Православные поддерживают Медведева

(Chezare @ 17.12.2007 - время: 00:09) (Следопут @ 16.12.2007 - время: 23:43) Простите, Chezare, а разве не так?
Честно говоря не знаю. Завтра специально схожу и поинтересуюсь у настоятеля местного прихода. Благо рядом.
Как и обещал, сходил и пообщался, благо нашелся повод. Так вот: Отец Павел (настоятель местного прихода) ни каких указаний не получал и обо всем этом узнал от меня. Свое отношение он выразил в том ключе, что в Москве виднее, но он не имея точной информации своим прихожанам "пиарить" (в этом момент отец Павел задумался - я так понял, что он не совсем представляет как бы он это делал.. В смысле формы) Медведева или еще кого либо не стал.

Так, что ответственно заявляю - здесь не так.

(Бездельник @ 17.12.2007 - время: 13:56) Чтобы услышать в ответ коронную фразу "ну и что?".

Нет не для этого. Ну нет, так нет.
Я же ответил - поддержка антиалкогольных движений.А наоборот не пробовали? Антиалкогольные движения Церковь поддержать?
Бездельник, не в осуждение, не в упрёк. Интереса ради. Вам скольких пьяниц на путь истинный вернуть удалось?
Чтобы страна не спивалась. А какие у вас возражения?
Сухой закон не поможет остановить пьянство. Но это тема не для Православия. Для политики или медицины.
А возражения у меня исключительно религиозные. Винопитие не грех. Если бы винопитие было грехом, то мы бы не прочли в Библии слов служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой и воду твою; и отвращу от вас болезни. (Исх. 23.25)
И Господь не сделал бы чуда в Канне Галилейской
3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.
4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.
5 Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.
6 Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры.
7 Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха.
8 И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли.
9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, -- а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, -- тогда распорядитель зовет жениха (Ин. 2)
Грехом является пьянство. Сухой закон, целью своей ставя борьбу с пьянством, борется с винопитием. Борется насилием. Но насильно НИКОГО в Рай ввести нельзя. Погибнут и тот кого вводят насильно и тот кто вводит. Сухой закон лишает человека Богом данного права – права выбора и потому служит искушению. И потому сухой закон, хитрая и привлекательная задумка сатаны.

(Chezare @ 18.12.2007 - время: 18:57) что он не совсем представляет как бы он это делал.. В смысле формы) Медведева или еще кого либо не стал.


Chezare, мало кто из атеистов в состоянии представить насколько Отец Павел свободен в своих решениях. Он не может только одного – отойти от Канонов Православной Церкви.
Можешь поверить на слово, можешь сходить ещё раз в Храм (не помешает) проверить.
Несомненно в Православии только Писание и Предание. Всё остальное может быть подвергнуто сомнению.
Безусловным к выполнению являются слова сказанные на исповеди. Исповедником, тому кто исповедается. Ибо исповедь таинство и слова эти от Бога, а не от человека. Мне трудно представить епитимью звучащую: «Голосуй за Медведева».
И безусловным являются слова Духовного Отца к Духовному Чаду. Но это особые отношения. Духовного Отца не так просто найти.

(Chezare @ 18.12.2007 - время: 18:57) Отец Павел (настоятель местного прихода) ни каких указаний не получал и обо всем этом узнал от меня. Свое отношение он выразил в том ключе, что в Москве виднее, но он не имея точной информации своим прихожанам "пиарить" ... Медведева или еще кого либо не стал.


Просто директива не дошла ещё до мест. Хотя не думаю, что Вам бы об этом рассказали. Попробуйте, например, задать этот вопрос чиновникам - главам городской, районной, сельской администрации. Неужели кто-либо из них признается в наличии подобных гласных или негласных указаний сверху, в использовании административного ресурса вот хотя бы в ходе прошедших выборов?

(ufl @ 18.12.2007 - время: 19:13) (Бездельник @ 17.12.2007 - время: 13:56) Чтобы услышать в ответ коронную фразу "ну и что?".
Нет не для этого. Ну нет, так нет.
Я не нашел. Уже и не уверен, что это было. Я вообще не нашел ничего про агитацию в 96.
Хотя что-то такое я все же помню. Не знаю. Может он призывал "голосовать сердцем" или что-то в этом роде. Я еще поищу.
Я зря это тогда написал. То, к чему я клонил - участие церкви в светской жизни - и так без проблем доказывается. А наоборот не пробовали? Антиалкогольные движения Церковь поддержать?Какую церковь? Бездельник, не в осуждение, не в упрёк. Интереса ради. Вам скольких пьяниц на путь истинный вернуть удалось? Я в своей жизни с пьяницами знаком не был. В смысле так, чтобы из моих сверстников. Пил у меня один знакомый сильно, но он перестал наверное пол-года/год назад. Он тоже эти лекции видел, может и они роль небольшую сыграли, а все же думаю, что большую роль тут жена его сыграла. Ну и вообще, ему все знакомые хором говорили, что ему пить нельзя, это тоже, наверное. Но он долго пил - года 3 раз в 2-3 дня. Ну еще те, кому раздал лекции тоже сказали, что пить не будут. Впрочем, они и не пили никогда особо. Вообще, я заметил, что после университета как-то все резко с пьянками завязали. Сухой закон не поможет остановить пьянство.Не верю. А возражения у меня исключительно религиозные.Мне нечем крыть эту цитату. Я предпочитаю придерживаться мнения, что под словом вино подразумевался виноградный сок. Некоторые историки делают такое предположение Винопитие не грех.Зато это страсть, которая порабощает душу. Грехом является пьянство. Сухой закон, целью своей ставя борьбу с пьянством, борется с винопитием. Борется насилием. Но насильно НИКОГО в Рай ввести нельзя. Погибнут и тот кого вводят насильно и тот кто вводит. Сухой закон лишает человека Богом данного права – права выбора и потому служит искушению. И потому сухой закон, хитрая и привлекательная задумка сатаны.Так, а надо ли бороться с искушениями?

(Следопут @ 18.12.2007 - время: 22:28) Просто директива не дошла ещё до мест.
Следопут, а когда дойдёт, то как это будет происходить? На Воскресной проповеди? На исповеди? Как настоятели Храмов будут агитировать?
Хотя не думаю
А вы попробуйте.

(Бездельник @ 18.12.2007 - время: 22:40) То, к чему я клонил - участие церкви в светской жизни - и так без проблем доказывается
Бездельник, помилуйте. Церковь не может не принимать участия в светской жизни. Ибо светская жизнь – это жизнь общества, а общество религиозно.
Вы просто спутали участие в светской жизни и принцип светскости государства. Это разные вещи. Не сопоставимые.
Какую церковь?Русскую Православную Церковь. Знаете такую?
Я в своей жизни с пьяницами знаком не был.
а все же думаю, что большую роль тут жена его сыграла
Впрочем, они и не пили никогда особо
То есть, огромное количество дисков, брошюр, лекций И ни одного спасённого пьяницы. Ни одного!!!! (я не в осуждение, честное слово) Одного спасла жена. Не диски.
Я до обретения веры позволял себе крепко и главное часто выпивать. Зачастую опровергая медицинские учебники в размере смертельной дозы алкоголя. После обретения веры я не выпил НИ капли!!!! Восемь лет ни КАПЛИ. А теперь положите на весы диски, брошюры, лекции и меня. Кто перетянет? У лекций на счету пьяниц нет. Адепты есть, а пьяниц нет. У Церкви спасённых от греха пьянства тысячи. Попробуйте помочь Церкви бороться с грехом пьянства. И у вас когда-нибудь появится душа, о которой вы сможете сказать, что с помощью Бога вы помогли ей избавиться от этого греха.
Не верю.Ваше право, но проверять не будем.
Я предпочитаю придерживаться мнения, что под словом вино подразумевался виноградный сок. Некоторые историки делают такое предположение
Бездельник, Ноя от сока сморило?
Зато это страсть, которая порабощает душу.Путаете пьянство и винопитие. Винопитие не страсть, пьянство страсть.
Так, а надо ли бороться с искушениями?
Конечно надо. Но не грешно ли искушать?

(ufl @ 18.12.2007 - время: 23:09) (Бездельник @ 18.12.2007 - время: 22:40) То, к чему я клонил - участие церкви в светской жизни -  и так без проблем доказывается
Бездельник, помилуйте. Церковь не может не принимать участия в светской жизни. Ибо светская жизнь – это жизнь общества, а общество религиозно.
Вы просто спутали участие в светской жизни и принцип светскости государства. Это разные вещи. Не сопоставимые.Надоело.. все, не могу больше на эту тему говорить... может если только в выходные продолжу. Русскую Православную Церковь. Знаете такую? Так. Хорошо. Знаю. А что делать с атеистами, например? Сразу говорить им - извините, мы в вашем случае сдаемся. Или предлагать идти в церковь? Что говорить католикам? Или поддерживать сразу 2 церкви в борьбе с пьянством?
Но хорошо, пусть так.
Тогда вот еще вопрос - что делает церковь для борьбы с пьянством? В чем ее поддерживать?
Жданов лекции читает, его понятно, как поддержать.
А церковь - молебны служит.
Вот и получается, что поддержать церковь (пойти в нее молиться) может только такое движение, в котором все воцерковленные.
То есть как бы происходит такой диалог:
- Поддержите нас, мы же за благое дело
- А вы переходите в нашу веру, и сами поддерживайте нас.

То есть, что - это и есть ответ, почему церковь в стороне? Я в своей жизни с пьяницами знаком не был.
а все же думаю, что большую роль тут жена его сыграла
Впрочем, они и не пили никогда особо
То есть, огромное количество дисков, брошюр, лекций И ни одного спасённого пьяницы. Ни одного!!!! (я не в осуждение, честное слово) Одного спасла жена. Не диски.Ну, ни одного - это конечно громко звучит, с четырьмя восклицительными знаками... только вот надо принять во внимание, что был то всего один, и тот не пьет уже.
Да и никто не отрицает, что через родственников воздействие наиболее сильно. Я до обретения веры позволял себе крепко и главное часто выпивать. Зачастую опровергая медицинские учебники в размере смертельной дозы алкоголя. После обретения веры я не выпил НИ капли!!!! Восемь лет ни КАПЛИ. А теперь положите на весы диски, брошюры, лекции и меня. Кто перетянет? У лекций на счету пьяниц нет. Адепты есть, а пьяниц нет. У Церкви спасённых от греха пьянства тысячи. Попробуйте помочь Церкви бороться с грехом пьянства. И у вас когда-нибудь появится душа, о которой вы сможете сказать, что с помощью Бога вы помогли ей избавиться от этого греха.Положим, на счету анонимных алкоголиков, наверное, многие миллионы*. Впрочем, 12 шагов довольно религиозны.
Да и про лекции я изначально говорил немного не в том ключе - там может нет борьбы с алкоголизмом, там профилактика. Пьяница может пить и не бросит, но и трезвый не начнет.
То есть, возращаясь к ждановским причинам алкоголизми - лекции борятся со второй.
Сухой закон - с первой.
Наркологи, церковь, АА - с третьей.
Как говорится - дружно не грузно, а врозь и вовсе брось. Почему бы не объединить силы?
Кроме того, прекрасно видел эффект распространения этих дисков среди умеренно пьющих(спивающихся) - сразу пить перестали. Не верю.Ваше право, но проверять не будем. Ну хотя бы право на существование за моей позицией признаем? Я предпочитаю придерживаться мнения, что под словом вино подразумевался виноградный сок. Некоторые историки делают такое предположениеБездельник, Ноя от сока сморило? Ну, он не был на свадьбе в Канне. Да и мое возражение на уровне понимания текста, так что тут надо брать первоисточники и смотреть. Было ли употреблено в описании опьянения Ноя то же слово, а не "перебродивший виноград" или что нибудь в этом роде Зато это страсть, которая порабощает душу.Путаете пьянство и винопитие. Винопитие не страсть, пьянство страсть.Насколько я понимаю этот мир, порабощает душу то, что приносит наслаждение. Грехом является пьянство. Сухой закон, целью своей ставя борьбу с пьянством, борется с винопитием. Борется насилием. Но насильно НИКОГО в Рай ввести нельзя. Погибнут и тот кого вводят насильно и тот кто вводит. Сухой закон лишает человека Богом данного права – права выбора и потому служит искушению. И потому сухой закон, хитрая и привлекательная задумка сатаны.Так, а надо ли бороться с искушениями?Конечно надо. Но не грешно ли искушать?Не принять ли, что сухой закон хочет бороться с искушением. С помощью двух вещей - запрета рекламы, в том числе в фильмах, и запрета продажи?
А сам сухой закон в искушение никого не вводит.

*Есть повод вспомнить Швецию, в которой я провел несколько месяцев - страна с, кажется, 77 или 90 процентами атеистов - пьяного видел один раз - ночью в ларьке. И при этом каждый день по ящику антиалкогольная реклама.
Это я к тому, на что способны сухой закон+массовые движения вроде жданова+АА иже с ними.

(ufl @ 18.12.2007 - время: 22:41) Хотя не думаю
А вы попробуйте.
Наносить оскорбления Вам позволяет право модератора(*) или религиозная мораль?
"А вы попробуйте" отвечать собеседнику, не унижая его достоинства и не стремясь всякий раз демонстрировать своё превосходство. Гордыня, насколько я помню, один из смертных грехов.

* 4. Общение на форуме Православия проходит в атмосфере взаимного уважения друг к другу, взглядам и убеждениям собеседника. Любые посты, написанные с целью принизить честь и достоинство оппонента, поставить его в заведомо неудобное положение, будут расцениваться как нарушение правил форума.

(Бездельник @ 19.12.2007 - время: 00:07) *Есть повод вспомнить Швецию, в которой я провел несколько месяцев - страна с, кажется, 77 или 90 процентами атеистов - пьяного видел один раз - ночью в ларьке. И при этом каждый день по ящику антиалкогольная реклама.

До революции РПЦ создавало общества трезвости и вело борьбу с пьянством хотя и не особо широко.

Во время 1МВ объявили сухой закон. Большевики ещё несколько лет держались. Т.е. самая активная борьба с РПЦ велась трезвыми людьми.

Сами подумайте, зачем РПЦ трезвое общество если оно в бога не верит.

Впрочем всё это офтоп и если модераторы возразят, то будут совершенно правы.

ЗЫ Вы можете создать отдельную тему.

(vegra @ 19.12.2007 - время: 11:56) (Бездельник @ 19.12.2007 - время: 00:07) *Есть повод вспомнить Швецию, в которой я провел несколько месяцев - страна с, кажется, 77 или 90 процентами атеистов - пьяного видел один раз - ночью в ларьке. И при этом каждый день по ящику антиалкогольная реклама.До революции РПЦ создавало общества трезвости и вело борьбу с пьянством хотя и не особо широко. https://www.narkotiki.ru/ecolumn_5572.html
Вот, кстати, про то, как церковь боролась с пьянством: После опубликования «Мнения» Г.Р. Державина русская демократическая интеллигенция стала проводить среди населения большую разъяснительную и просветительную работу. Да и сами крестьяне стали понимать, что их сознательно толкают к пьянству, чтобы разорять и грабить. В 1858-1859 годах в России опять, уже в третий раз в истории, прокатилась волна «кабацких» бунтов, возникло мощное трезвенническое движение. Тысячи сел и деревень, сотни тысяч людей выносили решения о закрытии питейных заведений. Во многих губерниях (Ковенской, Виленской, Саратовской, Курской, Тульской и других) стали возникать общества трезвости. В июле 1859 года Святейший Синод вынес решение, в котором обязал «священнослужителей содействовать возникновению в городских и сельских сословиях благой решимости воздержания от употребления вина».

Ф.Г. Углов в своей книге пишет, что начавшееся трезвенническое движение было прервано грубым вмешательством в него официальных властей. Министром финансов было сделано распоряжение: «...Приговоры городских и сельских обществ о воздержании уничтожить и впредь городских собраний и сельских сходней для сей цели не допускать». По питейным делам были брошены в тюрьмы более 11 тысяч крестьян. Даже с церковью правительство вошло в конфликт, отстаивая барыши виноторговцев. Министр финансов писал обер-прокурору Святейшего Синода: «Совершенное запрещение горячего вина посредством сильнодействующих на умы простого народа религиозных угроз и клятвенных обещаний не должно быть допускаемо, как противное не только общему понятию о пользе умеренного употребления вина, но и тем постановлениям, на основании которых правительство отдало питейные сборы в откупное содержание».

Народ был возмущен действиями царского правительства, прибегнувшего к репрессиям против участников трезвеннического движения, а также поведением служителей церкви, которые под влиянием властей сразу прекратили борьбу с пьянством. Последнее нашло свое проявление в образовании различных сект, в частности сект шундизма и малеванщины, в которых борьба против вина являлась одним из основных направлении деятельности. Именно этому сектантство в то время в значительной мере и было обязано своими успехами. Сектанты ставили в вину церкви ее бессилие в борьбе против пьянства. Они говорили, что никто не мог избавить их от него – ни царь, ни духовенство, и что у них не оставалось иного выхода, как переменить веру.

Если правительство и послушные ему церковники боролись против трезвости, то вся прогрессивная интеллигенция страны увидели в этом движении пробуждающееся в народе стремление к сознательной культурной жизни и всячески старались помочь ему.На эту тему данных полно - если надо найду.

неужели вы не видите что партия Единая Россия и её фавориты приведут Россию к тоталитаризму! такое ощущение что совестский союз возвращается!... вы скажете а чего плохого в совке.. а плохо то что если бы щас мы жили в совке то небыло бы у нас с вами ни компов крутых, ни машин иномарок нормальных, а было бы только российское убожество которое даже машиной назвать можно с натяжкой... гроб на колёсах и тому подобные перспективы

(Следопут @ 19.12.2007 - время: 03:28) Просто директива не дошла ещё до мест. Хотя не думаю, что Вам бы об этом рассказали. Попробуйте, например, задать этот вопрос чиновникам - главам городской, районной, сельской администрации. Неужели кто-либо из них признается в наличии подобных гласных или негласных указаний сверху, в использовании административного ресурса вот хотя бы в ходе прошедших выборов?
Следопут, все дело в чем - вы не видите разницы между мэром и настоятелем прихода, а я вижу. Дело в том, что мер, являясь членом какой либо партии согласовывает свои действия с Центром. Настоятель же, если не брать внутренние вопросы, кои на приход влияют минимально, связан с Московской патриархией только тем, о чем сказал ufl: это Каноны Православной Церкви. В хозяйственной и политической жизни приход совершенно автономен, поврете. А лучше проверьте, пообщавшись с прихожанами и настоятелем какого ни будь прихода. Ведь настоятель это не мер и охраны у него нет..
Кстати говоря с компьютерной грамотностью у местных священников и настоятеля все в порядке, учитывая наличие почти у всех высшего образования (а у одного и 3 "вышки" - можете похвастаться таким багажом? - я нет) Так что, аргумент "..не дошло еще..." я с негодованием отметаю - с электронной почтой и прочим, в местном приходе на "ты".

Признаю, я раньше был заряжен точно такими же предубеждениями (если не хуже), но столкнувшись с жизнью прихода, пускай и немного со стороны, был поражен, насколько далеко все от того, о чем я думал.

(NecroS @ 19.12.2007 - время: 19:15) неужели вы не видите что партия Единая Россия и её фавориты приведут Россию к тоталитаризму! такое ощущение что совестский союз возвращается!... вы скажете а чего плохого в совке.. а плохо то что если бы щас мы жили в совке то небыло бы у нас с вами ни компов крутых, ни машин иномарок нормальных, а было бы только российское убожество которое даже машиной назвать можно с натяжкой... гроб на колёсах и тому подобные перспективы
Зато при "совке" можно было реально, не воруя, получить квартиру. Я вполне согласен променять и свои машины, и крутые компы на возможность для детей честным путём получить жильё.
Только не надо мне пудрить мозги ипотекой.

Если Медведев и Путин поведут нас к тому "совку", когда человек честным трудом мог реально изметить свою жизнь к лучшему, то я за них.

(OXOTHIIK @ 20.12.2007 - время: 01:00) Зато при "совке" можно было реально, не воруя, получить квартиру.
Офф конечно, но хочу вам заметить, что сейчас реально можно купить квартиру, что в Совке было затруднительно весьма Т.е. этот вопрос, будем честными сами с собой, зависит только от нас. А не от профкомов, парторгов и прочего. Такой нюанс - с приходом сюда "Трубы", цены на жилье выросли в 3 раза - и ведь покупают! Не только начальство, а и простые работяги.

Не аргумент это...

Ну и где это интересно простой работяга может себе заработать 4-6 млн. рублей, чтобы приобрести двушку в панельной многоэтажке? А цены сейчас имено такие.

(OXOTHIIK @ 19.12.2007 - время: 20:12) Ну и где это интересно простой работяга может себе заработать 4-6 млн. рублей, чтобы приобрести двушку в панельной многоэтажке? А цены сейчас имено такие.
Да, только ипотека.
Ну или должность не ниже топ менеджера.
Только так честно можно.

По своей специальности так скажу - лет 5 работы, и программист может взять хорошую квартиру на приемлемых условиях в ипотеку. Если жилье попроще, то за пару лет накопить можно. Если с загранкомандировками, например, повезет - за пол года. Несколько примеров есть.

(Chezare @ 19.12.2007 - время: 19:55) ... Кстати говоря с компьютерной грамотностью у местных священников и настоятеля все в порядке, учитывая наличие почти у всех высшего образования (а у одного и 3 "вышки" - можете похвастаться таким багажом? - я нет) Так что, аргумент "..не дошло еще..." я с негодованием отметаю - с электронной почтой и прочим, в местном приходе на "ты".


А чиновникам указание поддерживать партию власти тоже по электронной почте пришло или по радио объявляли?
Фразу "не дошло еще" не надо понимать буквально ("письмо затерялось в дороге").

(Бездельник @ 19.12.2007 - время: 20:21) Да, только ипотека.
Ну или должность не ниже топ менеджера.
Только так честно можно.

По своей специальности так скажу - лет 5 работы, и программист может взять хорошую квартиру на приемлемых условиях в ипотеку. Если жилье попроще, то за пару лет накопить можно. Если с загранкомандировками, например, повезет - за пол года. Несколько примеров есть.
Ключевая фраза - последняя.

(OXOTHIIK @ 19.12.2007 - время: 20:00) Зато при "совке" можно было реально, не воруя, получить квартиру. Я вполне согласен променять и свои машины, и крутые компы на возможность для детей честным путём получить жильё.

Если Медведев и Путин поведут нас к тому "совку", когда человек честным трудом мог реально изметить свою жизнь к лучшему, то я за них.
Ага, стоя в очереди по 20 лет :))
Впрочем шустрые люди и тогда хорошо жили и сейчас. )

Нарождающийся тоталитарный режим, получится ли у них? - Незнаю
Никогда власть (любая) не вела к лучшему, власть всегда действовала и действует в своих интересах.