставить их можно, только БП работать не бутет. Т.е. срабатывает принцип "практика критерий истиности".

Получется ,что для вас хороши те объяснения, которые исходя из вашего жизненного опыта, и в особенности научных познаний, не имеют иного ,кроме как божественного происхождения и объяснения.
То есть у вас божественное находится где-то в сфере белых пятен в науке. Я вас правильно понял?
Для меня важна реализация принципа "практика критерий истиности". Если бы молитвы, походы в церковь, церковные обряды реально помогали, то я бы исправно молился и ходил бы в церковь.

При этом судя по вашим постам вы не ортицаете существование Бога.Я уже неоднократно писал что я атеист. Однако при беседе с верующими делаю такое допущение. В контексте данной темы церковь никак не может реально показать свою необходимость, наоборот есть масса организаций которые не могут сойтись по массе пунктов. Точнее от тех немногих полезных функций которые осуществляют христианские церкви(например клуб по интересам, исповедь как психологическая помощь вроде психоанализа)церкви сами открещиваются.

(flast11 @ 11.02.2008 - время: 15:14) Вы, например, писали, что православные становятся агрессивны в пост. Разве Вы провели какое-нибудь исследование? Разве разобрались в причинах этой агрессии? Нет.
Писал. Написал, что это основано на моих личных наблюдения. Сделал предположение что это из-за стреса связанного с ограничениями налагаемыми постом. Кстати УФЛ писал о бесах которые которые одолевают постящихся делая их более раздражительными. Т.е. если заменить стрессы на бесов, то УФЛ писал о такой же проблемме. Так почему вы пишите "НЕТ"

Говорят, есть такая штука - музыкальный слух. У меня его нет, но я постоянно слышу о том, что он есть.Люди много чего не могут ощутить непосредственно. Но вы можете провести некий эксперимент и обнаружить это.
Например наличие музыкального слуха с помощью простой техники может проверить даже глухой.

(vegra @ 11.02.2008 - время: 16:02) Для меня важна реализация принципа "практика критерий истиности". Если бы молитвы, походы в церковь, церковные обряды реально помогали, то я бы исправно молился и ходил бы в церковь.
Исходя и из первого и из второго предложения я могу сделать вывод, что вы были верующим христианином (практика), но разочаровались в этой религии, так как не было никаких результатов (вывод, сделанный на основе практики)?